Interviewtranscript respondent D

Interviewer: Als eerste nog een keer bedankt voor het meedoen met het interview, of met het onderzoek. Ik ben dus Sarah, ik studeer op de Unversiteit van Amsterdam en dit is eigenlijk mijn afstudeerproject, mijn afstudeerscriptie. En nou ik heb eigenlijk al verteld waar het onderzoek over gaat.

Respondent D: Ja

Interviewer: Dan heb ik eerst nog wat algemene vragen en daarna zal ingaan op het integratiebeleid. Maar als eerst hoe lang u al werkt als beleidsmedewerker integratie?

Respondent D: Acht jaar denk ik, kan ook zeven jaar zijn, ik weet het niet uit m'n hoofd haha. Interviewer: Nee oké, zeven a acht jaar.

Respondent D: zoiets ja.

Interviewer: En wat is dan precies uw functie binnen het beleid?

Respondent D: Ik heb binnen het integratiebeleid een aantal verschillende onderwerpen eigenlijk gehad en gedaan. Ik ben bij integratiebeleid begonnen toen er gewerkt werd aan Deltaplan inburgering. Uhm dat plan inburgering had vooral tot doel om alle mensen die ooit Nederland binnen waren gekomen maar nog geen inburgering hadden gedaan, alsnog aan de inburgering te helpen. Uhm.. en daar was toendertijd best wat geld voor beschikbaar en een paar jaar is dat ook weer helemaal gestopt, dat proces, en is de verantwoordelijkheid ook nadrukkelijk bij de inburgeraar zelf gelegd. Daarna heb ik vrij veel gewerkt aan projecten rondom risicojongeren. Dus de Nederlandse Marrokaanse jongeren, Nederlands Antilliaanse jongeren die vaker zonder werk waren, vaker schooluitval hadden, vaker in criminaliteit belanden. Uhm wat is daar dan voor beleid, wat zijn daar de achterliggende oorzaken en hoe kan je daar effectief beleid op vormen. En ik heb dingen gedaan rondom toegang tot de arbeidsmarkt voor migranten. En op dit moment werk ik vooral aan werk en integratie van vluchtelingen.

Interviewer: werk en integratie, ja precies. En dan ook dus speciaal de groep vluchtelingen die u..

Respondent D: Ja, ja. En dat komt eigenlijk voort vanuit de, naja de, het programma aan werk, het project waar ik nu aan werk dat komt echt voort uit de hoge instroom van vorig jaar.

173 Respondent D: Ja, we wisten al dat er een heel groot deel van de asielmigranten heel

moeilzaam aan het werk komt en ook vaak na langer verblijf in Nederland nogsteeds niet aan het werk is. Uhm.. en de vrees is natuurlijk wel van als je dan weer een hele groep binnen gaat krijgen, van wat je dan, naja dat dat gewoon hele nare consequenties heeft als je daar niet alerter op bent. Want hoe je deze mensen nou toch meer richting arbeidsmarkt kan krijgen.

Interviewer: Ja precies, oké nou dat is duidelijk. Uhm en dan wil ik eerst over het onderwerp, laat maar zeggen, cultureel, culturele aanpassing eigenlijk. Want op welke manier wordt er eigenlijk door de overheid verwacht van vluchtelingen dat ze zich aanpassen aan de

Nederlandse cultuur? Want ik weet dat bijvoorbeeld de kernwaarden heel belangrijk worden gevonden maar uhm..

Respondent D: Het is altijd heel gevoelig hoe je het noemt, of in hoeverre je het aanpassen noemt of het begrijpen van of het verinnerlijken. Uhm er is ook altijd nog discussie over wat is nou integratie he, van is dat nou niet assimilatie of is dat vanuit een geëmancipeerde eigen groep deelnemen aan de samenleving of.. Hoe werkt dat nou. Volgens mij is de laatste jaren toch wat meer de schift naar van uhm.. aanpassen aan Nederlandse normen en waarden in de zin van uhm.. met name de dingen die artikel 1 van de grondwet staan: iedereen is gelijk, man en vrouw gelijk, gelijke rechten homoseksuelen, met name dat soort aspecten krijgen heel veel nadruk. Uhm.. en de andere aspecten zijn natuurlijk ook wel wat meer van ja je moet je niet buiten de samenleving stellen, dus blijven is meedoen wordt dan ook geroepen. En dat wil dus ook zeggen van meedoen in de zin van richting werk, of vrijwilligerswerk of anderzinds actief zijn.

Interviewer: Ja, ja precies en daarvoor is dan nog wel wat extra basiskennis eigenlijk nodig of?

Respondent D: Naja wat er nu gebeurd op verschillende plekjes en dan in verschillende stadia, want het is natuurlijk ook een beetje van wie is wanneer verantwoordelijk voor een bepaald proces. Maar als een, ja ik pak dan even het perspectief van de vluchteling zegmaar he, die komt in eerste instantie binnen, wordt opgevangen in een coa locatie en krijgt daar in de coa locatie in ieder geval te maken met huisregels. En daar horen dus al een aantal dingen bij over gelijkheid en hoe je met elkaar omgaat.

Interviewer: Ja, die informatie krijgen ze laat maar zeggen daar al?

Respondent D: Daar krijgen ze eigenlijk al een soort van basisje. Uhm het is natuurlijk heel afhankelijk van hoe druk het coa is op bepaalde momenten, hoe uitgebreid ze daar mee om kunnen gaan. Op het moment dat ze vorig jaar natuurlijk echt blij waren als ze iedereen 's avonds onder een dak hadden. Dan is dat natuurlijk heel sumier. Is er wat meer rust dan wordt er iets meer tijd en aandacht besteed om mensen een beetje wegwijs te maken op zo'n locatie. Uhm.. op het moment dat iemand nog geen vergunning heeft maar nog wacht op z'n, ja tot die procedure afgerond is eigenlijk, wordt er van Rijkswegen eigenlijk niet aan

taalonderwijs of anderzinds onderwijs gedaan. Maar er lopen wel heel veel vrijwilligers rond die dingen doen en uhm.. we willen vanuit het project ook stimuleren dat vluchtelingen, ook als ze nog geen vergunning hebben, toch bezig zijn met vrijwilligerswerk of zelfontwikkeling of dat soort dingetjes. Uhm.. op het moment dat ze een vergunning krijgen moeten ze vaak nog vrij lang in de opvanglocatie zitten voordat ze naar een gemeente kunnen.

174 Interviewer: Hoe lang is dat ongeveer gemiddeld, heeft u daar een beeld op of?

Respondent D: Oeh uhm.. Ik hoor daar steeds verschillende geluiden over. Ik hoor nu

geluiden dat het toch soms toch wel tot negen maanden of een jaar kan duren voordat iemand hoort of die überhaupt een verblijfsvergunning krijgt, voorlopige verblijfsvergunning moet ik zeggen. En dat het dan soms nog wel een jaar kan duren voordat iemand daadwerkelijk uitstroomt naar een gemeente, omdat die gemeente daar fors op achterliggen in ieder geval. En ook de hoge instroom van vorig jaar die achterstand natuurlijk geen goed gedaan heeft. Dus daar is nog best wel wat tijd. Dan als iemand dus nog wat langer in zo'n opvanglocatie verblijft dan wordt voor de vergunninghouders door het COA maar in opdracht van het SZW wordt er een vooringburgeringprogramma aangeboden. En in dat

voorinburgeringsprogramma zit een aantal uren taalonderwijs, maar daar zit ook een stukje over de kennis Nederlandse maatschappij in. En in dat stuk horen dus ook over normen en waaren en regels thuis. Maar daarin kan ook zitten uhm.. de eerste oriëntatie op de

arbeidsmarkt, wie ben je, wat wil je gaan doen hier, wat kan je. Om dat op een betere manier in beeld te brengen. En als mensen nog langer blijven, eigenlijk in zo'n opvanglocatie, idialiter beginnen ze dan al aan hun inburgeringsprogramma of wordt misschien al met de gemeente waar ze naar toe gaan gekeken van kan je niet meer aan de slag.

Interviewer: Ja, ja precies. En als we kijken naar het inburgeringsexamen, dan moeten ze dus ook wel meer weten dan alleen de normen en waarden die in de wet terugkomen laat maar zeggen?

Respondent D: Het inburgeringsexamen is een combinatie van verschillende dingen. Daar zit in ieder geval in een stuk taal. Naja dat is een beetje afhankelijk, daar kan iemand zelf in kiezen op welk niveau, maar het minimale niveau is meen ik B1. Maar als iemand een HBO opleiding wil hebben dan moet ie gewoon een veel hoger niveau halen, anders lukt het gewoon niet. Uhm.. dan zit erin een stuk kennis Nederlandse samenleving, kennis

Nederlandse maatschappij en daarin zit dan aspecten in als hoe ga je met je buren om als ze een kind gekregen hebben tot inderdaad over seksuele vrijheid en iedereen is gelijk. Dus de artikel 1 aspecten.

Interviewer: Ja dus jullie verwachten in ieder geval wel dat ze dat wéten, hoe dat hier in Nederland die gedragingen werken laat maar zeggen.

Respondent D: Dat ze in ieder geval weten dat het normaal gevonden wordt, en dat ze in ieder geval weten dat als ze het zelf niet normaal vinden dat ze dat dan maar voor zich moeten houden, haha. Dat ze het bij zichzelf moeten houden ja. Dus dat weten ze in ieder geval wel. Daar komen we natuurlijk onmiddelijk op het gladde ijs van uhm we willen eigenlijk dat het meer is dan dat ze het weten, maar dat ze het ook wíllen. Van ja dat is goed. En naja dat is natuurlijk een eis die je nooit in de examen kan opnemen en die ook niet past in de vrije maatschappij.

Interviewer: Nee, maar eigenlijk zal je het wel willen, maar op dit moment is het nog niet echt dat het daadwerkelijk..

Respondent D: Je kan het niet eisen. Je heb ook dan kan iemand ja zeggen en nee denken, dus zover kan je nooit komen.

175 Interviewer: Ja, dus wat dat betreft gaat het wel iets verder dan alleen de kernnormen -en waarden die in de wet staan?

Respondent D: Naja van, in mijn beeld begint het met van dat je in eerste instantie verteld van zo is het, dat als je zegmaar wat dieper kan gaan dat je ook gaat uitleggen waarom het zo is, en dat als je nog weer wat meer tijd hebt dat je ook de discussie kan voeren van hoe kijk jij daar dan tegen aan en uhm.. Maar dat is dan meer de manier van laat maar zeggen hoe draag je zoiets over.

Interviewer: Ja, ja, ja precies. En wat ik heb ook, ik heb dus wel al wat vluchtelingen

gesproken en ik hoor dan ook vluchtelingen die inderdaad het staatsexamen twee doen ofzo, maar zij hoeven dan geen kennisexamen te doen, dus ja ik vroeg me af wat de verklaring was voor dat onderscheid eigenlijk?

Respondent D: Ja ik weet niet of ik hem weet. Ik denk dat het er mee samen hangt, één is dat het op een, doordat je taal op een hoger niveau verwerft dat je toch automatisch ook al meer meekrijgt van de samenleving waarin je werkt. Twee is dat je vervolgens een opleiding volgt die ook natuurlijk helemaal gefundeert is op de samenleving waar je hem volgt en dat je dus eigenlijk automatisch zoveel meekrijgt dat dat niet meer per se nodig is. Aan de andere kant vind ik 'm ook enigzinds onlogisch, van ja waarom zouden hoogopgeleiden wel automatisch artikel 1 omarmen en laagopgeleiden niet ofzo. Hè dat vind ik niet vanzelfsprekend.

Interviewer: Nee, nee dus wat dat betreft ziet u zelf ook niet echt geheel de logica daarachter eigenlijk?

Respondent D: Nee, nee om eerlijk te zijn nee ik zie het niet haha.

Interviewer: Nee precies, nouja dat is duidelijk. En als ik dan verder nog mag vragen welke rol het participatieverklaringstraject hierin speeld?

Respondent D: Het participatieverklaringstraject dat is eigenlijk uhm.. ja eigenlijk het volgende stapje weer, van eerst kennismaking in de opvang globaal, na vergunningverlening wat verdiepend, als iemand definitief bij een gemeente gehuisvest wordt eigenlijk nog een keer en misschien nog iets steviger van uhm.. dit betekend het allemaal en dat iemand ook naar wetens en wetens daar een handtekening onder zet van zo zal ik mij ook gedragen. En daar is natuurlijk in de politiek best wel wat discussie over geweest van is dat niet

vrijblijvend en hoe dwing je dat dan af en uhm dat soort dingen. En nu wordt in ieder geval gewerkt aan een wetswijziging zodat binnen het inburgeringsexamen het ondertekenen van die participatieverklaring ook verplicht gesteld wordt. En in mijn beeld, idealiter, gaan gemeente daar dus ook niet vrijbliijvend zegmaar van we laten iemand een handtekening zetten enzo, van je moet hier tekenen, daar tekenen, daar tekenen, daar tekenen. Alsof je, weet ik veel, een auto huurt of zoiets. Maar dat daar dus inderdaad uitleg bij is of een workshop of iets achtigs gegeven wordt en dat daar ook die wederkerigheid in zit van we gaan je ook helpen om te kijken wat je moet doen om aan een baan te kunnen komen of iets dergelijk of aan een opleiding te kunnen komen. Van jij zet je in maar wij zetten ons ook in voor jou. Het komt daarmee ook een beetje van, de uitkering komt ook niet vanzelf zegmaar. Interviewer: Nee, je moet er wel iets voor doen.

176 Respondent D: Je moet er ook wel iets voor doen en het is ook niet de bedoeling dat je er eeuwig in blijft.

Interviewer: Nee, nee precies, ja snap ik.

Respondent D: Dus en als je dat naja op een goede manier doet, die stimuleerd, uitdagend is, dan kan je daar volgens mij best redelijke resultaten mee bereiken.

Interviewer: Ja, ja en dat het op die manier ook gewoon echt door vluchtelingen gewoon de normen en waarden wat meer verinnerlijkt kunnen worden?

Respondent D: Ja naja er door de verschillende stapjes meer begrip voor is en dus ook denk ik eerder steun voor is. Omdat voor een deel mensen ook vluchten omdat een aantal dingen in hun eigen land genegeerd werden natuurlijk. Uhm.. dan maar ook dat ze zich met die

participatieverklaring ook een beetje welkom voelen zegmaar, van ik hoor er ook bij. Interviewer: Ja, ja precies.

Respondent D: Ik doe mee, dat is denk ik ook wat je ermee moet proberen uit te halen. Interviewer: Ja dat je ze probeert in te sluiten eigenlijk?

Respondent D: Naja het is een combinatie denk ik van je kan iemand bepaalde richting uit duwen, maar je kan 'm ook een bepaalde richting uit proberen te verleiden. Ik denk dat het een beetje van beide moet zijn, van soms een beetje en soms een beetje duwen en soms ook van het is leuk om bepaalde dingen te doen. Dat mensen ook het idee hebben: het is nuttig wat ik doe.

Interviewer: Ja precies, oke en als we dan kijken naar cultureel -en religieus behoud, wordt dat wel geaccepteerd eigenlijk? Dat ze wel gewoon nog hun religie kunnen uitoefenen? Respondent D: Ja dat hoort bij artikel één haha. Uhm.. met als kanttekening dat er natuurlijk nu wel heel veel discussie is rondom salafisme. En dan denk ik ook nog steeds niet alle salafisme, maar die gedeelten waar, van groepen die zich eigenlijk buiten de rest van de samenleving plaatsen door gedrag of geloof. Er is natuurlijk altijd een zeker spanningsveld tussen een cultuur waarin geloof gewoon de enige wetgevende macht is en een cultuur waarin je een overheid als wetgevende macht hebt en daarnaast religie als veel meer een individuele beleving. En uhm.. het gaat botsen als mensen die overheid als wetgevende macht niet erkennen.

Interviewer: Nee precies, dus het wordt laat maar zeggen geaccepteerd, zolang het niet tegen de wet van de overheid ingaat eigenlijk?

Respondent D: Ja en dat is natuurlijk altijd een lastige, van hoe ver is dat? En wat we nu, is natuurlijk van mag je binnen een democratie pleiten voor het afschaffen van de democratie, dat is natuurlijk altijd een lastige haha. Ja je mag ervoor pleiten maar mag je 'm afschaffen, nee.

177 Respondent D: Ja, ja, dus mag je als salafist vinden dat er geen hogere macht dan alah is, ja maar je hebt je wel aan de Nederlandse wet te houden, dus dat is, dat kan wringen. Maar daar zit natuurlijk ook heel veel vrijheid in.

Interviewer: Ja, en proberen jullie ook, wordt het laat maar zeggen gefaciliteerd, door de overheid, dat mensen hier hun eigen religie kunnen uitoefenen?

Respondent D: Uhm.. poeh, ik zit dan even te denken aan van hoe worden religieuze instellingen gesubsidieerd en hoe wordt onderwijs gesubsidieerd enzo. Volgens mij is er in het onderwijs nogsteeds de mogelijkheid om op basis van eigen grondslag scholen te formeren. Maar dat is.. ander artikel volgens mij haha, 21 zeg ik uit m'n hoofd. Maar ik ben ook nooit heel veel verder gekomen met het lezen van de grondwet. Dus inderdaad van.. maar daar zit volgens mij nog wel nogsteeds ruimte om op basis van eigen achtergrond scholen te informeren. Dus daar is, d'r zijn natuurlijk allerlei islamitische scholen.

Interviewer: Ja, en die worden dan ook gesubsidieerd?

Respondent D: Volgens mij worden die voor een deel ook bekostigd vanuit het onderwijs, ja. Als ze aan de voorwaarde voldoen dan hebben ze recht op financiering. En dan wordt er alleen gecontroleerd op kwaliteit.

Interviewer: Ja precies, en verder kerk of moskee's of?

Respondent D: Ik heb geen idee hoe dat zit eerlijk gezegd met subsidies. Niet vanuit ons, niet vanuit het ministerie van SZW in ieder geval. Uhm.. ik weet het eigenlijk niet of kerkelijke organisaties subsidie krijgen vanuit de overheid. Ja ik weet het gewoon niet.

Interviewer: Nee dat kan gewoon, ja.

Respondent D: Maar er liggen volgens mij geen belemmeringen om een kerkelijke stroming of een kerk op te richten of iets dergelijks.

Interviewer: Nee, daar is de vrijheid gewoon in? Respondent D: Ja, ja.

Interviewer: Ja precies, oké en dan uhm.. verder op participatie eigenlijk. Respondent D: Meer mijn terrein haha.

Interviewer: Op welke manier wordt er eigenlijk participatie in de Nederlandse samenleving gestimuleerd van vluchtelingen?

Respondent D: Ja voor een deel een beetje op dezelfde wijze als die normen en waarden, voor een deel vind ik dat dat ook gelijk op moet gaan. Uhm.. wat we heel erg proberen te stimleren en wat op veel plekken ook al best wel gebeurd is dat vluchtelingen die in een opvanglocatie zitten ook vrijwilligerswerk gaan doen of in ieder geval een deel van.. proberen activiteiten buiten het opvangcentrum te doen. Want natuurlijk moeten ze voor een deel ook dingen doen in het opvangcentrum, de corfee klussen die daar voor een deel ook zijn. Maar ook dat ze in aanraking komen met anderen, dat ze.. naja dat ze zinvol bezig zijn. Voor een deel is zinvol

178 bezig zijn ook nuttig om te zorgen dat als ze vervolgens een vergunning krijgen, dat de

verdere integratie ook sneller gaat. Want als iemand heel lang niks zit te doen dan kan die op