8.5. Gecodeerd interviewtranscript
8.6.1. Interviewtranscript respondent A
Introductie was gedaan maar helaas was er iets misgegaan met de opname waardoor die erna pas begint
Respondent A: Eerst even algemeen, kijk uhm.. De huidige minister van integratiebeleid is Lodewijk Assher. Lodewijk Assher heeft een zogenaamde Agenda Integratie. Die agenda integratie valt uiteen uit een aantal brokken.
Interviewer: Ja
Respondent A: Hè dus algemeen hè. Dus zegmaar: meedoen, grenzen stellen, gedeelde waarden en normen. Vooral gedeelde waarden en normen is héél belangrijk voor Lodewijk Assher. Oké?
Interviewer: ja
Respondent A: daar kom ik zo wel op, daar kom ik zo wel op. Eerst even, en dan gaan we daarna wel focussen op wat dit betekend voor vluchtelingen ja? En dan kun je je vragen stellen enzo.
97 Respondent A: Meedoen. Wat bedoel ik met meedoen. Met meedoen bedoel ik van, ja dat je uhm je school afmaakt, dat je naar school gaat. Meedoen betekend ook dat je uhm.. Meedoet op de arbeidsmarkt, dat bedoel ik ook met meedoen. Meedoen betekend ook dat je sociaal actief bent, dus bruggen slaan met de ontvangende samenleving vinden we heel erg belangrijk. Dat bedoelen we met meedoen. Dat is één brok. Het tweede brok, net zo
belangrijk: grenzen stellen. Uhm.. nou dan gaat het om aspecten als tegengaan criminaliteit, in het verlengde daarvan, dus niet schuldig maken aan criminaliteit, jihadisme of al dat soort enge dingen. Opvoeding is belangrijk, dus dat je de kinderen goed, goed opvoed. Dat zijn belangrijke dingen waarvan we grenzen stellen. En dan komen we op het punt van normen en waarden. Assher is daar heel precies in, die zegt kijk dit is natuurlijk een Westerse
samenleving. Een Westerse samenleving betekend dus gelijkheid van man en vrouw,
acceptatie van homoseksualiteit. Dus uhm.. haha ja kijk als je dus komt van een ander land, ja en je wil hier blijven, dat betekend wel dat je je moet voegen naar deze waarden en normen, ja?
Interviewer: ja precies
Respondent A: Uhm.. Dus Assher gaat zelfs zo ver, dat is een vonst van hem, de participatieverklaring, hè?
Interviewer: ja dat heb ik gelezen ja.
Respondent A: dus dat je die moet tekenen dat je de waarden en normen hier onderschrijft. Interviewer: ja, dus dat je verklaard eigenlijk dat je weet dat die normen en waarden er zijn en dat dat je je er ook aan houdt..
Respondent A: jaa vooral dat laatste! Haha. Niet alleen dat die normen en waarden er zijn, maar dat je voornemens bent die normen en waarden na te leven. Natuurlijk hebben wij wetten in dit land en als je wetten overschrijd, dan dan ja dus dan uhm.. dan kom je natuurlijk voor de rechter maar veel belangrijker is inderdaad dat je die normen en waarden, dat je weet dat ze er zijn en dat je voornemens bent om dat zo na te leven en dat ook mee te nemen in de opvoeding, hè? Dus als jij hier, je dochter of zoon hè, dat je de kinderen hebt meegegeven dat hier in Nederland zijn mannen en vrouwen gelijk, hier in Néderland wordt homoseksualiteit geaccepteerd, dat zijn allemaal normen en waarden die wij heel erg belangrijk vinden. Interviewer: Ja, zeker. En stel nou dat zij die op de één of andere manier schenden heeft dat nog.. Kijk want als wij, wij kunnen bijvoorbeeld, ja als je discrimineert zijn daar bepaalde vervolgingen van. Maar heeft dat nog éxtra betekenis voor immigranten, laat maar zeggen als zij op één of andere manier..
Respondent A: Ja zeker, kijk als jij dus, zoals nu bijvoorbeeld, er is een discussie van uhm.. Duitsland hebben dat geval gehad hè op jouw dosier, asielzoekers hè. Mensen die zich aantoonbaar schuldig hebben gemaakt hè, criminele activiteiten, dus ik zeg maar wat aanrandingen of.. stráfbare feiten. Dan kan dat een reden zijn om jou uit te wijzen. Uhm.. zelfs al ben jij vluchteling.
98 Respondent A: en dat is natuurlijk best heftig, dat begrijp ik allemaal wel, want je je hebt het idee van ja we hebben vluchtelingen, die komen uit Syrië, bombardementen, weet ik wat allemaal voor vreselijke dingen. Uhm.. maar als jij hier asielzoeker bent en je maakt je daaraan schuldig, ja dan vrees ik toch dat we jou moeten uitwijzen. En misschien heb je een valide vluchtargument hoor, wij gaan hier in Nederland van uit dat je deze normen en waarden niet alleen kent maar ook naleeft. Dus als je je daaraan schuldig maakt dan kan dat een reden zijn om je uit te wijzen. Natuurlijk het is een rechtstaat hè, dus dan kunt u altijd beroep aantekenen hè, dus, er komt een besluit van de overheid op basis van het algemene recht op bestuursrecht of bestuursbesluit, kun je er bezwaar tegen aantekenen, kun je naar de rechter stappen. Maar het kan dus inderdaad reden zijn om jou asielverzoek af te wijzen ook al heb je misschien hele legitieme redenen.
Interviewer: Ja precies, ja.
Respondent A: dus het is niet zomaar die participatieverklaring, dat is geen vrijblijvend gebeuren, uhm.. dus ja.
Interviewer: en hoe lang is die participatieverklaring, hoe lang gaat ie al in laat maar zeggen? Respondent A: uhm nou kijk die participatieverklaring dat is dus deel van het, hè daar zijn we over in discussie, we hebben volgende week hebben we daar een debat over in de kamer. Het is deel van het inburgeringsexamen, de participatieverklaring, dus die moet je tekenen. En veel belangrijker dan het tekenen op zich is dat je het internaliséért. Hè dus we hebben niet voor niks die participatieverklaring met leefgroepen, om duidelijk te maken van de normen en waarden, dat we niet alleen praten van ja je bent hier, je je doet werk, je wil werk hebben, allemaal prima prima, maar dat er ook een andere kant van de medaille is. Namelijk dat het in Nederland er niet alleen om gaat dat je werk hebt en dat je een huis hebt en naar school gaat, maar dat je ook moet overnemen de waarden en normen hier.
Interviewer: ja ja
Respondent A: Das écht een heel streng gen, we zijn er best strikt in.
Interviewer: Ja. En u had het al vooral over de algemene normen en waarden, van Nederland, maar stel u kijkt naar het inburgeringsexamen, in hoeverre blijft het algemeen of gaat het ook wat meer over specifiekere normen en waarden van de Nederlandse samenleving.
Respondent A: Ja het inburgeringsexamen is geheim, dus daar kan ik niet zoveel over vertellen.
Interviewer: oké.
Resondent A: Maar het is wel uhm, algemene normen en waarden zoals we die hebben in de grondwet hè, dus de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van meningsuiting, ja uhm heel belangrijk, omdat daar niet iedereen hetzelfde over denkt, de vrijheid van meningsuiting, uhm.. artikel 1 gelijkheid, gelijkheid van man vrouw, gelijkheid van homoseksuelen uhm.. en transseksuele.. Dus dat soort dingen dat staat allemaal in de grondwet, hebben we ook natuurlijk in ons wetboek van strafrechten wordt dat opgenomen als zoals je weet. Als ik te juridisch praat moet je het zeggen hè?
99 Interviewer: Nee ik denk dat ik het nog aardig kan bijhouden haha.
Respondent A: Ja dus dat hebben we allemaal neergelegd in wetten. UHm.. maar we willen aan de voorkont, dus als je al in aanraking bent gekomen met uhm.. met met de politie, als je ook in de voorkant wil investeren dat we al in voorkant tegen jou kunnen vertellen van: dit zijn de normen en waarden, dit moet je naleven. Dat vinden we belangrijk.
Interviewer: Ja precies, maar het gaat dus wel echt meer, als je laat maar zeggen, als een vluchteling het inburgeringsexamen moet gaan maken, gaat het meer over echt de kernwaardes dan een beetje de Nederlandse algemene gebruiken?
Respondent A: Nee nee, ja Nederlandse gebruiken allemaal prima, maar het gaat echt om de kernwaarden, participatieverklaring over de kernwaarden.
Interview Walter Palm
Introductie was gedaan maar helaas was er iets misgegaan met de opname waardoor die erna pas begint
Respondent A: Eerst even algemeen, kijk uhm.. De huidige minister van integratiebeleid is Lodewijk Assher. Lodewijk Assher heeft een zogenaamde Agenda Integratie. Die agenda integratie valt uiteen uit een aantal brokken.
Interviewer: Ja
Respondent A: Hè dus algemeen hè. Dus zegmaar: meedoen, grenzen stellen, gedeelde waarden en normen. Vooral gedeelde waarden en normen is héél belangrijk voor Lodewijk Assher. Oké?
Interviewer: ja
Respondent A: daar kom ik zo wel op, daar kom ik zo wel op. Eerst even, en dan gaan we daarna wel focussen op wat dit betekend voor vluchtelingen ja? En dan kun je je vragen stellen enzo.
Interviewer: Is goed
Respondent A: Meedoen. Wat bedoel ik met meedoen. Met meedoen bedoel ik van, ja dat je uhm je school afmaakt, dat je naar school gaat. Meedoen betekend ook dat je uhm.. Meedoet op de arbeidsmarkt, dat bedoel ik ook met meedoen. Meedoen betekend ook dat je sociaal actief bent, dus bruggen slaan met de ontvangende samenleving vinden we heel erg belangrijk. Dat bedoelen we met meedoen. Dat is één brok. Het tweede brok, net zo
belangrijk: grenzen stellen. Uhm.. nou dan gaat het om aspecten als tegengaan criminaliteit, in het verlengde daarvan, dus niet schuldig maken aan criminaliteit, jihadisme of al dat soort enge dingen. Opvoeding is belangrijk, dus dat je de kinderen goed, goed opvoed. Dat zijn belangrijke dingen waarvan we grenzen stellen. En dan komen we op het punt van normen en waarden. Assher is daar heel precies in, die zegt kijk dit is natuurlijk een Westerse
samenleving. Een Westerse samenleving betekend dus gelijkheid van man en vrouw,
acceptatie van homoseksualiteit. Dus uhm.. haha ja kijk als je dus komt van een ander land, ja en je wil hier blijven, dat betekend wel dat je je moet voegen naar deze waarden en normen, ja?
100 Interviewer: ja precies
Respondent A: Uhm.. Dus Assher gaat zelfs zo ver, dat is een vonst van hem, de participatieverklaring, hè?
Interviewer: ja dat heb ik gelezen ja.
Respondent A: dus dat je die moet tekenen dat je de waarden en normen hier onderschrijft. Interviewer: ja, dus dat je verklaard eigenlijk dat je weet dat die normen en waarden er zijn en dat dat je je er ook aan houdt..
Respondent A: jaa vooral dat laatste! Haha. Niet alleen dat die normen en waarden er zijn, maar dat je voornemens bent die normen en waarden na te leven. Natuurlijk hebben wij wetten in dit land en als je wetten overschrijd, dan dan ja dus dan uhm.. dan kom je natuurlijk voor de rechter maar veel belangrijker is inderdaad dat je die normen en waarden, dat je weet dat ze er zijn en dat je voornemens bent om dat zo na te leven en dat ook mee te nemen in de opvoeding, hè? Dus als jij hier, je dochter of zoon hè, dat je de kinderen hebt meegegeven dat hier in Nederland zijn mannen en vrouwen gelijk, hier in Néderland wordt homoseksualiteit geaccepteerd, dat zijn allemaal normen en waarden die wij heel erg belangrijk vinden. Interviewer: Ja, zeker. En stel nou dat zij die op de één of andere manier schenden heeft dat nog.. Kijk want als wij, wij kunnen bijvoorbeeld, ja als je discrimineert zijn daar bepaalde vervolgingen van. Maar heeft dat nog éxtra betekenis voor immigranten, laat maar zeggen als zij op één of andere manier..
Respondent A: Ja zeker, kijk als jij dus, zoals nu bijvoorbeeld, er is een discussie van uhm.. Duitsland hebben dat geval gehad hè op jouw dosier, asielzoekers hè. Mensen die zich aantoonbaar schuldig hebben gemaakt hè, criminele activiteiten, dus ik zeg maar wat aanrandingen of.. stráfbare feiten. Dan kan dat een reden zijn om jou uit te wijzen. Uhm.. zelfs al ben jij vluchteling.
Interviewer: ja
Respondent A: en dat is natuurlijk best heftig, dat begrijp ik allemaal wel, want je je hebt het idee van ja we hebben vluchtelingen, die komen uit Syrië, bombardementen, weet ik wat allemaal voor vreselijke dingen. Uhm.. maar als jij hier asielzoeker bent en je maakt je daaraan schuldig, ja dan vrees ik toch dat we jou moeten uitwijzen. En misschien heb je een valide vluchtargument hoor, wij gaan hier in Nederland van uit dat je deze normen en waarden niet alleen kent maar ook naleeft. Dus als je je daaraan schuldig maakt dan kan dat een reden zijn om je uit te wijzen. Natuurlijk het is een rechtstaat hè, dus dan kunt u altijd beroep aantekenen hè, dus, er komt een besluit van de overheid op basis van het algemene recht op bestuursrecht of bestuursbesluit, kun je er bezwaar tegen aantekenen, kun je naar de rechter stappen. Maar het kan dus inderdaad reden zijn om jou asielverzoek af te wijzen ook al heb je misschien hele legitieme redenen.
Interviewer: Ja precies, ja.
Respondent A: dus het is niet zomaar die participatieverklaring, dat is geen vrijblijvend gebeuren, uhm.. dus ja.
101 Interviewer: en hoe lang is die participatieverklaring, hoe lang gaat ie al in laat maar zeggen? Respondent A: uhm nou kijk die participatieverklaring dat is dus deel van het, hè daar zijn we over in discussie, we hebben volgende week hebben we daar een debat over in de kamer. Het is deel van het inburgeringsexamen, de participatieverklaring, dus die moet je tekenen. En veel belangrijker dan het tekenen op zich is dat je het internaliséért. Hè dus we hebben niet voor niks die participatieverklaring met leefgroepen, om duidelijk te maken van de normen en waarden, dat we niet alleen praten van ja je bent hier, je je doet werk, je wil werk hebben, allemaal prima prima, maar dat er ook een andere kant van de medaille is. Namelijk dat het in Nederland er niet alleen om gaat dat je werk hebt en dat je een huis hebt en naar school gaat, maar dat je ook moet overnemen de waarden en normen hier.
Interviewer: ja ja
Respondent A: Das écht een heel streng gen, we zijn er best strikt in.
Interviewer: Ja. En u had het al vooral over de algemene normen en waarden, van Nederland, maar stel u kijkt naar het inburgeringsexamen, in hoeverre blijft het algemeen of gaat het ook wat meer over specifiekere normen en waarden van de Nederlandse samenleving.
Respondent A: Ja het inburgeringsexamen is geheim, dus daar kan ik niet zoveel over vertellen.
Interviewer: oké.
Resondent A: Maar het is wel uhm, algemene normen en waarden zoals we die hebben in de grondwet hè, dus de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van meningsuiting, ja uhm heel belangrijk, omdat daar niet iedereen hetzelfde over denkt, de vrijheid van meningsuiting, uhm.. artikel 1 gelijkheid, gelijkheid van man vrouw, gelijkheid van homoseksuelen uhm.. en transseksuele.. Dus dat soort dingen dat staat allemaal in de grondwet, hebben we ook natuurlijk in ons wetboek van strafrechten wordt dat opgenomen als zoals je weet. Als ik te juridisch praat moet je het zeggen hè?
Interviewer: Nee ik denk dat ik het nog aardig kan bijhouden haha.
Respondent A: Ja dus dat hebben we allemaal neergelegd in wetten. Uhm.. maar we willen aan de voorkant, dus niet als je dus al in aanraking bent gekomen met met de politie, als we er al aan de voorkant erin investeren, dat we al aan de voorkant tegen jou kunnen vertellen van: dit zijn de normen, dit moet je naleven, dat vinden we belangrijk.
Interviewer: Ja precies, maar het gaat dus wel echt meer, als je laat maar zeggen als een vluchteling het inburgeringsexamen moet gaan maken, gaat het meer echt over de kernwaardes dan een beetje algemene Nederlandse gebruiken.
Respondent A: Nee nee, ja Nederlandse gebuiken allemaal prima, maar het gaat écht om de kernwaarden, participatieverklaring om de kernwaarden
102 Respondent A: Ja en dat komt op heleboel manieren terug maar het gaat echt om die
kernwaarden
Interviewer: En in hoeverre worden de dan uhm.. wel dan toch nog wel uhm.. cultureel of religieus behoud geaccepteerd of ge?
Respondent A: Ja kijk, ja natuurlijk kijk, dit is natuurlijk een vrij land, ja, gelukkig maar haha. Dus als jij zegt van nou we hebben hier vrijheid van godsdienst, moskee hebben we of je wil een moskee hebben of je wil een kerk, allemaal prima. Geen probleem, het is een vrij land, uhm.. ja vrijheid van meningsuiting, dat geld dus voor de vluchtelingen, maar
vluchtelingen moeten ook weten dat het geld voor de andere kant. Interviewer: Ja
Respondent A: Ja? Dus we zijn een land want houd van debatten, tenminste wel dat je
ertegen kunt he? dat je niet uhm.. ja zegt dit beledigend ofzo, nee dat is gewoon, dat hoort bij de discusse he. En cultureel, ja.. cultureel mag je volgens mij alles hier doen. Je mag uhm.. ja zolang je geen mensen kwetst, he dus echt mensen kwetst want je bent vrij van
meningsuiting, maar die is beperkt in het wetboek van strafrecht en van haatzaaien dat soort dingen, dan heb je een probleem. Uhm.. maar voor de rest cultureel, ja, ik zie geen
belemmeringen voor jouw culturele.. tenzij je zegt, hè want dan komen we ook op een heel cruciaal punt. Als jij dus zegt van kijk in mijn cultuur is het zo dat man en vrouw niet gelijk zijn en dan hooo wacht even haha
Interviewer: Ja, dus culturele verschillen worden geaccepteerd totdat ze tegen de waarden ingaan
Respondent A: Ja binnen dat kader van de grondwet mag je alles doen. Hè dus als je, ja tuurlijk, je wil je kleren op een bepaalde manier, niet onbetamelijk, is allemaal prima. We hebben wel een boerkaverbod, althans een boerkaverbod, ik noem dat maar zo maar het is uhm.. het wetsvoorstel gelaat bedekkende kleding, ja?
Interviewer: Ja
Respondent A: Dus het moet in de kamer aan de orde komen. Hè maar cultureel mag je, ik zie geen belemmeringen.
Interviewer: Nee. En u denkt ook niet dat sommige uhm.. culturele verschillen ook niet belemmerend kunnen zijn voor participatie in de samenleving, dus voor arbeidsmarkt of.. Respondent A: Jaa, kijk als jij dus zegt van uhm.. Ik wil perse met een boerka gaan
rondlopen, uhm.. kijk het wetsvoorstel zoals het er nu ligt dan mag je niet uhm.. op scholen, publieke gebouwen etc. Maar je wil met een boerka rondlopen en je wil gaan werken bij een uhm winkel ofzo. Haha dat lijkt mij niet zo bevoordelijk voor je kansen op de arbeidsmarkt, uhm.. Ja kijk opzich, ja op dit moment bestaat er geen verbod dat je met een boerka rondloopt