Interviews Planologen

B5.1 Zef Hemel

Werkende bij / in de functie van: ik ben werkende bij DRO, zit in de directie. Er is een driehoofdige

directie; er zijn geen echte portefeuilles, maar voor zover je daarvan kunt spreken doet ik voornamelijk strategieën op het externe veld. Er is één iemand die is intern gericht, gaat over personeelszaken, ICT, huisvesting, financiën, enzovoorts. Iemand is directeur, die is algemeen verantwoordelijk, bestaat voornamelijk uit vergaderen binnen het ‘concern’ Amsterdam. Dit is een dagtaak. Ik ben daarvan het boegbeeld, het vlaggenschip naar buiten toe en meer gekoppeld aan de inhoud, gerelateerd aan politiek enzovoorts. De directeur zit wel bij de wethouders, de staat, en die vertegenwoordigd dan de dienst en die is uiteindelijk verantwoordelijk. Maar ik bereid het voor.

Het gaat puur om Amsterdam als stad? Nee wij doen het voor de hele regio, daar zitten we ook in. De

Amsterdamse regio. En dus ook met Schiphol. En ook het beïnvloeden van de nationale agenda, en steeds belangrijker; Brussel. Dus we zitten ook veel in Brussel.

En hiernaast doceren en onderzoek doen aan de UvA? Ja ik zit twee dagen aan de UvA en drie dagen

aan de DRO. Aan de Uva heb ik een bijzondere leerstoel; daar ben ik bijzonder hoogleraar. Ik word extern gefinancierd, door de gemeente Amsterdam, en ik heb een leeropdracht van de burgemeester. Ik heb geen phd’s gekregen, maar ik word wel geacht les te geven. 60% van mijn tijd van die twee dagen moet ik besteden aan lesgeven. En verder word ik geacht onderzoek dus te doen, dus mijn

leeropdracht.

Wat is uw achtergrond? Ik heb sociale geografie gestudeerd met een doctoraal (master) in Planologie.

Hierna ben ik gepromoveerd in geschiedenis. Ik ben als historicus gepromoveerd. Destijds was dit een master van twee jaar.

Kunt u iets vertellen over uw loopbaan? Ik ben begonnen als onderzoeker hier in Amsterdam,

geschiedenis. Dit was mijn phd. Vlak voor mijn promotie ben ik gaan werken in Den Haag, rondom de adviesraad, de regering, en later het ministerie RO en ik heb voor de minister gewerkt. Ik heb de vijfde Nota Ruimtelijke Ordening geschreven en daarna ben ik, dat was de politieke crisis rondom de moord van Fortuijn, naar Rotterdam gegaan en daar ben ik directeur van de academie van Bouwkunst geworden bij masteropleidingen, en daarna ben ik naar Amsterdam gegaan. Hier zit ik nu tien jaar in de directie.

Ik vind dit heel interessant, omdat ik zelf nog aan het begin van mijn loopbaan sta en geen idee heb waar ik later naartoe ga. Nee ik heb altijd gedroomd van wat ik nu doe. Van de functie en de inhoud

van wat ik nu toe. Dat blijft altijd in je hoofd zitten, en als je wil bereik je het vroeg of laat.

Nu naar het hoofdonderwerp. Wat voor verschillende rollen kan een Planoloog hebben? (Onder een rol wordt een samenhangend pakket aan taken die door een of meer personen vervuld kan worden verstaan) Je hebt Planologen in alle soorten en maten. Je hebt echte, wat je hier nog veel in huis hebt,

soort van onderzoeksspecialisten. Die zijn eigenlijk geograaf gebleven, maar ze heten Planoloog. Ze zijn goed in demografisch onderzoek, zijn goed in detailhandelonderzoek, dat is statistiek gericht, vooral heel onderzoeksmatig ten behoeve van beleidsvorming. Dus we hebben in deze stad detailhandelsbeleid, daar heb je Planologen op zitten, en die voeren overleg, ze ontwikkelen

beleidskaders, ze zetten onderzoeken uit, ze zitten aan overlegtafels met andere partijen, dus ook met vertegenwoordigers van koepelorganisaties binnen de detailhandel, detailhandelsorganisaties, ze

107

opereren binnen dat hele bouwwerk. Hier binnen dit huis zijn ze gespecialiseerd in detailhandel. Dit heb je voor van alles; dus voor woningbouw, voor bedrijventerreinen, voor kantoorlocaties, maar er poppen ook nieuwe dingen op zoals kantorenleegstand waar Planologen nu aan gaan werken. hoeveel leegstand is het, waar zit de leegstand, hoe kan dit worden bestreden, wat hebben we daarvoor nodig, welke partijen zijn daarbij betrokken, hoe gaan we dit organiseren, dus er ontwikkeld zich beleid. Dat brengen ze naar burgemeester/wethouders, dat wordt besproken binnen de gemeenteraad, ze zoeken naar geld om het allemaal mogelijk te maken, dat is wat de meeste Planologen doen. en dan heb je Planologen die zitten op regionaal beleid, dus die zitten met verschillende overheden, vooral

overheden, provincie, stadsregio, allerlei bestuurslagen. En dat kan ook weer over van alles gaan. Dan heeft Amsterdam behoorlijk veel tentakels in de regio; recreatieschappen zitten erin waar we aan mee- financieren, landschappen waar aan wordt gewerkt, maar we hebben ook ecologen, die gaan over parken-onderhoud, over bomen, over vleermuizen. Dat zijn Planologen die een biologische achtergrond hebben.

Dus concluderend hebben Planologen voornamelijk een onderzoekende rol? Adviserend en

beleidsvormend, en beleidsadviserend. Daar zitten allerlei verschillende accenten aan. en dan heb je Planologen die goed zijn in bestuurskundige processen zoals governance, die zijn er ook binnen de DRO. In je master zul je merken dat je je weet te verhouden tot dit soort ingewikkelde processen. Planologen zitten het meeste aan de publieke kant, dus aan de overheidskant.

Wat doen ze dan binnen bedrijven? Precies, daar heb je ook Planologen rondlopen. Bij Schiphol zeker.

Dat zijn vaak naar voren geschoven posten voor overleg met de publieke planologen. Aan die tafels, waar allerlei kwesties besproken worden. Zij moeten er met verschillende overheden uitkomen, dus die Planologen voeren gesprekken met Amsterdam, het rijk, de provincie. Planologie is 80% communicatie. Je moet vooral heel goed gebekt zijn, goed kunnen communiceren, dat is het aller belangrijkste. En van oudsher zijn hier de Planologen goed in onderzoek, daar zijn ze vroeger in opgeleid, maar tegenwoordig is het veel belangrijker dat je goed kunt communiceren en dat je

bestuurlijke processen doorgrondt, dat je weet hoe de haren lopen, dat je weet hoe het geldt gaat, dat je weet hoe geldstromen gaan, en hoe alle overheden steeds met elkaar overhoop liggen, en hoe je als mediator mee omgaat.

Wanneer is een Planoloog eigenlijk een Planoloog? Je kunt jezelf een Planoloog noemen, maar dit betekent niet dat je ook die achtergrond hebt. Nee dat hoeft ook niet. De overheid heeft bepaald

wanneer iemand zich een Planoloog mag noemen; en dat gaat om je masterpapier. Om je kwalificatie Planoloog. Daar trekken we ons binnen de DRO niet zoveel van aan; hierbinnen worden ook

Planologen opgeleid die een andere achtergrond hebben als bioloog of landschapsarchitect. Je hebt overal Planologische masters, en de Planologen hebben allemaal verschillende disciplinaire

achtergronden, maar vaak met een master, maar die kan van allerlei verschillende velden komen. ‘...’

Wat zijn rollen van Planologen binnen beleidsprocessen?

Binnen Schiphol? Ja. Ik heb jarenlang in het directeurenoverleg Schiphol gezeten. Er is één iemand heel intensief met Schiphol bezig, we zijn op meerdere terreinen betrokken, dat kan op allerlei manieren. Waar we nu heel druk mee bezig zijn is luchtvaartindelingsbesluit, enorme toestanden hierover, en dat is het wapen van Schiphol om zichzelf te beschermen tegen de omgeving. Binnen het ministerie van infrastructuur wordt dat vastgesteld. En het wordt iedere keer strenger. Er waren weer bijna crashes met vliegtuigen, en dan wordt het weer aangescherpt. Wij hebben daar last van. Het gaat over calamiteiten zones, 20K contouren, maar ook om radarzones waar planologen zich mee

bezighouden. Heel technisch. En dat zit sterk bij het ministerie, ministeries. Dat is een heel circus. En dat heeft wel ruimtelijke impact, wordt niet ruimtelijk aangesloten maar wel een enorme impact op

108

bouwhoogtes, bouwzones. Dus dat zijn enorme gesprekken. Dan, hebben we het over ganzen, die populatie groeit, heeft Schiphol last van en Schiphol en de provincie willen die afschieten, de provincie ging daarin mee, maar wij zijn daar tegen. Daar zijn we voortdurend over in gesprek. Wij zijn een beetje een groen-linkse organisatie. Hoe doe je dat? Insmeren van eieren. Het gaat

voornamelijk om populaties in het Amsterdamse bos. Dat is eigenlijk van de gemeente Amstelveen, maar wij doen het beheer als Amsterdam. Dat is allemaal overleg en toestanden. Maar ook met de infrastructuur, je hebt landzijdige ontsluiting en luchtzijdige ontsluiting, het gaat om de infrastructuur rondom de luchthaven, spoorlijnen, autowegen, parkeergarages, al het grondgebied van

buurgemeenten. Wij willen zo weinig mogelijke auto-ontsluiting en zoveel mogelijk openbaar vervoer. Dat gaat om hele grote bedragen. Dus ook de stadsregio doet concessies als uitbesteding van openbaar vervoer. We zijn bezig met de verdubbeling van het spoor naar Schiphol, dus helemaal vanuit de Hanzenlein naar Schiphol; Almere, Amsterdam, Schiphol, daar zijn we wel uit. Dat wordt nu allemaal gebouwd. Maar we zijn alweer met de volgende ronde bezig; nu zijn we bezig met Lelystad de luchthaven, die Schiphol heeft gekocht, wat dat allemaal gaat betekenen, daar zijn we voortdurend over in gesprek. Wij proberen invloed uit te oefenen op hoe Schiphol dat doet, dat gaat ook weer over het IK stelsel, de cargo, de loancosts, al die dossiers, daar zijn voortdurend gesprekken over. Enorm veel. Aan de kant van Schiphol zitten ook allerlei spelers, over strategie, Schiphol is ook een heel ingewikkeld bedrijf. Dit bestaat uit vier concerns. Schiphol Group is de group, hieronder hangen vier bedrijven. één is real estate, één is Schiphol Retail, maar dat moet je even uitzoeken hoe dat zit. Ze veranderen ook voortdurend van naam. De luchthaven zelf leidt verlies. Ze verdienen veel geld met kantorenuitgifte en gronduitgifte. Een deel hebben we ondergebracht in SADC, een deel van de grond van Schiphol heeft Schiphol ingebracht, maar Amsterdam heeft ook grond ingebracht, de

Haarlemmermeer heeft grond ingebracht. Dus SADC is ook weer een bedrijf, Schiphol gerelateerd. En daar zitten wij als Amsterdam ook weer als aandeelhouder in, en dat gaat ook weer over

kantorenuitgifte, niet alleen over het luchthavenbedrijf, maar ook daarbuiten. Dat is ook weer een apart dossier. En waar we weinig greep op krijgen is CARGO, dat is een hele grote jongen op Schiphol. En daarover voeren we steeds gesprekken. En wij proberen dat we zo weinig overlast hebben van Schiphol, en zoveel mogelijk profijt van Schiphol hebben. En dat we proberen Schiphol duurzaam te krijgen. Het enige wat Schiphol wil is groei groei groei, en dan is natuurlijk het gekke dat wij als stad weer aandeelhouder zijn op Schiphol voor 20%. Dus dan praten we weer heel anders met Schiphol, namelijk als mede-eigenaar. En dat voeren de mensen van Economische Zaken, die zitten daar. Dus wij Planologen hebben gesprekken hier, en daar zitten de economen te praten. En iedere keer speelt Schiphol ons uit tegen elkaar. En de economen willen ongelimiteerde groei van Schiphol, en wij Planologen willen dat juist niet. Dus wij voeren ook weer binnen de gemeente Amsterdam moeizame overleggen met elkaar. Dat we weer op één lijn komen. En over wat Amsterdam wil. En hier zitten weer verschillende bestuurders aan; er is één wethouder die gaat over het ene dossier, maar weer een andere wethouder die gaat over de wet RO. En dan speelt de burgemeester ook nog weer een rol. Dus dat is ook allemaal buitengewoon ingewikkeld.

En hier ergens binnen loopt ook nog het besluit over die tweede terminal. Ja dat zit daar ergens in. Die

tweede terminal; ja die zit dan op het grondgebied van de gemeente Haarlemmermeer. Die gaat over de bestemmingsplannen. Dan zie je dat Schiphol dat Schiphol op meerdere manieren greep houdt op de gemeente Haarlemmermeer om bestemmingsplan wijzigingen te krijgen zonder dat dat misschien kan. Dat overkomt ons ook nog eens heel vaak. Dus dat is steeds opletten geblazen. Ja, en de Haarlemmermeer is bezig met die badkuip rondom Badhoevedorp en dat is een hele grote financiële belegging, en dan is zo’n tweede terminal voor hen ook weer heel interessant.

109

Hoe staat de DRO tegenover zo’n 2e terminal? Wij vinden de ‘reservering’ heel belangrijk. Dat is dat

de gemeente Haarlemmermeer niet nog een shopping mal bouwt. Want die terminal was nooit helemaal alleen op het luchthavengebied, maar viel voor een gedeelte daarbuiten. Maar daar spelen ook weer allerlei dossiers en rechtszaken. Onder andere rondom de meneer Poot. Dat is een gruwelijk dossier. Daar zit nu zelfs een pedofilienetwerk in. Dus het houdt niet op.

Op welk moment binnen besluitvormingsprocessen is de rol van de Planoloog het grootst? In dit geval

is het onderhandelen. Binnen het Schipholdossier is dat onderhandelen. Heel strategisch

onderhandelen, op tijd zijn, alert zijn, en goed geïnformeerd zijn. Die onderzoeken worden altijd door andere partijen gedaan, dus die onderzoeken kritisch, maar het is ook afwachten.

B5.2 Thomas Straatemeier

Werkende bij: goudappel Coffeng In de functie: adviseur strategie en beleid

Wat is uw achtergrond/studie? Ik ben afgestudeerd als verkeer- en vervoersplanloog, dus dat is ook

mijn specialisme, ik weet niet of dit nog steeds een aparte afstudeerrichting is. Bij Goudappel ben ik adviseur strategie en beleid, dat houdt in dat ik me vooral met wat meer strategische verkeer- en vervoersstudies bezighoud. Dat klinkt natuurlijk heel vaag en breed, en dat is het over het algemeen ook, ik doe vaak studies die of zegmaar dicht staan bij bestuurders, zoals een verkeer/vervoerplan voor de hele stad, of bijvoorbeeld een regionale visie over het openbaar vervoer, daar zijn ook allerlei bestuurders bij betrokken. En ik doe ook wel studies waar zegmaar de relatie tussen verkeer en andere domeinen centraal staat. Dus met ruimte, economie, milieu. Een voorbeeld daarvan is dat ik kijk naar knooppuntontwikkeling, dus ontwikkeling rondom het openbaar vervoer, bij stations, daar komen allerlei facetten in samen. Maar mijn specialisme, daar ging ook mijn afstuderen over, is eigenlijk de relatie tussen de gebruiker aan de ene kant, en het functioneren van het verkeer, het systeem aan de andere kant. Dus op het moment dat je ergens woningen gaat bouwen of bedrijventerreinen aanlegt, dat kan leiden tot knelpunten, en omgekeerd op het moment dat er ergens een station is, of een afslag van een snelweg, dat zijn ook interessante plekken voor bedrijven om zich juist daar te vestigen. Dus die twee beïnvloeden elkaar. Daar werk ik in als adviseur, wij adviseren over het algemeen overheden zoals gemeenten, provincie en het Rijk.

Dus niet alleen maar gemeente Amsterdam? Nee, ik werk voor het hele land. Ik ben wel mijn carrière

begonnen bij de gemeente Amsterdam, bij de DRO, dus ik ben wel goed bekend met dit gebied. Wij adviseren vooral eigenlijk. ‘...’

Kunt u iets vertellen over uw loopbaan? Bent u ook afgestudeerd aan de UvA? Ja. Dat was toen een

vierjarige opleiding Planologie. En dat was dus zegmaar één jaar propedeuse en drie jaar doctoraal. Rondom de tijd dat ik afstudeerde is dat allemaal op de schop gegaan.

Wat voor richtingen bestonden er toen allemaal? Stedelijk- en regionale planning, wonen en bouwen,

iets met milieu Planologie, demografie en bevolkingsontwikkeling. Maar ik heb dat niet meer zo scherp. Het waren toen redelijk zelfstandige opleidingen. ‘...’

Kunt u nog wat meer vertellen over uw loopbaan? Ja ik ben begonnen bij de gemeente Amsterdam,

daar heb ik vier jaar gewerkt, daarna vier jaar als onderzoeker aan de Universiteit van Amsterdam, en nu vier jaar bij Goudappel.

En bij de gemeente Amsterdam ook als onderzoeker? Ja als verkeer- en vervoersplanloog. Als

beleidsplanloog zegmaar. Dus ik heb aan het vorige structuurplan gewerkt voor de stad. Ik had een bijzondere functie; ik zat bij de DRO maar je hebt ook verkeersdiensten, dus ik was een beetje intermediair tussen de ruimtelijke ordenaars en de verkeersmensen. Ik heb daar stage gelopen en toen

110

hebben ze me aangenomen na mijn stage. Dat was toen nog een aparte afstudeerstage en een scriptie, dus ik ben toen in dienst gekomen en ik heb na mijn werk nog mijn scriptie afgemaakt. En daarna als onderzoeker aan de UvA als promotie onderzoeker. Maar op een gegeven moment ben ik naar Goudappel gegaan, dus ik zit eigenlijk nog steeds in de afrondende fase. ‘...’

Wanneer is een Planoloog eigenlijk een Planoloog? Waarom en wanneer ben je dan een

Planoloog? Ja. Ik vond het een leuke vraag die je had. Ik heb mezelf ook altijd afgevraagd van wat is

Planologie nou precies. Het wordt ook wel als kleuterwetenschappen afgedaan.

Dat vind ik naar om te horen. Nou maar ik ben het daar niet mee eens. Kijk. Het helpt ook om het een

beetje tegen elkaar af te zetten. Ik heb altijd het idee als je een Planoloog met een stedenbouwkundige vergelijkt; een stedenbouwkundige, die houdt zich bezig met de vormgeving van de ruimte, en volgens mij de essentie van een Planoloog is dat ie zich bezighoudt met het gebruik van de ruimte. Ze hebben natuurlijk wel met elkaar te maken, maar er zit wel een accentverschil in. Dus een stedenbouwkundige die denkt na over de structuur van een woningbouwlocatie, van hoe ziet het stratenpatroon eruit, en een Planoloog die denkt na over wie komen daar te wonen en is daar ook vraag naar. En het verschil met de geograaf; een geograaf houdt zich daar ook mee bezig, maar eigenlijk is het iemand die observeert en analyseert, en de Planoloog is ook degene die gaat nadenken van hoe realiseren we nou zoiets. Dus stel je wil een bepaald soort ruimtegebruik voor elkaar krijgen, hoe maken we dat dan mogelijk. Dus het gaat over het gebruik van de ruimte. Het tweede dat volgens mij dan heel kenmerkend is voor Planologen is dat het ook iemand is die interdisciplinair kan denken. Want ruimtegebruik wordt door heel veel factoren beïnvloed. Door de economie. Door milieuaspecten, geografische aspecten, culturele aspecten. Dus je moet in staat zijn om als het ware de verschillende brokjes kennis te integreren en toe te passen op een gebied, of een weg waar je in geïnteresseerd bent, dus wat betekent dat dan voor het gebruik van het specifieke gebied van die weg. Dus een planoloog is eigenlijk iemand die een soort spin in het web is die heel veel verschillende soorten talen moet

spreken, om dat weer toe te kunnen passen op het probleem waar die mee bezig is. Ja je ziet daar wel een soort van types in, je hebt zegmaar Planologen die daar vooral inhoudelijk goed in zijn, daarover nadenken, en aan de andere kant Planologen die steeds meer een soort procesmanager worden. Die meer in staat zijn om het proces van zo’n gebiedsontwikkeling vorm te geven.

Wat voor verschillende rollen kan een Planoloog nog meer hebben? Ja ik heb het idee dat dat wel een