Interview 1: Willem van Thiel

Name: Willem van Thiel Organisation: BNN-VARA

Function: Research & development manager Date: 02-06-2017

Location: BNN-VARA, Wim T. Schippersplein 3, Media Park, Hilversum

Jip: Goedemiddag, bedankt voor de uitnodiging om hier langs te komen. Het helpt mij enorm dat ik hier langs mag komen. Dit is het eerste interview dat ik ga doen, dus het kan zijn dat ik af en toe nog een beetje zoekende ben, maar we komen er wel uit.

Willem: Graag gedaan. Ik ben erg benieuwd naar hoe het gesprek zal gaan verlopen!

Jip: Nou laat ik beginnen met een korte introductie van het onderwerp van mijn onderzoek. Het onderzoek dat ik doe is een exploratief onderzoek, dat wil zeggen dat ik thema’s behandel waar uit de wetenschappelijke literatuur nog niet zo heel veel is over geschreven en dat houdt in dat ik met mensen die in het veld zitten, in dit geval de publieke omroep, die ga ik mijn theoretische bevindingen voorleggen, de uitdagingen en oplossingen die ik heb gevonden. En dan gaan deze experts mij vertellen hoe zij tegen de thema’s aan kijken.

Willem: Ja ik heb vorige week toen je mij de mail stuurde even de informatie doorgenomen, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik het nu momenteel niet helemaal zou kunnen reproduceren.

Jip: Nee snap ik. Wat ik vooralsnog heb gevonden, na het doen van een uitgebreide literatuur studie, zijn twee grote veranderingen die een rol spelen, namelijk aan de ene kant de hele grote en brede verandering die transformation of society genoemd wordt. Dat is een heel breed begrip, maar dat heeft te maken met globalisering, individualisering, ontzuiling, ect. een heel langdurig en abstract proces. En aan de andere kant, transformation of media, waarmee gedoeld wordt op de invloed van nieuwe media, de omslag van oud naar nieuw, de komst en groei van social media, etc. Deze twee grote veranderingen die zorgen er eigenlijk voor dat de publieke omroep in Nederland, maar ook Europees gezien, zoekende is naar een nieuwe vorm. Hoe spelen we in op deze ontwikkelingen? Hoe kunnen we de kijkers benaderen en vasthouden? Daarin zijn ze momenteel een beetje zoekende, een van de handvaten die er momenteel is, is het rapport van de European Broadcasting Association (EBU), en ook het Concessie Beleidsplan (CBP) van de NPO dient als handvat in dit proces. Dus er zijn wel een hoop ontwikkelingen gaande, maar de vraag die mij bezig

houdt gedurende dit onderzoek is; hoe wil de NPO en de omroepen zich positioneren in deze stroom van ontwikkelingen, en belangrijker nog, hoe kunnen de traditionele waarden in dit proces behouden worden. Dan is het natuurlijk maar net de de vraag, wat zijn de traditionele waarden van de NPO, maar daar gaan we hopelijk in dit gesprek achter komen.

Willem: Heel goed, goede vraag, het is een hele goede kwestie. Daar kan de NPO niet genoeg advies in krijgen.

Jip: Haha, ja misschien kunnen ze uiteindelijk wel wat doen met de bevindingen van mijn onderzoek ja. Laten we beginnen met een korte introductie waarin jij iets over jezelf verteld.

Willem: Ja dat is goed, ik ben Willem van Thiel, ik ben hier R&D manager, wat er op neer komt dat ik hoofd van de afdeling programma ontwikkeling ben, de afdeling dus die nieuwe programma’s ontwikkeld voor de omroepen BNN en Vara. We verzinnen nieuwe programma’s, in de klassieke zin van het woord als in je staat onder de douche en je krijgt een idee en daar ontwikkeld zich een nieuwe programma uit, maar vaak is het natuurlijk ook op een veel analytische manier, dan kijken we naar wat er op de markt speelt, bepaalde trends proberen we te spotten, wat gebeurd er in andere landen, in de voorlanden als Scandinavië, Amerika en Engeland. We houden de wereld markt dus goed in de gaten. Wat gebeurt er op Internet? Dat kan allemaal inspiratie zijn voor het ontwikkelen van onze nieuwe programma’s. Daarna testen we deze ideeën in de vorm van pilots, of het idee dat we op papier hebben bedacht ook zo leuk is in de praktijk. We kijken daarna en laten ons testpubliek er naar kijken en dan hopen we dat er weer een nieuwe reeks uit komt. Voor een deel is mijn werk ook bestaande programma’s afstoffen. Programma’s die al heel lang lopen die eens in de zoveel tijd een make-over krijgen. Zoals een nieuw decor of nieuwe mensen in het programma. Maar het kan ook betekenen dat het hele format veranderd wordt.

Jip: Ja oké, en moet hoeveel mensen zin jullie hier op de afdeling?

Willem: Het is een beetje een vage afdeling, we zijn in totaal met 9 mensen, maar 5 van die 9 hebben een dubbel functie, dus die zijn de helft van hun tijd bezig met nieuwe programma’s op deze afdeling, en voor een ander deel zijn ze vaak ook programma maker of redacteur van andere programma’s. Iemand die hier zit is bijvoorbeeld voor de helft van zijn tijd programma’s aan het ontwikkelen en de andere helft is hij bezig met de taleneten van de BNN-Vara academy. Dus in totaal 9 mensen, maar als je het in full-time krachten zou vertalen zijn dat is dus ongeveer 6,5. Jip: Oké en dat is dan voor zowel BNN als voor Vara?

Willem: Ja dat is gewoon helemaal een. We komen nu naar buiten als twee merken, iets is of een BNN programma of een Vara programma, maar intern is het gewoon een organisatie. Vaak als we aan een programma begingen weten we ook niet eens of het een BNN of een Vara programma

wordt. Soms ook wel hoor, een BNN programma heeft natuurlijk wel een andere look and feel dan een Vara programma. Maar toch, hier achter de schermen is iedereen BNN-Vara.

Jip: Aah, grappig, want als ik een beetje op de websites kijk en ook naar mijn eigen gevoel luisten, dan profileren de twee omroepen zich wel echt totaal anders, dus ik zou verwachten dat dat ook vraagt om twee verschillende benaderingen van programma ontwikkeling.

Willem: Nee, het zijn natuurlijk allebei hele duidelijke merken. BNN natuurlijk iets meer jong en rebels die tegen dingen aan trapt en de Vara is wat serieuzer en maatschappij kritisch, vaak met satire en inhoudelijke kwesties, dus dat klopt en natuurlijk, het is een gefuseerd bedrijf sinds 3 jaar, dus natuurlijk heb je hier mensen rond lopen die meer BNN bloed hebben of juist Vara bloed, en natuurlijk zit daar ook nog wel een spanning tussen, maar in principe is het gewoon een organisatie. Jip: En werkte jij ook al voor de fusie voor een van de twee omroepen?

Willem: Nee ik ben eigenlijk na de fusie gekomen, maar ik heb ik het verleden al wel voor allebei wel eens als programma maker klussen gedaan, dus ik kende ze ook wel allebei, en was ik dus volgens mij wel een veilige keuze omdat ik met beide petten om kan gaan.

Jip: In hoeverre werken jullie als programma ontwikkelaars autonoom. Kunnen jullie werkelijk met niks beginnen en onder de douche staan en een idee krijgen, of zijn er toch vaak bepaalde richtlijnen vanuit de omroep?

Willem: Nee voor een deel geloven we gewoon in de creativiteit van onze medewerkers en geven we de ideeën ook echt de ruimte, dus we kunnen in theorie vanaf niks beginnen, maar in de praktijk is het natuurlijk toch heel erg belangrijk wat de NPO wil hebben. De jaarverslagen en de ambitie plannen van de NPO bepalen toch waar we naar toe moeten. Bijvoorbeeld, voor 2018 moeten we ons op NPO1 iets meer gaan focussen op misdaad en op NPO3 op reizen, dus zo benoemen ze hun ambities en uiteraard reageren wij daarop. Dus als we daar in lezen dat ze meer met misdaad willen doen, dan gaan wij daar wel over nadenken. En dat is eigelijk iets wat wij nog nooit hebben gedaan, dus dan moeten we ons daar wel induiken om daar plannen voor te bedenken.

Jip: Ja en wat als het andersom gaat, dat jullie met een idee komen dat niet per se binnen de ambities van de NPO ligt?

Willem: Nou dat kan ook gewoon. Als we iets hebben bedacht, wat het ook is, dan werken we dat hier uit, en uiteraard gaat dat door een aantal schijven in de organisatie richting de hoofd afdeling, en als die zegt; ik vind het een leuk idee, dan gaan we daarmee naar de NPO, daar aan de overkant. En die zijn natuurlijk in praktijk de baas, daar zijn we het op hoog niveau natuurlijk niet helemaal mee eens, daar is ook een politiek gevecht gaande, de media-wetten die aan het wijzigen zijn, maar de praktijk is wel dat wij al onze ideeën aan de NPO moeten verkopen en dat willen we natuurlijk

graag, want wij kunnen alleen maar uitzenden op de NPO. Op de mazen in de wet na, we hebben wel Youtube kanalen, maar wettelijk is de NPO onze enige klant en zullen we toch aan hun verwachtingen moeten voldoen willen we onze programma’s daar zien te slijten. Dus dat is de rede dat we natuurlijk soms op onze eigen ideeën afgaan, maar ook voor een deel denken, wat wil de NPO? Als zij misdaad willen, dan duiken wij op misdaad. Wanneer wij met een misdaad voorstel komen dan zijn zij natuurlijk wat eerder geneigd dat bij ons te bestellen. Los van dat wij natuurlijk allemaal idealistische mensen zijn, zijn wij ook gewoon een grote organisatie waar geld binnen moet komen en dat geld kan bijna alleen maar van de NPO komen, dus we moeten ze wel te vriend houden. Want als we een programma verkopen dan komt er weer een paar ton deze kant op zodat wij ons ding kunnen doen.

Jip: Ja ja. Als ik zo kijk naar de waarden van de NPO, wat zijn dingen die bij de NPO erg belangrijk gevonden worden?

Willem: Diversiteit zijn ze heel erg mee bezig. Een beetje onder druk van de politiek proberen ze nu een beetje afscheid te nemen van amusement. Het wordt steeds belangrijker dat er educatieve elementen in programma’s zitten of er moet iets verheffends in zitten, het moet de diversiteit en cultuur van het land ten goede komen. Dat vinden ze belangrijk, maar ja daar zitten natuurlijk wel verschillende kanten aan. Als vanuit de politieke kant amusement minder belangrijk wordt dan weten ze natuurlijk ook bij de NPO dat bijvoorbeeld programma’s als Boer zoekt vrouw of Heel Holland bakt, juist de programma’s zijn die heel erg goed scoren. En het is natuurlijk heen commerciële organisatie, maar als er 3 miljoen mensen naar jou programma kijken dat is dat toch leuk. Het zijn natuurlijk ook belasting betalers die indirect voor die programma’s hebben betaald, dus je gooit ook niet zomaar deze programma’s weg. Dus wat er dan gebeurd is dat er bijvoorbeeld wordt gezegd dat Heel Holland bakt een educatief programma is en dat Boer zoekt vrouw goed is voor de diversiteit van het aanbod. Dus vaak worden die programma’s ook wel op een bepaalde manier geframed. Natuurlijk blijven er wel programma’s waarbij dat heel erg lastig is, noem een Bananensplit bijvoorbeeld, daar hebben ze hele lang over nagedacht, maar niemand kon een belangrijke maatschappelijke urgentie van dat programma bedenken dus dat programma is dan wel verdwenen. Maar zolang je nog altijd iets inhoudelijks er aan kan koppelen dan kan het wel op de NPO blijven. En zeker zowel BNN als Vara hebben altijd wel iets willen zeggen met hun programma’s, dus wij hebben er niet zoveel last van. Kijk als je de Tros neemt, met het muziekfeest op het plein, of Bananensplit, die hebben het dan wat moeilijker om met dat soort titels overeind te blijven. Maar Vara heeft natuurlijk traditioneel, met programma’s als Kopspijkers, verschillende drama’s en cabaret, het gaat altijd ergens over. Dat geldt ook voor BNN, dat is wat vaker rebelse tv,

maar uiteindelijk wel om jongeren bewust te maken van de wereld. Dus inhoudelijk zijn we het best vaak met elkaar eens en hebben we weinig ruzie met de NPO.

Jip: Oké, dat was het kopje publieke waarden. Dan wil ik het nu meer hebben over de omslag naar nieuwe media. In hoeverre zijn jullie hier daar mee bezig? Ik weet dat er hier een heel groot digital team is die bezig is met 360 content via allerlei verschillende kanalen. Hoe beïnvloedt dat de ontwikkeling van nieuwe programma’s hier?

Willem: Ja, zeker bij BNN kunnen we niet ontkennen dat iedereen altijd maar televisie zal blijven kijken, daarom zijn we zeker bij BNN digitaal heel actief. BNN heeft als doelstelling jonge mensen te bereiken, om die te vermaken, maar ook om die te helpen in het lezen en dingen te laten zien. Die zitten natuurlijk voor een veel groter deel dan vroeger online, op Youtube of andere kanalen, dus we zouden wel gek zijn als we niet die kant op gaat. Dat levert natuurlijk wel wat strijd op, want officieel mogen wij niet op Youtube uitzenden, want Youtube is natuurlijk gewoon een Amerikaans bedrijf, Google zit daar achter en dat is natuurlijk gewoon een commercieel bedrijf en wij mogen onze content daar niet zomaar plaatsen want daarmee zouden wij publiek belasting geld een Amerikaans bedrijf sponseren, dus daarom mag dat niet zomaar. Maar ja, aan de andere kant het primaire doel van BNN is jongeren bereiken, als die op Youtube zitten, dan gaan wij ook op Youtube zitten. Dat doen wij nu dan ook gewoon met kanalen als Drugslab of BOOS en dat gaat ontzettend goed, die weten daar veel meer mensen te bereiken dan op NPO3, dus daar gaan we ook mee door en dat zal alleen maar groter worden. Maar daar zit natuurlijk een achterhoede gevecht achter, van mag dat nou? Krijgen we nu ruzie met de NPO? Hoe beïnvloedt dat de financiering van programma’s? Dus daar zijn we allemaal nog lang niet uit.

Jip: Maar hoe staat de NPO er dan in volgens jou?

Willem: Nou hun klassieke houding is heel helder, het mag niet, we doen het niet. Wij zijn de NPO, wij hebben onze eigen televisie en radio kanalen, en natuurlijk ook online (npo.nl), alle content die met NPO geld wordt gemaakt wordt uitgezonden alleen via NPO kanalen. Dat is de klassieke houding van de NPO, maar ook zij beginnen wel in te zien dat je daar niet aan vast kan houden, dat je een Youtube gewoon niet kan negeren en dat het ergens een doodsteek aan jezelf is als je dat wel blijft doen, Youtube, Instagram, Facebook, Dumpert, al die kanalen waar jongeren hangen. Maar goed, ze zijn met die puzzel bezig en daar is nog geen helder antwoord op. We bemoeien ons daar graag mee, ook door als breekijzer het gewoon wel te doen. Maar dat leidt natuurlijk tot spanningen en relletjes. Zo heeft bijvoorbeeld Tim Hofman afgelopen jaar een lekker relletje gehad met de zender manager van NPO3, jong tegen oud en dat vinden wij natuurlijk ook wel leuk. Maar dit gevecht is natuurlijk nog lang niet klaar.

Jip: Ja, maar jullie zouden als ik het zou hoor dus wel meer die kant op willen gaan?

Willem: Ja, zeker om jongeren te bereiken. Wij willen gewoon content maken, ons verhaal vertellen, programma’s blijven maken en daar willen we mensen mee bereiken en dat gaat natuurlijk nu voor het grootste deel op de klassieke manier van lineaire televisie, maar wij weten dat die lineaire televisie aan het instorten is, dus wij gaan graag over naar andere vormen. Maar het hoe, het wat en het waar, dat is nog voor mij in ieder geval niet helder.

Jip: Nee hopelijk kan ik daar straks iets meer over vertellen. Maar ik ben heel benieuwd hoe het nu gaat in dat conflict met NPO, waarin jullie als BNN gewoon hebben gezegd, we gaan het gewoon doen, we gaan met BOOS op Youtube, zonder de toestemming van de NPO. Hoe is daarop gereageerd?

Willem: Nou dat hebben wel bewust gedaan. We hadden BOOS aanvankelijk gewoon ontwikkeld als televisie programma, we wouden gewoon een programma waarin wij laten zien dat BNN er is om je te helpen met je shit, een soort helpdesk voor al je problemen en de macht van de televisie laten zien. Dat als iemand genaaid is door een winkelier of grote organisatie, dan vinden wij het natuurlijk leuk om daar een beetje stennis te gaan schoppen met een camera. Dat hebben we als televisie programma ontwikkeld en zo aangeboden bij de NPO, maar zij hebben daar nee op gezegd, ze zagen het niet zitten. Terwijl wij daar heel erg in geloofde, als meer interactieve en sociale manier van televisie maken met jonge mensen. Toen hebben wij gedacht, als jullie dit niet willen hebben en jullie zien de waarde hiervan niet in, dan zijn jullie gewoon ouderwets, dan gaan wij het gewoon, ook al mag het niet, we gaan het gewoon op Youtube zetten. Youtube vindt dat natuurlijk prima, iedereen mag uploaden wat hij wil. Maar we hebben ook op professioneel niveau contact met Youtube, ze werken daar graag aan mee, die willen juist ook best graag partner zijn met de NPO. En daarmee hebben we natuurlijk een soort balletje opgegooid en kijken wat er zou gebeuren, maar het viel gelukkig gewoon heel erg goed, zo’n soort programma, het werd heel erg goed bekeken, veel abonnees en goede kritieke die waardeerden dat er content op Youtube kwam die ergens over gaat. Niet weer zo’n vlogger die over zijn leven aan het vertellen, maar hier zit gewoon iets publieks in, namelijk mensen helpen, en het werkt allemaal, dus daarom kon de NPO ook niet heel erg boos worden. De NPO kon nu wel zien dat het werkt op deze manier.

Jip: Ja maar wat we in het begin zeiden, van het mag niet en het kan niet want het is belastinggeld dat richting Google gaat, is dat dan in een keer niet meer een argument als het succesvol is?

Willem: Nee, dat is het zeker niet, dus het wordt formeel gezien gedoogd, formeel gezien mag het nog steeds niet, maar om in goede Nederlandse politieke begrippen te blijven, het wordt dus