Interview 5: Gert-Jan Bogaerts

Name: Gert-Jan Bogaerts Organisation: VPRO

Function: Head Digital Media Date: 15-06-2017

Location: VPRO, Wim T. Schipperslaan 1, Media Park, Hilversum

Jip: Goedemiddag, hartelijk dank voor de medewerking aan mijn onderzoek. Ik hen veel gelezen van de VPRO, en uiteraard ook van de publieke omroep in zijn algemeen en de andere omroepen, maar ik ben heel benieuwd naar jou verhaal en visie. Mag ik begin met een korte introductie. Dat jij verteld wie je bent en wat je doet.

Gert-Jan: Ja ik ben Gert-Jan Bogaerts, hoofd van de afdeling digitaal bij de VPRO, ik ben lid van de hoofd redactie en van het management team hier. Digitaal is de club binnen VPRO, daar werken ongeveer 25 mensen, die zich bezig houdt met alle productie voor nieuwe type media, dus alle niet traditionele kanalen zoals radio, televisie en print. Meestal via het internet wordt verspreid, dat kunnen websites of apps zijn. Er worden concepten ontwikkeld en we hebben een opdracht waar het gaat over innovatie, het ontdekken van nieuwe platforms, virtual reality bijvoorbeeld of het gebruik van data en privacy. Dat zijn de zaken waar wij ons mee bezig houden.

Jip: Het viel me op dat er bijna 25 man hier werken. Het lijkt me in vergelijking met de andere omroepen een vooruitstrevende afdeling. Ook met die omvang.

Gert-Jan: Nou ik weet dat eerlijk gezegd niet. De VPRO heet wel die naam in ieder geval, maar ik vind meer omroepen op dit moment vele investeren en innovatief bezig. Dus ik zou het persoonlijk lastig vinden om te beweren dat de VPRO nu het meest vooruitstrevend is.

Jip: Nou dat is wel hoe ik jullie nu heb leren kennen. Maar dat zijn natuurlijk wel meer omroepen. Dat digitale team, zijn die alleen maar bezig met de digitale aspecten, of focussen ze zich op meerdere kanalen, 360 content?

Gert-Jan: Ja dat is wel het idee. We proberen om eigenlijk platform onafhankelijk te werken. Dat moet de hele VPRO doen, maar ik denk dat van oudsher in ieder geval dat digitaal de afdeling is, juist omdat het een nieuw platform moest bedienen, dus die dat het meest van nature in zich heeft. Zowel radio als televisie hebben nog steeds wel een beetje de neiging om primair aan de eigen

platformen te denken. Maar de ambitie en intentie is ook wel om die platformen platform onafhankelijk te laten denken.

Jip: En sinds wanner bestaat deze afdeling? Gert-Jan: 1994 volgens mij.

Jip: Zo, dan denk ik wel dat jullie daar echt uniek in zijn, dat jullie zo vroeg daar al mee bezig waren.

Gert-Jan: Ja wij waren de eerste van de omroepen. Er was zelfs een tijd dat de VPRO modems verkocht aan zijn leden om ze online te krijgen. En dat de VPRO dus ook een soort van hosting provider was, dan kon je inbellen bij de VPRO, en zo kwam je dan het web op. Maar dat was alleen in de begin jaren en dat heeft ook niet zo heel lang geduurd. Toen waren ze in ieder geval wel pioniers, dat was wel ver voor mijn tijd overigens.

Jip: Maar ligt voor de VPRO dan de grootste focus. Televisie of radio? Of denken jullie helemaal niet meer zo traditioneel?

Gert-Jan: Dat hangt er een beetje van welk perspectief te dat bekijkt. Kijk tv is verreweg het duurste om te produceren, dus het grootste deel van de kosten en van de omzet dat ligt bij de televisie afdeling, daarna volgt radio en daarna online. Maar als je bekijkt waar het in de toekomst naar toe, ja dan wordt het er vanuit de VPRO heel veel in online geïnvesteerd en alle innovatieve technieken. En wordt de werkwijze van online, om platform onafhankelijk te denken ook steeds meer over genomen ook door andere afdelingen.

Jip: Ja je hebt het over platform onafhankelijk denken, wat ik vaker tegen ben gekomen in jullie beleidsplan is juist ook meer denken in redactionele formules per kanaal. Dat jullie kijken op welk kanaal bepaalde content past.

Gert-Jan: Nou ik denk wat je daarachter moet lezen is de intentie en ook wel de expertise en ervaring, dat een goed tv programma niet per se scoort op Youtube en andersom. Ook al is het allebei video. Dus daar ligt eigenlijk de vastlegging onder dat elk kanaal wel zijn eigen vertel vorm kent, en dat je dus het vanuit een verhaal denkend en werkend, moet je wel realiseren dat de verschillende kanalen een andere aanpak vragen om dat verhaal te vertellen. Dus dat ligt daar onder, je houdt dus rekening in de uitwerking van je verhaal, met specifieke platform en de distributie techniek die je wilt gebruiken.

Jip: En betekend dat ook dat er een interne samenwerking bestaat, interdisciplinaire teams van verschillende afdelingen? Die samen een concept ontwikkelen? Of zijn al die verschillende kanalen vertegenwoordigd in werkwijze van een werknemer?

Gert-Jan: We proberen zoveel mogelijk multi disciplinaire teams te maken waarbij eigenlijk alle belangrijke disciplines van het verhaal op al de platforms geproduceerd en gedistribueerd kunnen worden, en daar het juiste publiek voor te vinden. Die komen bij elkaar in een reactie team en zijn dan verantwoordelijk voor de hele productie keten van een bepaalde titel. Dat lukt nog niet altijd, maar we proberen wel zo veel mogelijk op die manier ons productie proces in te lichten.

Jip: Ja dus dat poppetjes van alle verschillende afdelingen samen komen.

Gert-Jan: Ja een andere pilaar onder die werkwijze is dat we ook vinden dat je niet aan mensen moet vragen om op alle platforms excellent te worden, dat werkt niet en zou juist een averechts effect kunnen hebben. Dus de gedachte is dat als jij excellente televisie maakt, dan hoef jij niet perse heel veel verstand te hebben van online of radio productie. Laat de experts maar excelleren in hun vak, en dan ligt het uiteindelijk bij een eindredacteur, die heeft de verantwoordelijkheid voor de hele productie en moet zorgen dat alles op een goede manier bij elkaar komt. Ook een eindredacteur hoeft dus niet te excelleren in al die disciplines, maar hij moet wel het vermogen hebben om de beste mix te maken en op die manier het best mogelijke eindproduct te realiseren.

Jip: Ja klinkt heel helder en logisch. Jullie geven ook aan dat jullie actief op zoek zijn naar ontwikkelingen en trends op het gebied van talent en innovatie. Hoe moet ik dat voor me zien? Zijn daar speciale werknemers voor in dienst?

Gert-Jan: Je kunt een aantal verschillende type innovatie onderscheiden als het waren, we hebben een afdeling binnen de VPRO die zich bezig houdt met talent ontwikkeling, Dorst, daar zijn ze bezig met talen te scouten en daar worden ook regelmatig oproepen gedaan. Daar krijgen jonge mensen een kans om media producties te maken. Daarnaast hebben we het media lab in Eindhoven, daar wordt gewerkt aan platform ontwikkeling, bijvoorbeeld virtual reality. We zijn nu bezig met een traject met augmented reality en een ander traject met wearable technology. Daar gaat het over onderzoek naar platformen. En we hebben ook nog type innovatie dat een soort format ontwikkeling is voor de diverse platformen. Die format ontwikkeling, dan ben je echt aan het nadenken over hoe je verschillende genres in nieuwe combinaties bij elkaar kunt krijgen, met als enige doel om de boodschap van je verhaal zo goed mogelijk voor het voetlicht te krijgen.

Jip: Ja wat je zegt over het VPRO lab in Eindhoven, daar gebeuren wel echt heel erg vooruitstrevende dingen, ik vraag me af of de andere omroepen daar ook al mee bezig zijn. Maar ik focus me nu eigenlijk meer op een stapje terug, meer de sociale kanalen, Youtube en Facebook. Want ik heb het idee dat er nog geen heldere visie is die door heel Hilversum gedragen wordt. Gert-Jan: Nee we hebben ook wel conflicten met de NPO daar over gehad. Dat is geen geheim, daar hebben we ook brieven over geschreven, en dat gaat eigenlijk over het inzetten van sociale

media. Het is wel zo dat het denken nu een stuk verder is geëvalueerd en waar eigenlijk tot voor kort sociale media vanuit de omroepen alleen maar mocht worden ingezet ter promotie van radio en televisie programma’s, en niet voor de interactie met je publiek of het vormen van bepaalde communities of het verreiken van je eigen producties. Maar dat denken is nu wel achter ons gelaten bij de NPO. Dus de NPO ziet dat sociale media ook dat soort toepassingen faciliteren en dat is iets waar de omroepen lang naar hebben gestreefd. Om het op die manier op te pakken.

Jip: Ja want hoe zien jullie de sociale media. Volgens mij zijn jullie daar nog al extreem in.

Gert-Jan: Als een hele belangrijke plek waar ons publiek zich begeeft. Wij hebben de sterke overtuiging, dat wij vooral daar moeten zijn waar ons publiek is, en niet alleen maar moeten afwachten tot het publiek naar onze kanalen toekomt, maar dat wij juist naar de kanalen moeten gaan die ons publiek al gebruikt. Dus gaan ze naar Facebook, dan moeten wij daar ook aanwezig zijn. Ontdekken ze wat nieuws als Snapchat, dan moeten wij in ieder geval op zijn minst onderzoeken wat wij op Snapchat zouden kunnen doen. Dan ook die kanalen, de bijzondere karakteristieken, de kenmerken van al die kanalen proberen te begrijpen en te onderzoeken wat dat voor invloed zou hebben op onze productie wijze. Hoe wij onze productie daarop zouden kunnen aanpassen. Zoals ik net al zei, vraagt ieder kanaal om zijn eigen taal, en je moet eerst die taal leren spreken om daadwerkelijk succesvol te kunnen zijn.

Jip: En zijn er nog morele bedenkingen die jullie hebben bij het meegaan op die platformen en kanalen?

Gert-Jan: Nou moreel in zoverre ja op een paar terreinen. Een is uiteraard de privacy van ons publiek. Je maakt gebruik van platforms van derden, Facebook en Google, die niet altijd dezelfde standaarden hanteren die wij zouden willen hanteren als het gaat om anonimiteit en het feit dat jou media voorkeuren niet worden gebruikt voor marketing doeleinden. Dat is een heel belangrijk punt, misschien wel het aller belangrijkste wat mij betreft.

Met name NPO wijst ook op het strategische risico dat je loopt door als je niet oppast je te afhankelijk wordt van die externe platformen, en daar zit ook wel een begrijpbare logica achter. Als zij bijvoorbeeld de gebruiksvoorwaarde zouden wijzigen, dan kan je jezelf in een positie terug vinden waar je eigenlijk niet wilt zijn.

Jip: Zijn jullie daar al wel eens tegen aan gelopen?

Gert-Jan: Nee nog niet. Maar ik onderken wel dat strategische risico. Daar is de VPRO niet blind voor, maar wij vinden eigenlijk dat je niet om die reden niet mee kan. Dan ga je met het badwater het kind weggooien. Dan sluit je dus een heel belangrijk distributie medium af om een bepaald publiek te bereiken dat je anders misschien niet meer kan bereiken.

Jip: En denk je dat de grote media bedrijven, dat daar mee te praten valt? Of zijn zij al zo groot en trekken ze zich niks meer aan van wat wij hier in Nederland vinden?

Gert-Jan: Nou daar valt wel mee te praten, maar ik denk dat naar mate je dat op grotere schaal doet, de kans op succes groter is. Je merkt dat met name Europesche druk wel werkt. Op het moment dat je in Europees verband tot afspraken kunt komen, daar zijn ze veel gevoeliger voor. We merken dat met name Google eigenlijk daar mee bezig is. Zij hebben vorig jaar het news initiative opgezet, en daar wordt veel geld gestoken in Europesche journalistieke initiatieven. Volgens mij is dat een direct gevolg van politieke druk die er op Google is uit geoefend, juist wanneer het gaat om een monopolie positie en de privacy van de bezoekers. Er wordt geprobeerd om op die manier toch een beetje gunstige pr voor zichzelf te creëren.

Jip: Maar wat de NPO heeft gezegd in het verleden, het Concessie beleidsplan van 2016-2020, dat we moeten oppassen dat de publieke omroep niet haar eigen kanalen gaat verloochenen en kannibaliseren. Wat ik nu zie is dat bijvoorbeeld een BNN met BOOS kiest voor directe content plaatsing op Youtube, en het viel me ook heel erg op dat de VPRO ook een heel sterk Youtube kanaal, heel veel programma’s zijn deels terug te bekijken, fragmenten en extra uitzendingen online. Voor mij lijkt dat haaks te staan op de strategie die de NPO in het CBP heeft verkondigt. Gert-Jan: Nou dat ben ik niet met je eens. Met de NPO vinden wij ook de distributie kanalen van de NPO super belangrijk, maar waar wij van mening verschillen met de NPO dat gaat over de manier waarop dat beperkend zou werken op de inzet van andere distributie kanalen, van derde partijen. Wij vinden dat je daarin een beleid moet voeren dat zowel werkt om je eigen kanalen sterk te maken, maar je moet ook de publieke taakopdracht uit voeren, en dat is om een groot publiek te bereiken. Als je die opdracht moet uitvoeren zonder dat je op een optimale manier gebruik kunt maken van de Youtube’s en Facebook’s dan wordt dat heel erg ingewikkeld.

Jip: Maar dat zou dan betekenen dat je altijd voor die populaire kanalen kiest. Dat bijvoorbeeld een uitzending gemist wel weg kan, want dan kan alles op Youtube. Want dat is een makkelijkere manier om je publiek te bereiken.

Gert-Jan: Zeker, maar dat zou voor mij persoonlijk ook een stap te ver zijn. Want ik denk dat je dan je afhankelijkheid van Youtube te groot maakt. Als Youtube dan op een gegeven moment gaat zeggen; jullie zijn grote toeleverancier die onze infrastructuur zo intensief gebruiken, we gaan jullie voortaan een paar miljoen per jaar daarvoor in rekening brengen. Ja dan heb je meteen een groot probleem natuurlijk. Dus dat zou strategisch dom zijn om te doen. Je moet eigenlijk ook altijd je eigen distributie kanalen in de lucht houden.

Gert-Jan: Die is ook niet hard te trekken. Dus die vaagheid, ik ben bang dat we daar niet zoveel aan kunnen doen. En het is per productie eigenlijk een nieuwe afdeling hoe je dat gaat uitzetten. Dat is de media wereld van nu, waar je per productie moet gaan kijken wat voor doelgroep je wilt aanspreken, wat de doelstelling is en welke manier je gaat gebruiken om die doelstelling te realiseren, welke platforms er worden ingezet om het publiek te bereiken, wat gebeurd er op Facebook en Youtube. Elke productie vraagt een bepaalde distributie strategie en eigen marketing beleid, en dat is ook een beetje de taak van zo’n multidisciplinair team, het gaat niet alleen over het realiseren van een productie, maar het gaat over de hele productie teken, tot en met de distributie strategie aan toe.

Jip: Ja dat is dus echt iets wat er is bij gekomen.

Gert-Jan: Het is veel complexer geworden in dat opzicht. Ik vind dat super interessant uiteraard, maar het is ook niet meer zo dat als jij 40 jaar geleden in de media kwam te werken, dan had je een werkgever en wist je wat er gemaakt werd, een telvisie programma of een kranten artikel, maar die tijd is voor goed voorbij.

Jip: Ja daar ben ik het volledig mee eens. Maar toen ik hier aan begon was ik heel erg opzoek naar een universeel beleid, de manier waarop de publieke omroep als geheel met al deze ontwikkelingen om zou gaan. Ik kom er nu achter dat dat er helemaal niet is. Iedereen is zoekende, de NPO is zoekende, bepaalde omroepen staan er verschillend in, de ene omroep wil juist meer sociaal en digitaal, terwijl de ander meer terughoudend is en meer aan de eigen kanalen vast houdt.

Gert-Jan: Ja je vaststelling klopt, dat er niet in Hilversum een beleid wordt gemaakt. Wat ik zou bestrijden is dat de afzonderlijke partijen geen beleid hebben. Dus de NPO heeft een beleid en de VPRO heeft een ander beleid. En dat is nou precies het probleem, het spoort niet altijd met elkaar. Maar goed dat is wel complex want er spelen ook allerlei media wettelijke factoren een rol, los van alle strategische overwegingen, het commissariaat zit erbij om toezicht te houden. Er zijn commerciële concurrenten die op het vinkentouw zitten en met argusogen kijken wat er met belastinggeld door de publieke omroep ondernomen wordt. En ten slotte zijn we ook nog altijd verengingen met leden. Die leden hebben ook bepaalde verwachtingen en die brengen geld in en die verwachten op z’n minst een goede vertegenwoordiging van hun interesses en leefwereld bij de omroep waar ze lid van zijn.

Jip: Ja, maar goed ik denk dat de leden van de VPRO meer enthousiast zullen zijn om die stap wel te maken en verder online actief te zijn dan bijvoorbeeld de mensen bij de NPO of de mensen in Den Haag. Want dat is mijn volgende vraag, wat verwacht je vanuit Den Haag? Hoe moet de politiek zich opstellen? Bijvoorbeeld door aanpassingen in de mediawet te doen?

Gert-Jan: Ja dat zou ik wel hopen. Het punt is een beetje dat de mediawet, ik ben geen jurist dus ik kan moeilijk beoordelen hoe ingewikkeld het is om zo’n wet te schrijven en sluitend te maken, maar de mediawet gaat uit van een principe dat heet aanbod kanalen. En dat principe berust op een verkeerde aanname, namelijk dat een aanbod kanaal een afgesloten ding is, wat helder te definiëren valt en de grenzen makkelijk aan te geven zijn. Maar zo werkt het in de praktijk niet want aanbodkanalen worden juist steeds meer gekenmerkt doordat het mixen zijn van allerlei verschillende technieken. Ik kan bijvoorbeeld een app bouwen waarin ik vpro.nl laat zien. VPRO.nl is media wettelijk een aanbod kanaal, maar een app niet. Is dan die app, waarin vpro.nl loopt, nou wel of niet een aanbod kanaal. Die begrippen stammen uit een tijd die voorbij is. Wat ik heel erg