Uitleg onderzoek en interviewopbouw en keuze Van Abbemuseum. Uitgangspunt is niet kunst, maar het museum als instelling met betrekking tot hun tentoonstellingsbeleid. Er is geen waarde meer in het postmodernisme. (uitleggen in H1)
Is het museum in de traditionele (statische) vorm nog levensvatbaar in het licht van de veranderingen van de maatschappij?
Ligt eraan wat je onder een traditioneel museum verstaat. Het museum als huis van een collectie, die vorm bestaat allang niet meer en die vorm komt ook niet meer terug. Als je denkt in de vorm traditioneel in de zin van een combinatie van collectiepresentatie en tijdelijke tentoonstellingen, wat het huidige model is, denk ik wel dat dat nog een tijd bestaat. Waar wij mee bezig zijn is de vraag: is dit het soort museum waar we op dit moment behoefte aan hebben? Het Van Abbe denkt dat het museum mee moet gaan in de grotere
transformatie die er op dit moment plaats vindt waarin eigenlijk de representatieve democratie en liberaal kapitalisme wat erbij hoort, zoals ie op dit moment verwoven is met de samenleving of hoe die bepalend is voor hoe we ons gedragen, dat daar een bijna noodzakelijke verandering in gaat plaatsvinden omdat we met een nieuw soort samenleving hebben te maken. Je moet daar echt een ander soort museum voor worden. Het Van Abbe komt nu net uit een fase en we gaan nu een nieuwe fase in het tienjarig directeurschap van Charles Esche en dit zijn wel de dingen waar we over praten.
Wat zijn deze twee fases?
Het is een speculatie want we hebben er niet zo enorm veel over gepraat dat we daar al conclusies aan kunnen verbinden, maar mijn eigen perspectief daarop is dat we een soort institutionele kritiek hebben geprobeerd te omarmen, een soort New Institutionalism te praktiseren en ons hebben proberen te verhouden tot een welvaartstaat die het geloof in zich zelf verliest en een soort neoliberaal klimaat wat de nieuwe dominante ideologie is geworden. Je probeert het andere soort denken, wat misschien nog wel meer gericht is op het idee van ‘het publieke domein zoekt naar een soort balans en zoekt naar een basis en daar tegenover staat de dynamiek van de markt’. Wat nieuw is in de nieuwe fase is dat klimaatverandering ons simpelweg gaat dwingen om vormen van vrijemarkt en management politiek die we nu hebben op een gegeven moment niet meer haalbaar zijn. We waren eerst meer kritisch en ik denk nu dat we nu een voorstel moeten doen.
Komt dit ook voort uit bijvoorbeeld de samenwerking met kunstenaars?
Jazeker. Museum of Arte Util is enorm belangrijk geweest voor dit soort denken en ook in Confessions of the
Imperfect zitten ook heel veel ideeën van hoe dit is. We denken eigenlijk altijd met kunstenaars over
kunst(enaars), dit is de lens hoe we dit soort problemen benaderen. Iemand als bijvoorbeeld Marjette Kapovic die is niet iemand die enorm in ons hooft zit maar dat was al jaren geleden iemand die ons als het ware die kant opbracht. Maar ook bijvoorbeeld Martins en Jonas Staal laten ons die kant op denken. We gaan veel in dialoog met kunstenaars, hoewel we daarin ook merken dat kunstenaars misschien soms meer een partner worden en dat is ook niet altijd makkelijk, maar het is inderdaad minder zo zoals je zegt het museum als van de muzen, we zijn nu meer gelijk. Maar wat we zijn als institutie is natuurlijk veel groter dan één kunstenaar. Daar zit wel een soort spanning die we elke keer moeten proberen te overbruggen.
Als je in 1 zin zou moeten zeggen wat voor museum het Van Abbemuseum is?
Een museum dat open, kritisch en betrokken nadenkt over de rol van kunst en de rol van het museum in de veranderende samenleving. We proberen kritisch te zijn, we doen experimenten, we willen niet alleen antwoorden geven maar ook vragen stellen of onszelf toestaan in een project of tentoonstelling een antwoord te vinden.
100
En dit transparant te maken?
Ja soms weet je helemaal nog niet in detail waar je zelf mee bezig bent dan kun je niet meteen al zeggen of dat transparant moet worden, maar transparantie is wel een van de sleutelbegrippen van deze beleidsperiode van het museum. Daarnaast staat agency, oftewel agentschap en dispersal (verspreiding) en deze drie begrippen moeten voortbouwen op de kern van de vorige periode die ‘radicaal en gastvrij’ was.
En in agency zit bijvoorbeeld die veranderde houding tussen de kunstenaars en het museum?
Ja die zit daar in.
En verspreiding?
Op verschillende manieren hebben we daarmee te maken. Een van die dingen is dat we onze activiteiten verspreiden zoals bijv. activiteiten van Esche in Sao Paolo, dat is daar en komt niet hier naartoe in zijn
volledigheid, maar dat hoort bij wat we doen. Met Arte Util hebben we aantal projecten in de stad gedaan. We zijn ons ervan doordrongen dat een bepaald type kunstuiting die nu opkomt die meer onderdeel is van de samenleving, dat je die niet zomaar in het museum kunt tonen en dat die die toch wilt ondersteunen als dit zinvol is. Daar zoeken we een nieuw model voor, hoe je als museum jouw kennis en expertise daarvoor kunt beschikbaar kunt maken voor mensen die dit soort projecten doen.
(in kunstmuseum gebeurt dit sneller)
En zie je in andere musea een vergelijkbare aanpak?
Ja ik ben zelf coördinator van l’Internationale en onze partners daar zijn partners die allemaal dit soort
problemen proberen te tackelen. Salt in Istanbul bijvoorbeeld doet dit. Salt is echt een onderzoeksinstelling die ook heel erg bezig is met ‘hoe kan je een platform zijn waar bepaalde mensen gebruik van maken om dingen te doen elders’. Dus dat is anders dan mensen alleen uitnodigen om alleen een tentoonstelling te bezoeken. VB Food Experimentation Kitchen en zo hebben ze meer projecten die op een andere manier met de stad in aanraking komen.
Je ziet steeds meer ook kleinschalige initiatieven waarbij homemade fairtrade etc. centraal staat. Waar komt de behoefte vandaan?
Voor mijn gevoel is dat tweeledig. Aan de ene kant heeft het te maken met dat we allemaal het gevoel hebben dat er iets mis is met hoe we met onze spullen omgaan, hoe we met ons eten omgaan, dat klopt niet en wil ik anders doen en dan is biologisch als het ware de gemene deler voor hoe je dat anders zou moeten doen. Daarnaast is er een misschien meer maatschappelijke wens om dingen anders te organiseren. De generatie van onze ouders is de grootste ‘pakjesgeneratie’ ooit geweest. VB jus uit een pakje was een soort welvaart en welzijn en nu stappen we daarvan terug en zeggen dat we dat is enorm artificieel en je verliest enorm veel begrip voor hoe de dingen in elkaar zitten, daar gaat Confessions of the Imperfect voor een deel ook over. (16.51) Is er niet een manier waarbij je die moderne technologie wel kan behouden, maar kunt inzetten op een meer menselijke manier? Zodat je het proces blijft begrijpen.
Volgens hoogleraar transitiekunde Jan Rotmans verdwijnen oude waarden en ontstaan nieuwe waarden in tijden van transitie en is onze huidige tijd een transitietijd. Rotmans spreekt o.a. over de wenselijke verandering van een aanbodgerichte organisaties naar vraaggestuurde organisaties. In musea komt dit nog niet echt voor. Zijn de musea in staat om de omslag te maken van een aanbodgericht tentoonstellingsbeleid
naar een vraaggestuurde opzet en is dit wenselijk?
Ik denk dat we daar niet goed in zijn. We zouden er wel goed in kunnen zijn maar dat is ook iets waar het Van Abbe het over heeft gehad op weg naar de volgende fase. In Nederland heb je vanaf de jaren ’50 een actiever cultuurbeleid. Een van de grootste ambities is altijd geweest dat mensen betrokken hierbij zijn en daar is heel veel aandacht in gestopt. Onderzoek heeft uitgewezen dat nieuwe tijdelijke tentoonstellingen iets is waar mensen voor komen, niet zozeer collectie. Dan heb je nog een verschil tussen kleine en grote tentoonstellingen
101
Is daar nu niet een verandering in, dat de aandacht voor de zogeheten blockbusters aan juist het afnemen is? Ik denk dat het nog wel een tijdje onderdeel zal zijn van het repertoire, ik denk wel dat mensen er meer achter zullen komen dat het helemaal niet goedkoper is. Er is een soort mythe dat een blockbuster geld oplevert, maar dat is niet waar. Het kost meer geld en er komen dan meer mensen op af. Het is geen goedkope vorm van tentoonstellingen maken. In de jaren ’90 is er een professionaliseringsslag geweest en sindsdien zijn musea echt ‘tentoonstellingsfabrikanten’ geworden. Ze zijn heel erg professioneel en slank in de zin dat ze steeds nieuwe tentoonstellingen kunnen produceren. Op een gegeven moment is die organisatie zou sterk dat het moeilijk is om dat te veranderen. En als je bijvoorbeeld minder tentoonstellingen maakt, dan levert dat ook minder bezoekers op en dat is op dit moment een soort publieke zelfmoord voor musea. De kleintjes kunnen nog iets meer spelen, maar voor de grotere instanties is dit enorm moeilijk.
Wat we op dit moment missen en waardoor het ook moeilijk is om uit dat keurslijf van productie te gaan, is dat we niet de evaluatiemechanismes hebben om precies te weten wat het publiek dan zou willen en daarbij heeft het publiek zich ook ingesteld op een bepaalde vorm. De impuls om veel bezoekers te krijgen komt niet alleen van musea vandaan, het is de dynamiek van subsidiegevers, sponsors, kranten en media en de mediaorganisaties. Het is die ecologie die dit sterk prefereert en als je daar een andere vorm wil gaan inzetten, dan moet kunnen verwijzen naar voorbeeld, gebeurtenis en dit is wat we moeten adresseren en dit is ook wat uzelf naar voren brengt en daar reageren wij op met dit project op deze manier. (23:50) Ik denk dat je op zit moment soms wel iets ziet gebeuren waarvan je denkt ‘he dit is iets wat wel zichtbaarheid heeft, maar nog geen vertaling naar het museum. Kan je daar als museum mee aan de slag? Dit heeft het Van Abbe
bijvoorbeeld geprobeerd met Jonas Staal met de vrijdenkersruimte van de PVV (gesloten, open en weer door Groen Links geopend). Daar heeft dus een ander soort proces plaatsgevonden.
Een voorbeeld waarbij verschillende samenwerkingsverbanden tot stand komen en er direct wordt gereflecteerd op de maatschappij?
VBJesse Klaver en een D66 gemeenteraadslid van Eindhoven hebben hier de vrijdenkersruimte ingericht, een typisch Jonas Staal project. Je ziet het wel gebeuren, maar je ziet nu dit soort projecten als ‘incidenten’ en ik denk – of dat hoop ik misschien – dat het in vijf jaar meer breed in het systeem een bewustzijn gaat zien ontstaan van mensen die zeggen ja kijk, (26:00) we moeten onze aandacht voor bezoekersaantallen en participatie of deelname van mensen versterken met een beter begrip van wat er nou gebeurd in relatietijden met instellingen en hoe kan je de kwaliteit van die ontmoeting verbeteren? Dat is de volgende slag die geslagen moet worden en dan kun je reageren op een ander soort vraag dan de vraag waar we nu op reageren.
Het discours wat zich heeft gevormd in de laatste tientallen jaren conditioneert alle partijen in zo’n veld. Dus het museum veld, maar ook het publiek, maar ook de kunstenaars. Ik heb gesprekken met
kunstacademiestudenten gehad die heel erg die taal spreken van ‘maar je moet toch bezoekersaantallen trekken’, die heel erg de vereisten van de huidige beleidsinstrumenten geïnternaliseerd hebben en het vertellen alsof dat de waarheid is van hoe kunst moet worden gemaakt en hoe dit in de samenleving moet worden gezet. Iedereen in zo’n systeem speelt mee, critici ook enorm.
Wat voor criterium gebruiken jullie voor jullie tentoonstellingen en hoe kijken jullie naar jullie doelgroep?
Eén ding dat niet altijd werkt maar dat specifiek is voor het Van Abbemuseum, is dat we als museum proberen niet aan de ene kant geld te verdienen om aan de andere kant iets anders te doen. We zijn huiverig voor de manier zoals het Gemeentemuseum Den Haag dat doet: je doet je blockbusters om je andere programma’s te financieren. We zijn niet tegen grote tentoonstellingen, maar als je niet geloofd in het publieke belang van die tentoonstellingen, dan moet je ze niet maken. Dan is zo’n tentoonstelling betekenisloos.
(Tape 2)
102
Ja, dat is misschien niet aardig om te zeggen, maar bijv. de tentoonstelling ‘Picasso in Parijs’ in het Van Gogh Museum. Er is zoveel interessants over Picasso te zeggen, met een verhaal.
En dat verhaal zoeken jullie bij gebeurtenissen in de maatschappij?
Ja
Is dit een strategie van jullie of een idee hoe een museum idealiter is?
Het is een ideaal. Als er een ander museum zou zijn die dit op deze manier zou doen, dan verhoudt je je natuurlijk anders tot elkaar want dan heb je een partner. VB Stedelijk dicht en heeft voor raar vaccuum in museaal landschap gezorgd. Stedelijk doet nu dingen die wij een tijdje lang hebben gedaan, maar het Stedelijk Museum kan dit makkelijker. Hoe ga je hiermee om? Ik vind het goed dat je de ruimte hebt om te verschillen. Internaliseren van competitie binnen de culturele sector vind ik onzinnig.
Daarom zei je net ook ‘partner’ ipv concurrent?
Ja, je moet naar elkaar kijken van iedereen doet zijn eigen ding, maar ik zelf heb niet zoveel met concurreren, we moeten gezamenlijk zoveel mogelijk doen.
Hebben jullie veel klanttevredenheidsonderzoeken?
Nee, weinig systematisch. We doen wel mee met museummonitor, maar dit kan meer. Maar misschien gaat het niet eens om klanttevredenheidsonderzoeken, maar meer inzet om proberen te achterhalen of de ideeën die je hebt ook werken.
Eerder al noemde ik… Post-irony en New Sincerity. Zie je hier iets van terug in de kunstpraktijk?
Ja, zoals hiervoor genoemd en Becoming Dutch is hierin misschien een sleutelproject, een breukmoment. Dit is uit een soort kritisch idee ontstaan. Maar meer projecten als Plug Inn en Play Van Abbe en ook Arte Util; dit zijn allen proposities en daar ging altijd over: hoe kunnen we zowel onze geschiedenis en onze (5:34) … analyseren en tegelijkertijd nadenken over een nieuwe vorm. Het mooiste voorbeeld daarvan is misschien ons
engagement met The Museum of American Art, een bijzondere museuminstelling die in Berlijn een kleine ruimte heeft en de geschiedenis van MoMa analyseert met kopieën van tentoonstellingen en installaties en catalogi en alles wat daar omheen hoort. Aan de ene kant een vorm van radicale kritiek en aan de andere kant niet alleen bedoeld om het kapot te maken maar bedoeld om een perspectief te ontwikkelen dat voorbij MoMa gaat maar tegelijkertijd respect heeft en de legacy van het MoMa op een interessante manier
meeneemt. Dat is een soort houding die we vaker gebruiken. Ik denk wel dat het de laatste tijd meer vergroeid is. Misschien hadden we in de jaren ’90 meer kritische perspectieven (VB ESCHE) En dat lijkt nu te zijn
omgeslagen, dit zie je bijvoorbeeld bij Jeanne van Heeswijk (ook onderdeel Arte Util). Dit zijn projecten die een andere structuur zelf behelzen. En nog zo’n soort grensgeval is Yael Bartana en the JRMIP. Kritisch ironisch spel en tegelijkertijd zit daar een soort echte onderstroom in.
In ‘Ontgrenzen en Verbinden: Naar een nieuw museaal bestel’ stelt de Raad voor Cultuur het volgende: ‘Musea scheppen, door het betekenisvol tonen van materiele objecten, een symbolische band met voorgaande generaties, met voorouders. Daarnaast zorgen musea – met kunst en cultuur uit heden en verleden – ervoor dat de nationale, regionale of lokale wereld waarin burgers leven niet anoniem en inwisselbaar is.’ Kun je hier op reageren?
Ik begrijp en herken het wel, maar het benoemt niet de functie die kunst en cultureel erfgoed in mijn ogen heeft. Wat ik hier in lees is een richting op identiteit. Het is heel erg representatief, ‘dit representeert jouw verleden, jij bent dit, je omgeving is niet inwisselbaar en jij kunt je hiermee representeren’. Ik zie het meer vanuit het idee dat de type beleving van objecten die mogelijk is vanuit een museum die laten een bepaalde manier van denken toe, die geeft ons een bepaalde houding in de wereld en helpt je om met bepaalde prikkels om te gaan. Dat haakt bij mij heel sterk aan bij het idee [..] (VB Rancière, belangrijke ideeën) ‘Er zit een esthetische kant aan een politiek proces, de basis van een politiek proces is dat een bepaalde ervaring die je
103
hebt deelbaar wordt en dat je die kan plaatsen in een kader, in een verhaal over wat goed en slecht is, wat je wel en niet zou willen in/als een samenleving. En dat is een proces, je hebt een ervaring en die moet je kunnen vertalen naar positioneren. In mijn overtuiging is datgene wat je levert als museum, datgene wat je mogelijk maakt door kunst te tonen en ook het verleden te tonen, is mensen gevoelig maken voor dat proces en mensen de handvatten geven om dat proces op een kwalitatief hoogdravende manier te doen(/in te gaan). Ik zie musea niet alleen maar als bakens voor identiteit, maar als een soort werkplaatsen voor het goed functioneren van een democratie.
Ja, klopt. En Globalisering komt er niet in voor
Nee klopt, ik was laatst bij een soort ‘denktank’ waar dit ook naar voren kwam, dat dit een internationaal niveau moet. Maar als je naar de mensen kijkt, dan zijn ze allemaal tussen een bepaalde leeftijd, allemaal blank.
En digitalisering?
Ik denk dat dit een heel belangrijk onderdeel van onze gemeenschap is, je kunt er niet omheen. Het is niet goed of kwaad. Ik zou er meer van willen weten. Ik weet dat onze partner in Istanbul hier veel verder in is.
Op welke manier verder, in de organisatie?
Ook, maar ook bij de website bijvoorbeeld. Wij hebben een website als belevingsding, zij experimenteren daar mee. Daar in Istanbul is het web ook veel meer een kracht om tegen een bepaald soort autoritaire politiek ageren. VB ‘The Network of the Dispossessed’. Relationele kaarten die laten zien wie er betrokken is bij welke vastgoedprojecten in Istanbul. Dit zet ons wel aan het denken: hoe functioneert dat publieke digitale domein en hoe beweeg je je hierin? Ik zie het veld, ik heb er niet direct begrip op of er een conclusie over.
In Er was eens…De collectie nu staat het volgende: ‘is geschreven in een eeuw waarin globalisatie,