Interview stadsdeel Centrum

SP1: Het is vandaag 23 mei. Meneer vindt het oké als ik het interview opneem. SP2: Hartstikke goed.

SP1: Mijn eerste vraag is eigenlijk, welke actoren waren betrokken bij de totstandkoming van de APV.

SP2: Algemeen Plaats Vorming is een specifiek soort wet wat de gemeente kan maken om dingen te regelen. Niet een wet waar de tweede kamer niet zelf in voorzien heeft, dus het zijn eigenlijk gemeentelijke wetten, waar je alles kan regelen inclusief van welke plekken de deelfiets wel of niet inhoudt. De actoren die daarbij van belang zijn uiteindelijk zijn de burgermeester, het college en de gemeenteraad. En wat in Amsterdam dan ook nog specifiek is, is dat we naast de gemeenteraad en het college van BMW hebben we ook nog stadsdelen. Stadsdelen is een beetje veranderd afgelopen jaren. Dat waren oorspronkelijk eigenlijk deelgemeenten met eigen deelraad en eigen college. Afgelopen periode waren dat bestuurscommissies. Ook met een productief mandaat en een eigen raadsleed en eigen college, dat heette het Dagelijks Bestuur. Die bestuurscommissie voert in wezen zelfstandig

dingen uit binnen (? 00:01:31) die door de gemeenteraad zijn gesteld, dus dat kunnen beleidskaders zijn, maar ook APV, dat zijn eigenlijk wetten. En omgekeerd, op het moment dat het college of de gemeenteraad daar van plan is iets aan te veranderen, dan vragen ze ons voor advies of wij zeggen van jongens regel dat, want het gaat niet goed hier. Deelfiets is een goed voorbeeld van iets waarvan stadsdelen hebben gezegd, met name stadsdeel west en stadsdeel Centrum, pas op dat gaat helemaal mis met die deelfietsen zoals die hier zijn, dit moet je gaan regelen, want voor je het weet staat onze hele openbare ruimte vol met deze deelfietsen. En we hebben ook gezegd van volgens ons het de manier waarop die deelfiets nu in de openbare ruimte gestald wordt, in strijd met de APV, zoals die er op dat moment was. Daarnaast speelde bij ons ook nog de discussie, even afgezien van deelfietsen had je ook nog de reguliere fietsverhuur, die wij op groot schaal hun winkel waren voor buiten de winkelzaakstallen, dus zeker in toenemende mate bij hotels die hun huurfietsen buiten het hotel in openbare ruimten stallen en wij hebben gewoon steeds meer problemen mee te krijgen, dat al die koopwaar in een openbare ruimte werd gestald. Dat wouden we aanpakken en als je dat tegelijkertijd met de deelfietsen wilt doen, moet je daar een beetje hetzelfde verhaal over vertellen. Op die manier is het adviseren daarover tot stand gekomen, maar formeel zijn de actoren bij het maken van het APV in principe gewoon de gemeenteraad. En dan heb je de (? 00:03:18), dat zijn de belanghebbenden, dus bewoners en ondernemers en fietsverhuurbedrijven natuurlijk, maar die zijn dan (? 00:03:25) formele rol, maar die zijn ook belanghebbenden en die kunnen wel bezwaar maken tegen besluiten die de gemeente neemt of rechten staat (wordt dit gezegd? 00:03:36) als ze het daar niet mee eens zijn.

SP1: Ik ben ook benieuwd, zijn er echt burgerbewegingen in stadsdeel Centrum actief tegen de deelfiets geweest?

SP2: Je kunt de discussie over de deelfiets niet los zien van de discussie over drukte. SP1: Dus balans in de stad.

SP2: Dus balans in de stad. De deelfiets wordt voornamelijk gebruikt door de bezoekers en toeristen. Je hebt op dit moment wel de ‘blue wheels’ (wordt dit gezegd? 00:04:00) die vooral door studenten gebruikt worden. Het is bijna een deelfiets concept, een leasefiets. Dus je hebt wel dingen die er tegenaan hangen die ook voor Amsterdammers gebruikt worden. Je kan je in principe movebike…

SP1: Die hebben pas een pilot gestart.

SP2: Die hebben heel erg het idee van onze fiets zou eigenlijk gewoon door Amsterdammers gebruikt moeten worden, maar dat is een hartstikke duur ding, dus die moet je met elkaar delen. Dus dat zijn deelfiets concepten die zich richten op de stadsbewoners, maar de meeste deelfiets concepten richten zich op de bezoekers en de toerist. En er is natuurlijk een enorme beweging in de binnenstad aan de gang van bewoners die zeggen van deze stad is overgeleverd aan de toeristen. De ondernemers zetten zich alleen nog in op het bedienen van toeristen en niemand kommert (wordt dit gezegd? 00:04:47) zich om ons en het verzet daartegen is heel fors. Dat richt zich niet specifiek op deelfietsen, maar dat wordt algemeen gezien als een van de uitwassen daarvan, in de tijdsbesteding van een paar maanden, dus dat de hele stad vol stond…

SP1: Gewoon een soort van dumping bijna.

SP2: Ja, maar het deelfiets concept zelf, zeker zoals die ondernemers dat in eerste instantie in gedachten hadden, werkt alleen maar als je het heel grootschalig doet en je in principe altijd een fiets in de buurt kan vinden. Dus het oude witte fietsplan van Ruud (? 00:05:17), iemand bij PvdA die dat ooit heeft bedacht, die ging uit van specifieke plekken waar je je fiets kon ophalen en weer terug kon zetten.

SP1: En toen waren natuurlijk ook de openbare ruimte veel minder belast.

SP2: Maar dat kon ook wel beter. En nu is de openbare ruimte zo belast, juist op de plekken waar de deelfietsen het interessantst is, daar komen die bezoekers, daar komen die toeristen, dus van daaruit was het succes wel heel erg fors. Dat was niet specifiek gericht op deel fietsen, maar wel één partij die specifiek bezwaar maakte tegen deelfietsen waren reguliere fietsverhuurders. Die hadden er wel de pest in dat wij bij hun handhaven waren op het stallen van fietsen op straat en dat gaat meestal met harde hand. Moet je een brief sturen naar het ondernemers recht van dat mag niet vanwege die regel van de APB, dus je moet ermee stoppen en anders krijg je een dwangsom van zoveel duizend euro. En die zeiden van hoor eens even, jij stuurt mij zo’n brief en ondertussen gebeurt dat daar, wat doe je daar dan aan. Bovendien is het ook nog een concurrent van de fietsenhandelaren, dus die hadden ook heel erg het gevoel van geen ‘level playingfield’.

SP1: Nadat ik de Nota heb doorgenomen en dan staat er bijvoorbeeld in de Nota dat er vlakken kunnen komen voor de deelfietsen in de openbare ruimten. We hadden het er net over dat het al zo druk wordt, dan is mijn vraag, gaat het eigenlijk de bewoners van de stad helpen als er een v7lak, bijvoorbeeld in de openbare ruimte, komt? SP2: Daar waren we het er natuurlijk niet over eens. Wij waren in de deelraad veel

sceptischer over het idee van deze fietsen dan de gemeenteraad en het college. Dus het college hebben een plan gemaakt en aan de gemeenteraad voorgelegd, die hebben een advies gevraagd aan het stadsdeel en het stadsdeel dan advies erover gegeven, dat eigenlijk behoorlijk negatief was. Niet alleen wij als Dagelijks Bestuur, maar ook als de stadsdeel commissie, dus daar zwerft ook wel ergens de brief. Je moet ook de brief kunnen terugvinden die wij hebben gestuurd naar het college over het plan. En waar (? 00:07:18) niet zo’n goed idee vinden. Precies om dit soort dingen. We vonden er iets tegenstrijdigs in zitten voor wie je het deed en waarom je het deed en de manier waarop je het vervolgens inrichtte. En we hebben zoiets van voor de toeristen hoef je helemaal niks te doen en waarom gaan wij delen van onze openbare ruimten reserveren om commerciële partijen de mogelijkheid te geven om toeristen te bedienen en toen dat niet meer de bedoeling was, hadden we zoiets van wat je nu voorstelt dat is helemaal niet de manier waarop Amsterdammers bereid zouden zijn hun eigen fiets in te ruilen voor een deelfiets. Die hebben hele andere verwachtingen over hoe ze vervolgens die fiets kunnen gebruiken. En geen enkele Amsterdammer gaat van fietsvak naar fietsvak fietsen. Die willen hun fiets veel dichterbij de hand hebben en die willen hem kunnen neerzetten op de plek waar hij daadwerkelijk moet wezen. Dus wij vonden dat daar iets tegenstrijdigs inzat en daar zijn we ook niet goed uitgekomen.

SP1: Bijvoorbeeld de kosten van zo’n fietsvak maken, of iets dergelijks, ik heb ook met MoBike (wordt dit gezegd? 00:08:21) gesproken en die zeiden van oké, voor de pilot werd er eigenlijk aan deelfiets bedrijf gevraagd of zij wouden investeren daarin. Toen zeiden zei van nee, dat gaan wij dus niet doen, want wij vinden het super oneerlijk om meer belast te worden dan de normale fiets.

SP2: Dat is heel goed. Wij hadden zoiets van een ‘nee’ heb je een ‘ja’ kun je krijgen. Het hangt er ook een beetje vanaf of je het standpunt inneemt dat deelfietsen in principe niet mag, maar dat je ze mogelijk maakt. Daar kun je best als voorwaarde stellen van jongens we willen het best mogelijk maken, maar dan moeten jullie wel dat, dat en dat doen en dat is een beetje het standpunt waar de gemeente zich op gesteld heeft richting MoBike (wordt dit gezegd? 00:09:04) van jongens als we niks regelen, mag het gewoon niet, want artikel nog wat van APV zegt dat je geen winkelwaren (wordt dit gezegd? 00:09:13) aan de openbare ruimte mag stellen, dus je mag geen commerciële activiteiten in openbare ruimte ontplooien. Daar staan allerlei restricties

aanbieden in de openbare ruimte diensten. Een fiets, aangezien die daar staat en aangeboden wordt, van neem mij mee, want je kan er nu op rijden, moet je wel een app downloaden etcetera, maar dat is een dienst die wordt aangeboden (? 00:09:43) APV. Dat is juridisch, daar zijn nog wat tegenargumenten op te bedenken, want het leveren van diensten mag wel in de openbare ruimten. Dus je mag niet als gids op de dam gaan staan met wie wil er door mij rondgeleid worden, het kost een tientje. Dat mag niet, maar je mag wel een tour geven.

SP1: Dus niet het actief werken met klanten.

SP2: Dus dan lever je de dienst. Dus het verschil tussen het aanbieden en leveren van de dienst is daarbij vrij belangrijk en wij hebben ons tot het standpunt gesteld dat het in wezenheid altijd gaat om het aanbieden van fietsen bij die deelfietsen. En dan is het mogelijk maken een gunst die we doen en daar kunnen we voor terug vragen wat we willen. En we hebben wel echt het idee, waar we in Amsterdam en heel veel plekken in de wereld een beetje op terugkomen aan het zijn, is de deeleconomie en een of ander altruïstisch (wordt dit gezegd? 00:10:41) goeddoenerij voor de mensheid is van vrijwilligers die iets willen doen, maar het zijn gewoon ondernemingen die geld willen verdienen.

SP1: En ook ondernemers daarbinnen weer die zo veel mogelijk eruit willen halen. SP2: Amsterdam is een beetje een merkwaardige plek. Amsterdam heeft een geweldige

fietscultuur. Dus in die zin is het een heel erg voor de hand liggende plek om fietsen mogelijk te maken, zeker voor toeristen Het is meer ook een ding dat toeristen willen doen, want ‘living like a local’ is echt een thema tegenwoordig in toerisme. Waarschijnlijk ook een van de redenen dat Airbnb zo populair is, maar ‘living like a local’ is een ding dat je doet en ‘living like a local’ in Amsterdam betekent dat je fietst. SP1: En je fiets op de pond en de hele dag door.

SP2: Dus je moet fietsen en dat is echt iets van de laatste paar jaar. Dus we zien het aantal fietsaanbieders veel harder stijgen dan het toerisme zelf, dus echt iets wat nieuw is binnen de toeristische sector. Dus vijf jaar geleden hadden we één serieuze fietsverhuurder in Amsterdam. Tegenwoordig is het een van de winkels die we nu gewoon onmogelijk hebben gemaakt, omdat er gewoon zo veel toeristische fietsverhuurbedrijven komen die zich alleen op toeristen richten. Die gaan gewoon reguliere winkels innemen.

SP1: Ik was eigenlijk ook op het onderwerp gekomen: interoperabiliteit. Wat nu eigenlijk ook nog het andere probleem is, zeg maar voor de consument, is dat ie tien verschillende apps moet hebben als ze dat gaan gebruiken. En dat er tien verschillende regels zijn per operator, van hoe ga je daar mee om in openbare ruimte.

SP2: Beschouwen wij niet als ons probleem. Gaat ook wel een beetje over de opvatting of door de rol van de overheid, maar we zijn over het algemeen vrij terughoudend om daar als regelgever allerlei voorwaarden aan te verbinden. Kunnen ook in principe zeggen of je zou je kunnen voorstellen dat je aan drie van dat soort bedrijven een licentie geeft om zo’n voorziening aan te bieden en je zou in principe in die licentievoorwaarden kunnen opnemen van jullie klanten moeten gebruik kunnen maken van één app en elkaars fietsen. Maar dan heb je A wel diep in de bedrijfsvoering en B is dat onze rol niet. Bovendien, het risico dat je als overheid het monopolie aan het afdwingen bent, in plaats van het bestrijden wat we toch normaal onze rol is, vind ik ook wel een ingewikkelde. Wat je ziet in volwassen markten, zie je over het algemeen vormen van standaardisatie (wordt dit gezegd? 00:13:38) optreden, waardoor dat soort dingen weer worden opgelost, maar daar speelt de

overheid een ondergeschikte rol in. En wij vonden dit niet het grootste probleem van het hele dilemma.

SP1: Nee, want we hebben het voornamelijk over die openbare ruimte en over de Amsterdammer die zegt wat moet dat nou weer hier. Maar aan de andere kant heeft Amsterdam ook wel een hele ‘smart city approach’ en qua marketing richt Amsterdam zich wel heel erg sterk op mobiliteit en delen. Is daar niet ergens een soort van tegenstrijdigheid?

SP2: Absoluut, maar dat is er meestal wel in politieke beleid, omdat je over verschillende dingen tegelijkertijd praat in verschillende contexten. Ik herken het zelf wel, dat je door de stad fietst en sommige mensen als ze achter een groep toeristen fietsen worden ze helemaal gek van dat geslinger en dat ze er niet langs kunnen en langzaam en etc. En ik fiets er altijd wel achter van goh wat leuk, dit is eigenlijk wel ons mooiste exportproduct. Dat mensen gewoon leren dat de stad beter werkt wanneer er gefietst wordt, in plaats van met de auto wordt gereden. Dat moet je eigenlijk verder laten zien en daar past het wel in. Maar mijn belangrijkste opgave op dit moment is om dat hele kleine beetje openbare ruimte dat wij nog met z’n allen hebben, om dat zo eerlijk mogelijk te verdelen en zo effectief mogelijk te gebruiken en daar past die deelfiets gewoon niet in op dit moment. Dus in die zin moet dat ook wat zwaarder wegen dan bijvoorbeeld die interesse in dat mobiliteitsprofiel of die innovatieve aanpak. Tegelijkertijd, we hebben op dit moment in wezen al een probleem met de Amsterdamse fietsen. Dus er zijn al te veel fietsen van Amsterdammers. Als je ook naar Amsterdammers zelf kijkt, er komen dan 50 procent meer fietsen de binnenstad in elke dag dan vijftien jaar geleden. Wat toch wel voor een stad in verandering een heel fors verschil is. En dat zien we ook op die openbare ruimte, eigenlijk niet genoeg plek om al die Amsterdamse fietsen neer te zetten en voor Amsterdamse fietsen geldt wat in wezen ook voor auto’s geldt, ze staan een heel groot deel van de tijd stil en niks te doen en alleen ruimte in te nemen in de openbare ruimte. En dan ga je wel heel erg snel denken aan iets als deelfietsen zoals we ook deelauto’s op dit moment kennen. Ik denk dat het erg moeilijk is om Amsterdammers te bewegen hun fiets daadwerkelijk weg te doen en in te ruilen voor een deelfiets. Ik denk niet dat dat kan, maar de geschiedenis hangt aan elkaar van voorbeelden van technologie die zich ontwikkeld heeft en waarvan mensen zeiden dat gaat nooit werken.

SP1: Je ziet nu ook al, de studenten die studeren hebben al zo’n swap-bike en het is ook een cultureel ding.

SP2: Daar begrijp ik helemaal niks van. Is niet goedkoop.

SP1: Vijftien euro per maand, maar je hoeft nooit je band te plakken, als ie kapot is heb je binnen een uur een nieuwe en ik denk dat dat wel echt iets is, want niemand maakt meer zijn eigen fiets. Als je kijkt op de universiteit, niemand weet hoe je een band moet plakken.

SP2: Ik heb één keer een nieuwe fiets gekocht, maar verder altijd legale tweedehandsen, dus dat is ook goedkoper, maar ook niet zo duur dat je het met vijftien euro het binnen een jaartje wel eruit hebt. Dat je het gewoon zelf kan doen, maar inderdaad moet je wel zelf je band kunnen plakken of niet meer dan een keer per jaar een lekke band hebben. Dat is nieuw. Als je een jaar geleden had gevraagd ‘zou dat werken?’, dan had ik ook gezegd nee dat denk ik niet. Je bent gek als student, ik dacht dat ze arm waren.

SP1: Maar wat daar ook heel interessant is, is dat is een ander idee van bezit, want je bent wel verantwoordelijk voor je eigen fiets. Waar je hem achterlaat moet je hem ook ophalen, het is niet zo dat je weer een andere kan pakken. En daardoor denk ik

dat mensen zich ook meer gebonden voelen tot de plek of waar je hem achterlaat of tot de fiets zelf.

SP2: Ik weet, het allereerste experiment met witte fietsen, dus dat is jaren 70 denk ik. SP1: De provotijd toch.

SP2: Ja, de provotijd. Is mislukt omdat de mensen de fiets mee naar huis namen en vastzetten met een ketting. Dus mensen eigenen de fiets niet toe dat ze hem stalen, maar toch prettig als ik er ’s ochtends weer verder op terug kan, dus vastzetten zodat hij zeker weten voor m’n huis blijft staan. Niet de bedoeling. Dus er is een schaalprobleem. Het is niet zo duidelijk dat je, om het systeem echt te laten werken, niet evenveel fietsen nodig hebt als mensen nu toch al hebben of zo niet meer. SP1: En natuurlijk is er ook nog een verschil op het moment van de dag. ’s Ochtends wil

iedereen naar het station, ’s avonds wil iedereen naar huis. Iedereen wil erop kunnen vertrouwen dat ze van A naar B komen natuurlijk. Ik had eigenlijk nog een andere vraag. Stel, de pilot gaat van start. Er gaan drie providers hun fietsen verhuren. Wie