Vormgeving van dakpanklassen op SG Nelson Mandela
Bijlage 3. Interview René Visser
Interview met René Visser, oprichter en directeur van de SG Nelson Mandela dd. 21 mei 2015.
Ik wil op voorhand vijf begrippen alvast benoemen die in mijn onderzoek een rol spelen zodat we ze helder hebben: determinatie, determinerend toetsen, leerling profiel, zachte determinatiecriteria en (toets-)taxonomie.
Wat is je functie binnen deze school?
Ik ben directeur van SG Nelson Mandela en de campusvoorzitter VMBO en leraar Maatschappijleer. Ik ben ook oprichter van deze school.
Wat was je functie hiervoor?
Ik was deelschoolleider op het Jan van Egmond, deelschool MAVO/HAVO. Dat heb ik zeven jaar gedaan en tot 2000 was ik deelschoolleider op de Koogmolen, VMBO/MAVO; het zou nu Basis/Kader/MAVO heten
Ik doe onderzoek naar de overgang binnen onze school en dan met name naar de
determinatieprocedures: hoe determineren we, hoe toetsen we, hoe normeren wij en hoe stellen wij onze school samen. Uiteindelijke doel van het onderzoek is om te kijken of we dat goed doen. Het onderzoek zou kunnen leiden tot een aanbeveling.
Eerste vraag: Hoe luidt de determinatieprocedure op de SG Nelson Mandela?
Volgens mij is het heel simpel: Rapportcijfers en als hulpmiddel de CITO toets en de mening van het docententeam. Volgens mij moet je het ook zo simpel houden voor ouders.
Onderdeel is het advies van het docententeam. Hoe verwacht je dat dat advies gevormd wordt en wat is daar onderdeel van?
Mijn ervaring is dat het voor docenten heel lastig is om een advies te formuleren, sommige docenten kunnen het heel goed en andere docenten vinden het lastiger. De meeste docenten zijn heel erg op hun eigen vak gericht en kijken alleen naar het functioneren van de leerling bij hun eigen vak. Ik heb in het verleden als deelschoolleider met name op het Jan van Egmond aardig wat adviezen moeten doordrukken omdat ik vond dat andere gegevens zwaarder wogen dan de mening van bijvoorbeeld een docent Engels, omdat hij zei deze leerling is geen MAVO leerling voor mijn vak.
Je moet als deelschoolleider of schoolleider de grote lijn bewaken.
En je moet kijken of elk definitief besluit van over de determinatie van de leerling conform de schoolregel is. Daar heb je een uitwijkmogelijkheid voor: je zou een leerling tot uitzondering kunnen benoemen als de docentenvergadering het goed vindt.
Ik kan me voorstellen als we het hebben over die docent Engels. Wat moet hij gedaan hebben om zijn advies te kunnen geven.
Hij moet breder kijken dan zijn eigen vak, hij moet naar alle cijfers kijken. Als dat ene vak erg afwijkt van de rest van de vakken moet je niet proberen om je mening daarin door te drijven maar je moet een
helicopterview hebben en wat is in het belang van de leerling. Nu hebben we Engels genoemd en dat is een verplicht vak, maar er zijn 10 vakken. Je zou kunnen zeggen:
Waarom zou je leerlingen als René Visser vroeger, gelukkig kon ik derde klas MAVO het vak wiskunde laten vallen. Dat heeft mij alleen maar goed gedaan.
Verwacht je nog dat docenten voor het vormen van het advies ook nog naar dingen gaan kijken die niet becijferd worden?
Ik zeg altijd maar een intelligente etter mag ook naar de HAVO. Iemand die niets doet in de klas maar wel zijn cijfers haalt of op de rand zit. Die net aan de 5,5/ 5,6 halen en vervolgens in de afronding een 6 halen moet je die niet toe laten tot de HAVO omdat hun gedrag je niet aanstaat? Ik vind gedrag mag niet mee tellen bij determinatie, werkhouding wel!
Ik weet dat docenten soms geneigd zijn om gedrag en werkhouding door elkaar te halen.
En inzicht? Vind je dat een docent zich daar een mening over moet kunnen hebben vormen?
Ja ik denk dat een docent voor zijn eigen vak daar zich een mening over heb moeten kunnen, dat is zijn professionaliteit.
Wij noemen dat soort dingen vaak “zachte” determinatie criteria omdat ze moeilijker te meten zijn.
Ja, inzicht is natuurlijk wel te meten. Inzicht is volgens mij het cijfer, de kwaliteit van de werkstukken.
Laat ik een ander voorbeeld noemen: de mate van zelfstandigheid.
Ja dat zijn zachte criteria, daar zijn wij op school niet zo goed in en dat heeft de daltonvisitatiecommissie ook goed laten zien.
Maar eigenlijk zou je aan de hand van een soort rubrics dat moeten kunnen scoren. En dan is het nog heel subjectief dat weet ik ook wel maar als jij een leerling, mentor en vakdocent laat scoren dan komt daar wel een redelijk gemiddelde uit.
Ik denk dat ik wel een lijst kan maken van wel 10-15 onderdelen kan maken die we “zachte” determinatie criteria noemen. Die misschien op dit moment wel onderdeel kunnen zijn in de mate waarin advies gegeven zou kunnen worden? In principe staat dat niet op papier? Of wel?
Is voor een docent van te voren duidelijk op basis criteria moet uitbrengen behalve cijfers?
Als een leerling voldoet aan, simpel, de overgangsnormen dat is het geen vraag, dan is hij over. Of hij dan een slechte werkhouding heeft of niet, maar als hij allemaal 8-en heeft dan is hij over.
Het gaat pas tellen in de twijfelgevallen. En dan wordt er een uitspraak over gedaan. En dat is wel eens jammer.
Determineren zegt in principe dat je na de determinatiefase op het niveau zit waar je ook je eindexamen in gaat halen. Zou het zo kunnen zijn dat er leerlingen op deze school zijn die wel overgaan maar die misschien op een bepaald moment toch niet het MAVO of HAVO diploma gaan halen.
Ik had het er net met René Kramer van het Jan van Egmond over dat onze leerlingen die vorig jaar zijn overgestapt van 1 MAVO/HAVO naar de HAVO op het Jan van Egmond het heel goed doen in het tweede leerjaar.
Volgens mij is de derde leerjaar de valbijl in de HAVO. Het is natuurlijk per leerjaar altijd heel anders voor een kind. Er is bij ons wel degelijk een verschil tussen onderbouw en bovenbouw. De onderbouw door wat meer structuur aan te bieden tot de eindstreep. En in de bovenbouw ligt dat veel meer op de prestaties dan komt natuurlijk ook doordat wij daar als schoolleiding daar het afgelopen jaar ook erg op gehamerd hebben.
Het verschilt per bouw, in de onderbouw heb je natuurlijk niet te maken met de keiharde landelijke eisen die bij het examen gelden, en in de onderbouw kan je een leerling tot uitzondering benoemen omdat hij zijn been gebroken heeft en zes weken niet volledig heeft mee kunnen doen. Er komen wel eens leerlingen in een volgend leerjaar die daar misschien, dat is hard gezegd, niet thuis horen, ja dat klopt ja.
Maar één van onze beste leerlingen is Dayna Kabel en is een basis leerling, die zou op grond van de CITO toets niet toegelaten zijn.
Maar zou zij dan niet goed gedetermineerd zijn of juist wel?
Ik ben heel trots op het feit dat we haar de kans hebben gegeven, maar op grond van de harde cijfers en misschien mijn eigen gevoel (gezien de zakkers die we in het verleden wel eens hadden, dat ramp jaar). Toen heb ik de uitspraak gedaan: “Er komt nooit meer een basisleerling in de vierde klas TL.”
Dayna is misschien de derde die het misschien nu wel gaat halen. Maar Dayna leert gewoon 16 uur per dag. Dus dat zijn de uitzonderingen. Daar ben ik wel heel trots op als ze het gaat halen.
Kinderen moet je proberen te determineren op hun niveau en dan is het instroom niveau heel belangrijk. En daarom ben ik nu pissig over wat er nu in de tweede klas gebeurd. We hebben die kinderen allemaal toegelaten tot de MAVO. Gaan we nu in de tweede klas determineren naar kader? Dat vind ik een verlies. En ik weet 10 procent kan. We hebben nu geloof ik 12 leerlingen bij elkaar
Nee het zijn wel meer denk ik.
Er komen wel eens kinderen onterecht op een te hoog niveau maar er komen ook kinderen onterecht op een te laag niveau.
Hoe is de determinatie procedure ontstaan op deze school?
Op de Koogmolen, voor 2000, was eigenlijk geen determinatieprocedure. Daar werd per leerling gekeken wat in het belang was van de leerling. Dat was ook om dat je toen A, B, C en D niveau en je kon switchen tussen die niveaus en de leerlingen konden ook vakken op verschillende niveaus examen doen.
Toen kwam ik op het Jan van Egmond en dit is een erge politieke organisatie. Er was toen een interim, die was heel erg van: “Er moet een overgangsnorm komen en het moet heel simpel.”
Ik heb gezegd mijn school heeft 14 vakken, gemiddelde van 7,2 als je van de MAVO naar de HAVO wil. Dus je moet 100 punten hebben. Je moest op het Jan van Egmond 100 punten hebben als je van de MAVO naar de HAVO wilde doorstromen. Simpel, duidelijk, aan iedereen uit te leggen. En met de toevoeging, én extra informatie én de mening van de klassenteam.
Toen we deze school bouwden heb ik geprobeerd het op dezelfde manier te doen. Want toen waren onze eerst overgangsnormen 75 punten, bij tien vakken.
Is het eerlijk om te zeggen te zeggen dat we het ‘geërfd’ hebben van onze ‘moeder’school?
Ja, nou ik ben niet zo van de overgangsnormen op zich. Maar de tijdgeest is nu wel zo dat je die overgangsnormen nu wel goed op papier moet hebben staan, duidelijkheid.
En geërfd van onze moederschool. Ja, ik heb in 2000 geleerd dat je het eigenlijk heel simpel moet houden.
Wordt de determinatieprocedure binnen deze school breed gedragen?
(stilte) Ja ik hoop het… ik twijfel of het breed gedagen wordt. Ik neem wel aan dat hij door iedereen wordt uitgevoerd.
Ja want regel is regel?
Ja regel is regel, maar je mag leerlingen tot uitzondering benoemen, maar ik vind niet dat je een leerling naar de onderkant tot de uitzondering mag benoemen.
Hoe bedoel je dat?
Iemand die de punten heeft en omdat zijn gedrag ons niet aan staat en dan…
We hebben natuurlijk ook een paar eigenwijze donderstenen af en toe die overal hun mening over hebben, dat is op zich goed, zeker over je eigen werk. Maar zoiets simpels als een overgangsnorm leidt hier op school altijd tot een stammenstrijd.
Bijvoorbeeld. Nu bij het één na laatste rapport in die HAVO klas, iemand die een 6,6 staat. Denk je dat die een HAVO advies denk je? Ja die krijgt een Misschien HAVO advies want laten we ons aan de regels houden. Aan het einde van het jaar krijgt hij op grond daarvan (want het zijn afgeronde cijfers) een HAVO advies. Maar niet in mei. En daar kun je met bepaalde docenten uren over praten.
Ja en ik weet ook niet of je overgangsnormen breed moet laten dragen, de reden dat je ze hebt is dat het duidelijk moet zijn voor ouders en leerlingen.
Zijn de determinatieprocedures veranderd in de tijd?
Ja, ze zijn aangepast. Het team heeft een paar besluiten genomen over de determinatieregels. En nu in het nieuwe jaarboekje ook weer ander regels omdat wij opdracht hebben gekregen van Kees Schouten, om de Gaudi en de Nelson Mandela gelijk te trekken.
Vind je dat de procedure nog van deze tijd is, dat het zo vorm gegeven zou moeten worden?
Mijn onderwijs idealisme zegt van niet, maar mijn realisme zegt van wel: met name de claimcultuur en protesteercultuur die in de samenleving heerst, zorg dat je regels duidelijk zijn zodat het voor iedereen duidelijk is wat er gaat gebeuren als je hier gewoon 75 punten hebt.
Kinderen die niet zo goed zijn in teksten, bijvoorbeeld dyslectische kinderen, maar die ruimtelijk wel heel goed zijn, waarom zouden we die plagen met Engels, Frans en Duits in de tweede? Ik zou daar best wat soepeler mee willen omgaan en dat geldt ook voor kinderen die niet zo goed ruimtelijk inzicht hebben. Dan zou je er over kunnen spreken om op meerdere niveaus examen te doen. Wat zou er op tegen zijn om wiskunde op kader niveau te doen en de rest op TL niveau, alhoewel kader en TL elkaar niet zo veel ontlopen, maar MAVO en HAVO is bijvoorbeeld een duidelijker verschil.
Wij hebben hier leerlingen die thuis Engels spreken en waarom laten we die niet HAVO Engels eindexamen doen. Dus waarom zou je die ook afrekenen op MAVO overgangsnormen.
Pim Pollen, iedereen hier weet wie dat is, heeft ooit eens gezegd: “zittenblijven is een misdaad tegen de menselijkheid”.
Dan is beter afstromen? Als alternatief?
Of een lager niveau voor dat kind, dat het wel overgaat van twee naar drie. Maar dan doe je dus
bijvoorbeeld wiskunde niet op HAVO niveau, maar op MAVO niveau. Maar dan moet er organisatorisch wel veel veranderen en daar heb je ook het MBO voor nodig en het HBO
Laten we het over iets anders hebben, over hoe op een andere manier gedetermineerd zou kunnen worden? Wordt er op dit moment determinerend getoetst?
Het officiële antwoord is natuurlijk ja, want wij gebruiken MAVO methodes en ik denk dat 90% van onze collega’s de toetsen gebruikt die bij de methode horen, wat overigens 90% van Nederland ook doet. En dus ja, er wordt determinerend getoetst en het addertje onder het gras is dat docenten niet meer precies weten wat het MAVO, HAVO of kaderniveau zou kunnen zijn. Sommige docenten vinden dat moeilijk.
Wat je op dit moment veel hoort zijn toetstaxonomieën. Een bekend begrip?
Taxonomie wel, maar ik kan wel wat hulp nodig.
Taxonomie is het indelen van soorten zoals bijvoorbeeld bij Biologie. Toetstaxonomie is het indelen van toetsvragen volgens een bepaalde indeling, zoals bijvoorbeeld RTTI. Dat je een vraag gaat kwalificeren op wat voor soort vraag het is en naar mate je op een bepaald niveau zit kun je bepaalde vragen vaker stellen of zwaarder mee laten tellen dan op een lager niveau. Hierbij is R reproductie, T is toepassen op bekende situaties, 2e T is toepassen in nieuwe situaties en I is inzicht.
Niets nieuws onder de zon. Vroeger bij het A, B, C, D niveau op het toen nog LBO was een R: Wat is de hoofdstad van Nederland? En wat is de hoofdstad en in welke provincie ligt die? En de derde was: geeft ‘m op de kaart aan. Het is wel een mooie naam, RTTI.
Denk je dat hij gebruikt wordt op onze school?
Ik denk dat ie in de methode gebonden toetsen zit.
Zouden de docenten van onze school daar ook gebruik van maken? “We hebben zo’n toets en dan ga ik die vraag er niet in doen omdat hij teveel R of juist te weinig R is”.
Ik denk niet er niet zo veel docenten zijn die zo kritisch naar de toetsen kijken. Zo van: “O deze toets zit er bij, die ga ik gebruiken. Hij zit er bij dus het zal wel een goede toets zijn!” En dan zit het er gegarandeerd in.
Is er wel eens overwogen om te gaan toetsen op twee niveaus?
Als leraar ben ik er niet voor. Ik denk daar heel simpel in. Stel dat ik de gemiddelde docent zou zijn. Ik heb een methode, ik geef aardrijkskunde, daar moet je altijd wel even de toetsen goed doorkijken. Het zijn hele leuke toetsen, maar er zitten heel veel fouten in, met name in de multiplechoice vragen. Ik vind dat een goede docent met “fingerspitzengefühl” moet kunnen aanvoelen of een leerling meer kan of niet. Iemand die voor de methode gebonden toets GEO geordend HAVO niveau 8-en haalt is een HAVO leerling en iemand die 5,5 haalt is geen HAVO leerling. Ik ben daar heel simpel in.
Daarmee geef je aan dat als je een kleine voldoende hebt toch niet goed genoeg bent en pas als je ruim voldoende tot goed hebt dan ben je pas goed genoeg?
Ja, maar zo gaat het wel in de hele samenleving.
Waarom ik het vraag: toetsing op twee niveaus is dat er één toets is waarin binnen die toets vragen op een basis niveau en een hoger niveau hebt. Determinerende toetsen maakt daar vaak gebruik van omdat ze dan een voorspelling kunnen doen over hun succes op dat hogere niveau.
Toen ik overstapte van de MAVO van de Koogmolen naar de MAVO/HAVO van het Jan van Egmond hadden ze dezelfde methode, maar dan de MAVO/HAVO versie. Daar zouden methode gebonden toetsen bij. Weet je wat het verschil was met de toetsen van de MAVO? Vier vragen meer! Dat zullen waarschijnlijk die I- vragen zijn geweest.
Ik wil graag terug naar de “zachte” determinatiecriteria. Deze worden vaak vormgegeven in een leerling profiel. Is ooit overwogen om daar mee te werken? In een leerling profiel kunnen we op bepaalde criteria zoals bijvoorbeeld zelfstandigheid dat meetbaar gaat maken of op dat je het in ieder geval gaat
omschrijven aan welke eisen een leerling op kader, TL of HAVO niveau zou moeten voldoen?
In het kader van de verbetering van de daltonvaardigheden werd er door de daltonvereniging over gesproken om kinderen een daltoncertificaat te geven als ze op een daltonschool hebben gezeten. Dit zou dan gebeuren aan de hand van de beroemde rubrics. Het zou mijn droom zijn om de rubrics toe te passen
ook hier op school voor alle vaardigheden. Dan niet alleen voor de daltonvaardigheden, alhoewel
zelfstandigheid er wel één is, maar dat zal je daarin wel degelijk kunnen gebruiken, maar het is wel een hele stoot werk! Het is heel veel werk met name voor mentoren om al die gegevens te verwerken. Als dat geautomatiseerd zou kunnen, zou ik heel blij zijn.
Je wilt het wel, maar op dit moment geef je het niet op aan de collega’s?
Tien jaar geleden wilde ik het, maar ik weet dat als je dit niet goed invoert dat het een doodgeboren kindje is en ik wil die afgang niet ervaren. Ik ken mijn pappenheimers
Vind je dat “zachte” determinatiecriteria op dit moment worden meegewogen?
Ik zit niet meer bij de rapportvergaderingen, maar ik vraag me wel eens af of er mensen zijn die hier op school wel eens tijdens de rapportvergadering de kant van de leerling kiezen. Dus ik weet niet of dat zo is. Ik heb mijn hele leven in rapportvergaderingen gezegd: “Ja, dat kunnen jullie wel allemaal zeggen, maar laten