Karen is aangesteld toen de gebedsruimte geopend werd, is niet daadwerkelijk bij het traject van beslissen geweest. Ze is decaan aan de sociale faculteit en heeft meerdere leerstoelen aan zowel de VU als de universiteit in Groningen. Ze voelde zich
aangetrokken tot de VU omdat “diversiteit hier in de genen zit”. Toen ze begon als decaan heeft ze zich ook beschikbaar gesteld voor eventuele verantwoordelijkheden met betrekking tot diversiteit. Ze is Chief Diversity Officer geworden en daarmee is ze verantwoordelijk voor alles wat binnen de VU gedaan wordt op het gebied van diversiteit.
K: Dat heeft eigenlijk drie aspecten: het ene aspect is dat wij vinden dat al onze studenten iets moeten meekrijgen van omgaan met verschillen, en interculturele competentie, dat wij graag acties willen ontplooien om te zorgen dat eerste generatie studenten effectief instromen, doorstromen en uitstromen naar de arbeidsmarkt, en het derde element is dat we in onze human resource practices diversiteit willen
bevorderen in plaats van dat we daar een rem op zetten. J: en wat is een eerste generatie student?
K: een eerste generatie student, en ik zeg het nu even breed maar voor mij is dat dan ook toegespitst op culturele diversiteit, maar in het algemeen is een eerste generatie student een student die de eerste is in z’n familie die gaat studeren. En uhm… ja ik verbreed dat toch meestal gewoon tot studenten met een andere culturele achtergrond, want ook studenten van wie de ouders al wel gestudeerd hebben, hebben nog steeds
soms wel... nja, problemen omdat ze een kleur hebben of een exotische naam, dus ehm… wij willen ons inzetten om die studenten maximaal te stimuleren in hun talenten.
J: en u heeft bij andere universiteiten ervaren dat diversiteit minder hoog in het vaandel stond?
K: nou ja ik heb op verschillende universiteiten gewerkt, ik heb het grootste gedeelte van mijn carrière in Groningen gewerkt, en in Groningen is gewoon veel minder diversiteit (…) daar was ik ook de persoon van de diversiteit. Maar je zag dat het College van Bestuur in haar doelstellingen niet heel expliciet inzette op culturele diversiteit, of diversiteit in religies, Groningen deed wel het een en ander voor vrouwen. En ook bij andere universiteiten, we werken samen met Rotterdam en Leiden, en dat zijn universiteiten die ook echt zeggen: wij gaan daar voor. Bij de UvA zie je niet dat ze het afwijzen maar zie je wel dat inderdaad vanuit die… een soort van neutraliteitsbeginsel zij niet geneigd zijn om hele speciale dingen te doen voor
speciale groepen, terwijl onze visie juist is dat we de veelheid van religies en perspectieven een podium willen geven op de universiteit.
J: en daarom vindt u religie aan de universiteit ook een normale zaak?
K: Ja, ja. En dat zit ook in de genen van de universiteit, we zijn ook op die manier opgericht. Als bijzondere instelling, op dezelfde manier als bij die oprichting hebben, wij bieden geen christelijk programma aan maar omdat we die achtergrond hebben als christelijke universiteit vinden we het wel belangrijk om dat podium te blijven
bieden.
J: Ik heb ook begrepen dat tijdens bepaalde evenementen, zoals bij de alumni- vieringen, dat dan een gebed klinkt aan het begin van het evenement.
K: ja ook als er promotie of oratie is. Daar is niet iedereen even enthousiast over, maar het gebeurd nog wel en het hoort ook bij ons. Ik ben zelf niet religieus, dus ik vond dat in het begin ook wel een beetje ingewikkeld maar ik vind wel dat als je daar als instelling voor kiest en je komt hier werken dat je daar dan in mee moet gaan. Maar ik vindt ook wel dat we de mensen die hier rondlopen het christelijk geloof niet moeten opleggen.
J: Maar dan is het meer een traditioneel ritueel?
K: voor mij persoonlijk wel, maar als je onze rector spreekt, voor hem geldt dat nadrukkelijk anders.
K: ja.
J: U bent dus van mening dat een universiteit een stilteruimte zou moeten faciliteren…
K: ja
J… maar vindt u ook dat het een tekortkoming is als een universiteit, bijvoorbeeld de UvA, dat niet heeft?
K: nee, ik vind het juist mooi dat universiteiten zich hierop nu onderscheiden, en kleur bekennen. Dit past bij ons, dit past niet bij ons. Dus ik zou niet de neiging hebben om een oordeel uit te spreken over een instelling die daarin andere keuzes maakt. Want studenten hebben ook keuzevrijheid, dus als een student zegt: ik voel me niet thuis in de signatuur van de Vu, dan moet ie naar de UvA gaan en andersom geldt dat ook.
J: En als een student zich bij de signatuur van de UvA voelt passen, maar toch een stilteruimte mist? Dan wordt het ingewikkeld toch?
K: (lacht) ja dan kan ik me best voorstellen dat de student zich tekort gedaan voelt door de instelling alleen ga ik als bestuurder van een andere universiteit daar geen oordeel over uitspreken. Want nog steeds is het zo dat die student een afweging kan maken: voel ik mij wel nog wel thuis hier, net zoals er bij mij in de klas, een niet specifiek christelijke school, ook kinderen zaten die wel christelijk waren. Als die ouders dan vinden dat de school te weinig aan religie doet, dan vind ik wel dat ze keuze moeten kunnen maken om naar een andere school te gaan, en dan is er ook de afweging of het lesprogramma rijker is. Ik snap wel dat het voor die studenten ingewikkeld is maar ik vind dat een instelling daarin haar eigen keuzes moet maken. Ik vind dat studenten daarin ook een bewuste keuze moeten maken.
J: ziet u ook dat studenten aan de VU bewust die keuze hebben gemaakt, dus de keuze vanwege het religieuze aspect?
K: ja, ja. Ik zie dat studenten zowel cultureel als religieus voor onze omgeving kiezen, omdat ze zich hier veilig voelen en omdat ze hier zich serieus genomen voelen. J: en hoe divers is het publiek dat gebruik maakt van de stilteruimte? U heeft een algemene stilteruimte en een Islamitische gebedsruimte.
K: dat weet ik niet, dat weet Wim Haan. Ik weet dat ze frequent bezocht worden omdat we met ruimtegebrek zitten. Er zijn zoveel… er wordt meer gebruik gemaakt dan er ruimte is dus we moeten echt uitbreiden.
J: ok. Ik vermoed ook dat de toename van new-age spiritualiteit en de toename van het aantal moslim studenten in Nederland een reden kan zijn voor de interesse in dergelijke ruimtes. Onderschrijft u die visie?
K: nouja… ik zie bij ons de gebedsruimte als heel duidelijk een signaal dat onze moslimstudeten hebben opgepakt dat wij hen als groep en hun geloof serieus nemen. En die moslimpopulatie studenten, er is ook een orthodox islamitische
studievereniging, en die hebben ook leden van andere universiteiten, dus ik denk dat de ontwikkelingen in de samenleving waarbij de vrijheid van godsdienst steeds meer onder druk komt te staan, bij ons een zwaardere rol spelen dat ontwikkelingen over bijvoorbeeld mindfullness. Maar ik kan me daar niet… omdat ik het gebruik verder niet echt ken, zou ik willen dat je Wim hier verder over vraagt.
J: uiteraard. In de periode na de opening, de periode van uw aanstelling, is de stilteruimte behoorlijk in het nieuws geweest…
K: ja er zijn Kamervragen gekomen…
J: over bijvoorbeeld de scheiding tussen mannen en vrouwen in de stilteruimte… K: ja maar ook in algemene zin dat wij dus eigenlijk overheidsmiddelen gebruiken om dit te stimuleren, dat we eigenlijk dat wat we onze kerkruimte noemen niet meer echt een kerk is maar dat we dit wel doen voor islamitische studenten, dus er zijn een aantal aspecten, en ik ben daar eigenlijk vrij simpel in. Er is in Groningen een
hoogleraar Rechten en Religie en die heeft het over de hoeveelheid die je hebt binnen een bepaalde context, en ik denk dat je op het moment dat je een ruimte aanbied die je een kerk noemt, of een gebedsruimte, dat je binnen die ruimte de gewoontes van die religie moet hebben te respecteren, of je die nou omarmt of niet. Op het moment dat wij andere ruimtes hier op de campus toestaan voor activiteiten vinden we wel dat die activiteiten open moeten staan voor iedereen en dat je daar wel heel voorzichtig moet zijn met het scheiden van mannen en vrouwen bijvoorbeeld. Maar dat heeft ook nuances, we kregen laatst een verzoek van een orthodox islamitische organisatie, die wilden een soort zelfverdedigingscursus organiseren, en kreeg ik van communicatie de vraag: mag dat wel, gescheiden mannen en vrouwen? Mogen ze dat wel alleen doen? En toen heb ik gezegd: ik vind het niet zo gek dat je soms
zelfverdedigingscursussen voor vrouwen, want dat voelt toch veiliger voor die
vrouwen, en ik zou het heel leuk vinden als islamitische vrouwen ook andere vrouwen zouden toelaten maar zelfs daar, als het echt gaat over wanneer je je veilig voelt, kan ik me voorstellen dat het helpt wanneer je het in je eigen groep doet. Wie ben ik dan
om te zeggen: dat mag niet? Want ik vind het top dat deze vrouwen zoiets
organiseren. Dus ik vind wel dat wij… als de vraag komt: mogen wij apart college volgen? Ja, daar houdt het voor mij op.
J: en waarom is dat precies de grens dan?
K: omdat wij vinden dat we hier onderwijs bieden aan een brede gemeenschap waarin verschillende religies elkaar ontmoeten en die ontmoeting staat daarin centraal, en dat betekend dat je de dingen die je gemeenschappelijk doet, dat je je daar niet moet conformeren aan de verzoeken van een specifieke religie, terwijl op het moment dat die religie zegt: wij willen wat doen om onze eigen gemeenschap te empoweren op een manier die niet kwetsend is voor andere groepen, dan vind ik dat uitstekend omdat ik denk dat die empowerment ook heel erg belangrijk is voor de uiteindelijke positie van onze studenten in de samenleving. Want als zij niet met elkaar een elite kunnen vormen dan gaan ze straks ook niet hoge posities innemen en krijgen in de samenleving. En ik ben daar eigenlijk wel heel trots op, dat we die ruimte hier bieden, omdat ik denk dat uiteindelijk de samenleving daar beter van wordt.
J: dus de diversiteit die u hier stimuleert gaat z’n uitwerking hebben op de samenleving in z’n geheel?
K: ja en daar hoort de ontmoeting bij, maar ook empowerment binnen de eigen groep. Want die beiden aspecten zijn belangrijk volgens mij.
J: Nou is er in een wet in 1876 besloten dat universiteiten in de eerste plaats bedoelt zijn voor onderwijs en dat al het andere extra is, dus juridisch gezien zou je een stilteruimte dan kunnen zien als een luxeproduct. Wat vindt u daar van?
K: nou ik ben het met het uitgangspunt eens dat een universiteit er primair is voor onderwijs en onderzoek alleen… deze discussie komt nu op terwijl er al jaren en jaren een traditie is van studentenverenigingen en studieverenigingen waar enorm bier gezopen wordt en feesten georganiseerd worden, dat wordt ook allemaal gefaciliteerd door universiteiten, daar valt nooit iemand over. En daarvan kun je zeggen, dat is een luxe product, aan de ene kant is dat zo maar aan de andere kant denk ik ook dat bierzuipgedrag helpt om studenten te socialiseren in hun volwassen leven en dit helpt ook in de empowerment van bepaalde groepen. Uhm… dus ik vind dat je… ik hou niet zo van heel zwart wit. Ik vind dat als dit zou botsen met de primaire taak dan moet je het niet doen, maar ik zie het niet botsen want het kost ons heel weinig en levert ons in de gemeenschapsvorming wel veel op. Uhm… maar je moet die afweging blijven maken. We moeten geen hele dienst hebben die zich richt op de
stilteruimte want dan gaan we te veel van ons budget er in steken en gaat het ten koste van onze primaire taak. Maar ik vind wel dat wij, als je kijkt hoe de samenleving worstelt met orthodoxie en… ja dan kun je wel opnieuw afvragen, heeft de universiteit hier niet een belangrijke taak in? En rond de ontwikkelingen in Parijs (charlie Hebdo) is op een gegeven moment Monica Keizer in een of ander interview: ja en het is aan de ouders en aan de religieuze gemeenschappen zelf om de problemen op te lossen. Ik dacht, ja dat is gewoon naïef, we hebben leerlingen in klassen op scholen en we hebben studenten aan de universiteit die nemen hun eigen historie mee, en daar moet je iets mee. Ik denk dat wij, zonder dat we daar heel zwaar op inzetten, een mooie winkel hebben ingericht waarbij we ruimte geven en daar hecht ik zeer aan.
J: nou heeft de UvA ten opzichte van bijvoorbeeld ook politiek in de collegezaal een standpunt: dat is iets wat je thuis doet, dat doet er bij ons niet toe. Zo werd de eerste communist aangesteld aan de UvA. Vindt u dat ook naïef?
K: nou ik denk niet dat de UvA dat tot het uiterste zal doorvoeren want als er iemand gaat werken die de evolutieleer niet wilt onderwijzen, dat de UvA daar daadwerkelijk problemen mee zal hebben. Dus ik denk dat… ik interpreteer het standpunt van de UvA ook wel als dat zij eisen van hun docenten dat ze zich in hun optreden in de collegezaal gedragen volgens die onafhankelijkheid. En dat geldt hier natuurlijk ook. Ik vind ook dat een docent neutraal moet zijn, in die zin dat als ie zwaar gereformeerd is en de evolutieleer niet aanhangt, maar er zijn andere perspectieven die daar wel in geloven en dat is het uitgangspunt dat je , vanuit de VU gedachte, moet laten zien en ik denk dat de UvA er meer vanuit gaat dat die docent gewoon de evolutieleer uitlegt, punt. Dat is een consequente keuze. Maar ik zou wel vinden dat als de UvA dit propageert, en ze nemen een extreem communist aan, dat ze dan blijven volgen of die communist niet te communistisch is in wat ie aan z’n studenten doorgeeft.
J: wordt er hier ook gekeken of religieuze activiteiten niet te…
K: nou ja daar heb ik een discussie over gehad met de wedhouder van D66, ze heeft gestudeerd aan de UvA. We hebben een bijeenkomst verboden van SRP, waarvan zij zei: de UvA heeft dat 15 jaar geleden ook gehad en heeft die bijeenkomst gewoon toegestaan. En daar hebben wij een afweging moeten maken en die was heel
ingewikkeld en daar was voor ons het uitgangspunt… wat er gebeurde was dat er een aantal joodse studenten en stafleden zich niet meer veilig voelden. Of die gevoelens nou terecht waren of niet en of wij de juiste keuze hebben gemaakt, daar wil ik niet op
in gaan, maar dat is voor ons de afweging om iets wel of niet toe te staan. En daar zal de UvA, die zal dus het gevoel van veiligheid en vrijheid van godsdienst minder in de afweging meenemen. Dus die zal veel meer de vrijheid van meningsuiting voor laten gaan, terwijl wij op een gegeven moment zeggen: je hebt een VVM en een VVG, en die wegen allebei even zwaar, en als de ene vrijheid de andere in de weg gaat zitten is er een grens bereikt. En dat is wat mij betreft het nuanceverschil tussen de UvA en de vu.
J: daarmee lijken de universiteiten in het klein de twee posities in het nationale debat rondom bijvoorbeeld Parijs te symboliseren.
K: ja, ja.
J: een vorige respondent vertelde mij dat de manier waarop het bestuur in Amsterdam omgaat ook iets typisch Amsterdams is, dat zolang het geen probleem oplevert dat ze er niet echt naar kijken. Wat vindt u van die gedachtegang?
K: nou ja, ik heb ook in Groningen dus gewerkt en ik heb twee jaar in Twente gezeten, en ik vind iets eigenlijk een gekke uitspraak, om te zeggen dat iets typisch Amsterdams is. Wat typisch Amsterdams is, is dat zaken heer steviger en duidelijker op tafel komen dan elders, uhm… in Groningen was dat ook wel zo. Nee, ik ervaar juist, ik hebt dat nog nooit zo meegemaakt. Sinds ik op de vu werk merk ik gewoon dat dit een continu onderwerp van aandacht is, en een onderwerp dat, zeker met de komst van het college van bestuur dat nu zit, heel erg nadrukkelijk over gesproken wordt. En ook in het college van decanen hebben we het hier gewoon over.
J: waarom zeker met dit college van bestuur?
K: De vorige colleges vonden dit ook wel een belangrijk onderwerp maar de organisatie was een beetje afwachtend. Die colleges lieten gewoon eigenlijk de verschillende decanen doen wat ze daar het liefste mee wilden en die gingen daar niet actief in optreden. Jaap Winter geeft in elke lezing die hij geeft, zegt hij hier iets over. Jaap Winter, die ons instellingsplan, moet je maar opzoeken, heel nadrukkelijk wordt de diversiteit genoemd. Het feit dat ik gekozen ben als een van de decanen om dit onderwerp te bewaken, dat Wim Haan hier al jaren echt bezig is, dat wij dus een orthodox islamitische studenten, uhm studievereniging hebben die ook steeds meer ruimte krijgt omdat ik weiger daar heel angstig voor te zijn, maar dat geldt voor Jaap Winter ook, uhm, dus ik heb het gevoel dat het er altijd is geweest maar dat het sinds de komst van Jaap Winter steviger echt ook voor op de agenda staat. Hij gaat hier echt voor. Dat is heel bijzonder. Ik vind niet zo van, er is een probleem en dan haken we er
op in. Ik snap wel, omdat de uva dit niet als de eerste prioriteit ziet, passend bij hun manier van handelen, ik heb altijd respect voor mensen die ergens voor kiezen, van alles een beetje daar houd ik niet van. Dus ik heb ook respect als de UvA zegt, wij kiezen hier niet voor. Maar goed, zij hebben zich ook te verhouden tot
probleemsituaties en dan krijg je sneller dat wat deze meneer Amsterdams noemde, en dat krijg je aan alle universiteiten die hier geen beleid van maken. Want op het
moment dat je dan rotzooi hebt, dan zal je iets moeten doen. En dan krijg je een reactief beleid.
J: en de VU loopt daar dan in uw visie op voor door…
K: ja wij maken ook fouten en worden overvallen door events, maar er is ook een