Karel van der Toorn is voorzitter van het CvB van de UvA en HvA geweest in de periode van 2005 tot 2011.
J: welke ervaringen heft het CvB destijds gehad met diversiteitskwesties in het algemeen, en met een stilteruimte in het bijzonder?
K: aan de UvA geen, maar aan de HvA wel. Kijk de VU is een speciale universiteit, moslimjongeren gaan toch in hoofdzaak naar de VU, vaak zijn er hele scholen die of naar de UvA of naar de VU gaan. Dat is niet anders maar wel jammer. Er is dus maar een relatief bescheiden studentenpopulatie aan de UvA die moslim is.
J: u vindt dat wel jammer? Hoe had u het liever gezien?
K: ja dat vind ik wel jammer, mijn ideaal zou zijn dat een universiteit in studenten populatie en docentenpopulatie een afspiegeling is van de samenleving. Zeker in Amsterdam zou je verwachten, dan moet je er een fors aandeel in hebben. Nou is het zo, het duurt… moslimjongeren, gelet op de achtergrond en familiesituatie duurt het soms een aantal, een of twee generaties voor ze naar de universiteit gaan. In die zin is de situatie aan de hogeschool van Amsterdam heel anders. Daar is echt… we
registreren het niet maar als je een schatting moet doen, 20%, sommige opleidingen 30% zal wel moslim zijn.
J: nou heeft de uva een redelijk specifiek beleid ten opzichte van diversiteit, namelijk: we zijn seculier en zaken als religie neem je niet mee naar de uva. Althans, je bent religieus maar dat heeft niks te maken met je opleiding. Dat geldt ook voor de hoogleraren en dergelijke.
K: ja.
J: vond u dat moeilijk in uw tijd? U lijkt toch een bepaald diversiteitsidee aan te hangen, was dat moeilijk om dan binnen het CvB die rol van neutraliteit of secularisme te behouden?
K: nee helemaal niet, nee. Tenminste… nee. Er is niet…. De bedoeling is niet om de uva een meer religieuze plek te maken ofzo, maar… openstaand voor iedereen, alle overtuigingen, mits het maar met respect voor elkaar gebeurt.
J: heeft u een aanvraag ontvangen in uw tijd voor het aanleggen van een stilteruimte? K: niet aan de uva, nooit aan de uva. Eigenlijk heeft het nooit gespeeld. Dingen die aan de uva soms speelden, en dat is wel interessant, had te maken met joodse studenten. En dat ging dan vooral om tentamens op feestdagen.
J: kunt u daar wat meer over vertellen?
K: Nou het kwam heel weinig voor maar dan merk je dat de situatie van de joodse nederlanders… ja is natuurlijk al eeuwen, en dat vertaald zich ook in een behoorlijke aanwezigheid in de staff van de universiteit, dus dat betekend in feite dat… als ik kijk naar hoogleraren, dat houdt niemand bij maar ik kan er zo een aantal noemen die van joodse afkomst zijn. Enneh, dat betekent dat als zoiets gebeurt, dat er iets
geprogrammeerd wordt aan tentamens op 1 dag voor de hele opleiding, als daar bezwaren komen omdat het samenvalt met een joodse feestdag en men heeft daar geen rekening mee gehouden dan wordt het meestal aangepast, dan wordt er een uitzondering gemaakt. Dat heeft er ook mee te maken dat er een belangrijke groep
onder de professoren die daar iets van zal zeggen, dus ze hebben pleitbezorgers zegmaar. Op… met moslimsstudenten hebben we dat nooit, heb ik nooit meegemaakt aan de UvA.
J: het is grappig dat het gesprek nu voornamelijk over moslims gaat. Is er een parallel tussen de aanvraag voor een stilteruimte aan de hva en de toename van het aantal moslim studenten?
K: ja zeker! Ze vragen niet om een stilteruimte maar een ruimte waar ze het gebed kunnen houden, een specifieke gebedsruimte die ze willen. En uhmm… ja. Daar kun je op verschillende manieren tegen aankijken. De houding van ons college is steeds geweest, vergelijkbaar als aan de uva kant: open voor alle studenten en alle komaf, als het met respect voor alle partijen. Dus ook geen beleid tegen hoofddoekjes of andere manifestaties van waaruit blijkt dat mensen moslim zijn. Maar de volgende stap om faciliteiten te creeeren uit de gemeenschappelijke middelen die we van de overheid krijgen om onderwijs te geven, die hebben we niet gemaakt. Hoewel, er zijn
natuurlijk wel… uhm… we zijn wel geconfronteerd met dat er op de werkvloer iets wordt ingericht… uhm… en dat dan een beetje oogluikend wordt toegestaan en waar je als college niet van weet, of waar je later achter komt.
J: denkt u dat een stilteruimte een toegevoegde waarde kan zijn of is de situatie zoals ie nu is wel goed? Nou, er is nu een geclaimde stilteruimte overigens.
K: oh echt! Nou dat is wat er aan de HvA ook gebeurde, in de kelder hadden ze een ruimte ingericht op een gegeven moment. Als een gebedsruimte. Maargoed… dat is nooit uhm… in ieder geval niet tijdens de periode dat ik leiding gaf aan het college. Dat is nooit omgezet in een formele stilteruimte. En de gedachte is eigenlijk, ja… we willen natuurlijk… tis niet zo dat we beducht zijn voor manifestaties van religie aan de universiteit, dat kan, maar… het faciliteren van specifiek religieuze handelingen door voorzieningen daarvoor in te richten is wel een stap verder.
J: en die handelingen gaan in dit geval over de islam?
K: ja het is echt een specifieke groep. Dan kun je zeggen, je maakt een algemene stilteruimte voor iedereen die behoefte heeft aan stilte, maar dan houd je jezelf voor de gek.
J: denk u? We hebben ook te maken met een toename aan new-age achtige
verschijnselen zoals meditatie, yoga en mindfullness, dat soort lifestyles, die gebaat zijn bij een stilteruimte.
K: Die vraag komt vanuit die kant nooit naar een college toe. Heb ik nog nooit meegemaakt. Nee, waar het me een beetje aan doet denken is… wat indertijd ook een issue was, dat kun je nog terugvinden… uhm… dat was: is de uva bereid om voor de Gay Parade een boot te betalen?
J: wat heeft u destijds daarmee gedaan?
K: dat hebben we niet gedaan. Dat was ook echt wel een punt. Heeft wel… we hebben wel gesprekken gevoerd met… ik weet niet meer hoe ze heten, een soort organisatie van homo-studenten aan de uva, dus we konden wel wat dingen doen, maar eigenlijk was het dezelfde overweging. We hebben publiek geld te besteden aan onderwijs, en natuurlijk zijn er ook dingen aan de rand watn we hebben ook
sportvoorzieningen, culturele voorzieningen, maar die zijn nadrukkelijk voor alle studenten en niet specifiek voor een groep. Dat is een beetje de paralel, dat je een specifieke doelgroep… daar een aparte voorziening voormaakt. En het geld dus onttrekt aan de rest.
J: Mijn respondent op de VU staat er redelijk hetzelfde in, maar zij hebben wel een ruimte aangelegd. Ook schuiven zij die ruimte als een vlaggenschip naar voren: wij hebben dit. Zij zegt daarbij: wij bereiden de studenten voor op de realiteit als ze straks afgestudeerd zijn. Hoe denkt u daar over?
K: Dat gaat er dan vanuit dat de realiteit voor moslimstudenten is dat het bedrijf waar ze gaan werken als ze afgestudeerd zijn ook een stilteruimte heeft. Dat is in sommige bedrijven zo maar dat is niet de algemene procedure.
J: nou is het wettelijk gezien wel zo dat gelovige werknemers een ‘bidmoment’ mogen aanvragen voor het religieuze gebed.
K: het is grappig, in mijn tijd speelde er een andere kwestie aan de HvA die eigenlijk meer publiciteit trok dan de kwestie van gebedsruimtes, dat is geen heel heet
hangijzer, dat was van de docent, islamitische docent die na de bedevaart naar mekka iets behoudender terugkwam en… toen besloot vrouwelijke collega’s en studenten geen hand te geven. Dat was echt een, een korte tijd maar, een heftige periode. Daar heb ik met Eberhart van der Laan een… nou niet een aanvaring gehad, maar we verschilden wel van mening. Hij vond dat ik… als college stelden we ons op het standpunt: dat is een manifestatie van religieuze overtuiging en als dat op een
respectvolle manier gebeurd, tja, wat is daar tegenin te brengen? En dat vond van der Laan niet, hij beschouwde het als een inbreuk op gepaste omgangsvormen zegmaar, uhm, en daar heb ik een heel gesprek over gehad. En toen zei hij: we hebben wel een
gebedsruimte in het gemeentehuis. Dus je hebt een rokersruimte en daarnaast een gebedsruimte. Ja vond ik grappig.
J: past dit in een bestuurlijke traditie van de uva, deze houding ten opzichte van levensovertuigingen?
K: (lange stilte) nou dat het een open klimaat is aan de uva, dat is zeker zo. En die niet handen schudder, dat was ook heel wisselend, aan de HvA was een meerderheid het met het bestuur oneens, terwijl op de UvA de meerderheid het met het bestuur eens was. Ik denk inderdaad, als je naar de uva kijkt, vanuit de traditie, ja het is natuurlijk een tamelijk vrijgevochten gezelschap, dat is nog steeds zo. Ik weet overigens niet hoe er aan de uva gereageerd zou worden als de stilteruimte officieel zou worden op het REC. Heel veel dingen worden oogluikend toegestaan… Ik ben heel benieuwd hoe dat binnen de uva ligt. Ik heb me aangesloten bij een beleid, dat was staand beleid waar duidelijk binnnen het college een meerderheid voor was om het zo te doen, ja… je kunt natuurlijk ook wat pragmatischer zijn.
J: toen u hoorde van een kwestie, zoals dat van de niet-handenschudder, gaat daar dan een lange tijd over heen om tot een geschikt antwoord te komen vanuit het CvB? K: nou dat was… dat liep anders. Ik kreeg een telefoontje van de afdelingsvoorzitter, of de domeinvoorzitter, economie was dat. Grootste onderdeel van de hva. Ook het domein met het hoogste percentage moslim-studenten. En ja, ik geloof maar 1 of 2 moslimdocenten. Maar dat zal ongetwijfeld gaan veranderen in de loop van de jaren. Maar eh… de domeinvoorzitter belt mij, ik heb dit en dit aan de hand. Zn afdeling heeft m inmiddels op non-actief gesteld, en we hebben hem een maand bedenktijd gegeven en anders gaan we hem ontslaan. Maar we hadden geen beleid op dat punt dus we moesten bedenken, wat doen we op zo’n punt? Een weekje denken en praten en toen waren we er uit.
J: is dat over het algemeen het beleid? Reactionair?
K: jajaja, dat is ook zo. Ik denk dat dat zo is, ik vind het niet erg.
J: tegelijk geeft u aan dat u het prettig zou vinden wanneer de uva meer een
afspiegeling zou zijn van de samenleving, en daar kan in tegemoet gekomen worden met een stilteruimte, door dat te faciliteren trek je meer moslimstudenten aan, zoals de VU. Dus dan kun je dat veroorzaken, in plaats van reactionair beleid te voeren. Wat vindt u?
K: (lange stilte) nou ik zou daar toch heel aarzelend in zijn, het is een ding om te zeggen: we staan open voor alle overtuigingen en waar je ook vandaan komt en wat je
ideeën zijn, een ander ding vind ik echt, wanneer je iets gaat creëren wat een hele specifieke behoefte bevredigd. Uhm… je hebt wel gelijk, als je het zou doen zou je dat kunnen uitleggen als een gebaar dat zeker effect heeft, al denk ik dat het tegenvalt. De gedachte is altijd geweest, nou ja, als je aan de uva studeert zit je in principe dicht genoeg bij de plekken die zich lenen voor gebed. Daar hoeven wij niet iets speciaals voor te doen.
J: volgens mij zet de uva ook geen kerstboom neer, toch?
K: volgens mij staat er in het maagdenhuis wel een kerstboom met kerst. Ja goed, dat is in Amerika altijd zo’n punt, of het een christelijk symbool is. Ik kom uit een christelijk gezin en daar was de kerstboom verboden omdat het een heidens symbool was. Dit jaar sprak ik met de bewaker hier, in de kerstperiode. Arsim, de naam zegt het. Ik zeg: ben je ook van de kerstboom? Hij zegt, ja nee, ik heb ook gewoon een kerstboom thuis want dat is toch wel gezellig. Dat is net zoiets als… Amsterdam heeft ook een kerstboom op de dam. Het is meer een traditie. Ik vind wel het punt van feestdagen reëel.
J: hoe bedoelt u dat?
K: ik vind het een ding om extra faciliteiten te bieden, maar een ander ding om te zeggen: als moslimstudenten zeggen, vanwege deze of deze religieuze feestdag of aanleiding ben ik niet in staat om dit of dat te doen of mee te gaan op excursie of weet ik het wat, dan wil daar wel gewoon dat aanvaarden, dat we dat soort redenen valide vinden. Dat is niet automatisch zo. Zoals met die joodse studenten, dat laat zien dat niet iedereen daar zo alert op is.
J: is daar een beleid op vanuit het CvB? Of wordt dat per casus bekeken?
K: ja, ook daar geldt… het duurt een tijd… het is meer op het niveau van een decaan dat je daar mee te maken krijgt dan op het niveau van het CvB, dan is het al
geëscaleerd vaak. In die zin… maar als je kijkt naar de jurisprudentie door de jaren heen dan is er een aanvaarding van het principe dat je daar rekening mee houdt. J: denkt u dat een stilteruimte ook negatieve effecten met zich meebrengen denkt u? K: nou… weetje, dat wordt wel als argument gebruikt, dat een aanwezigheid van een stilteruimte zou kunnen leiden tot groepsdwang. Dat heeft me nooit zo overtuigd. Nee dat geloof ik niet. Uhm…. Nee. Het is… maargoed, ik vind het lastig, als je het doet dan ga je echt in groepen denken en dan zijn er ook andere groepen onder je studenten die aanspraak kunnen maken op bepaalde faciliteiten denk ik. Dus ja…
K: nou, officieel niet denk ik. Ik denk dat dat nog steeds zo is. In mijn tijd was het een gedoogruimte in de praktijk. Ik herinner me… er was een bijzondere situatie… de hva is natuurlijk nu aan het verhuizen, maar in de leeuwenburg, het gebouw dat naast het Amstel station zat, daar zaten ze dan, een groot deel van de opleiding, daar zat dan die stilteruimte in de kelder. Het grappige was dat de portier of huismeester in de lift een bord had opgehangen met waar de stilte of gebedsruimte was. Dat was gebeurd zonder dat wij het wisten. Ik herinner me nog gesprekken met moslimstudenten, een buitengewoon slimme student die mij benaderde met de vraag over het instellen van een stilteruimte, dat heb ik toen niet gedaan. Ik weet eigenlijk niet hoe de situatie nu is.
J: had u die aanvraag nu anders gedaan? Of staat u er hetzelfde in?
K: het speelde allemaal in dezelfde tijd als de handenschud affaire, dus dat zette het wel… dat bracht er wel aparte druk op. Daardoor, het populistische geluid is kritiek jegens het college, en dat gaat als eerst naar de voorzitter toe: HvA islamiseert. Zo komt het dan in de krant. Goed, dat heeft een paar dagen… het was de fuienton in de telegraaf, en dan gaat zon stilteruimte daar een deel van uitmaken. Zoals gezegd, dat was een soort evenwicht dat je moet bewaren. Enerzijds manifestaties van religie, dat gaan wij niet tegenhouden, maar het extra faciliteren, aanmoedigen zegmaar, dat is weer een ander verhaal.
J: dat voelde misschien ook als olie op het vuur gooien?
K: jaaaa, dat was een lastige. Ik herinner me echt lastige discussies. Ik zelf denk: ja het is misschien wel heel principieel allemaal heh. Maar het was toen een
ingewikkelde tijd.
J: hoe werd de stilteruimte eigenlijk beheerd, die gedoogruimte? Werd die ook door de schoonmakers schoongemaakt?
K: ja volgens mij wel, ik weet het niet precies. Uhm… ja de gebruikers zelf hadden een afspraak met de portier daarover neem ik aan, dat passeerde gewoon.
J: dus de kans is groot dat het huidige CvB ook niet zo veel weet over het bestaan van de geclaimde stilteruimte op het REC?
K: dat zou heel goed kunnen. Dat zullen ze echt helemaal niet weten. En eh, ja. Ja. Weetje dat zijn van die dingen, hoe is het nou. Als ik gebouwbeheerder zou zijn en er is iets beschikbaar en er komen studenten of docenten naar mij toe die een plekje willen om zich terug te trekken. Dat kan je toch niet weigeren eigenlijk? Het is wat anders als ze zeggen: wil je dat voor ons bouwen? Er komt nieuwbouw en “wij eisen
een aparte plek”. Maar dat is een andere situatie, dat is het Nederlandse gedoogbeleid. Je moet het ook niet te hoog opspelen.
J: bedankt!