interview Deltaprogramma Veiligheid| Kees Vlak | beleidsadviseur afdeling waterveiligheid | 7 juni

Introductie

Kees Vlak is werkzaam bij de afdeling waterveiligheid van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu. Verbonden aan het Deltaprogramma, bij deelprogramma’s Waterveiligheid en Nieuwbouw en Herstructurering. Expert op het gebied van meerlaagsveiligheid en deltadijken.

Waterveiligheid en meerlaagsveiligheid

1. V: In plaats van het versterken van dijken of de gedachte ‘ruimte voor de rivier’, zet de politiek tegenwoordig in op de benadering meerlaagsveiligheid. Wat verstaat u onder

meerlaagsveiligheid? (Is het een uitwisseling of een aanvulling op ‘laag 1’?).

A: Meerlaagsveiligheid is integraal kijken naar waterveiligheid. Waar is waterveiligheid nou goed voor? In weze het voorkomen van schade en slachtoffers, en dat kan je op meerdere manieren voorkomen, preventie, inrichten van het land, weghalen van mensen, etc. Het is integraal kijken in verschillende manieren doen om schade en slachtoffers voorkomen, met een optimale mix van maatregelen dat totale schade en slachtoffer risico te verkleinen.

Middel was een soort doel geworden, doel is waterveiligheid en niet de dijk zelf. Dijk is een laaggeorderd doel en eerste doel is het voorkomen van schade en slachtoffers

2. V: Wat zijn nu echte voorbeelden van meerlaagsveiligheid (in Nederland).

A: Er zijn nog niet zo heel veel goede uitvoeringsvoorbeelden. Wel een aantal uitstekende plannen, zoals Dordrecht doet. Maar dat zit in de papier, niet in de uitvoering zichtbaar slagen gemaakt zijn.

3. V: Wat moet er in het huidige waterveiligheidssysteem veranderen om over te stappen op een benadering meerlaagsveiligheid? Een andere (hoger) veiligheidsniveau of heel anders denken? A: Anders denken, maar het helpt heel erg als je jezelf doelen gaat stellen in schade en

slachtoffer risico, als je op dat niveau de doelen stelt van het nieuwe beleid, dan ga je al anders naar het beleid kijken. Wat is het meest efficiente manier om aan die doelen vast te houden? Als je dan naar gebiedsinrichitng kijkt kan je al kijken naar deze doelen.

4. V: In hoeverre is het nodig om in te zetten op een andere (risico) benadering? Is daar een noodzaak voor?

A: Dat helpt maar het is een afgeleide van de discussie. Wat is nu de situatie in termen van schade en slachtofferrisico?

5. V: Als er wordt ingezet op een benadering meerlaagsveiligheid, waar moet dan op worden gelet?

A: Als je het doet is het belangrijk dat je onderkent dat verschillende lagen zelfstandig werken op heel veel soorten verschillende tijdsschalen, wat een bijdrage kan zijn in laag 1 is veel makkelijk in termen van een project te definieren dan in laag 2. Ruimtelijke beleid is per definitie beleid dat pas doorwerkt op het moment dat je ergens iets doet. Het gaat pas doorwerken in allerlei investeringsmomenten in de toekomst en al die kleine stapjes bij elkaar gaat een veel groter resultaat opleveren. Dat is een heel andere manier van werken dan als je zegt ga ik nu wel of niet besluiten om een wijk op de schop te nemen. Het is toekomst gericht denken, maar het is ook onderkennen dat de verschillende lagen op verschillende manieren sturen en ook op verschillende manieren kosten en baten genereren. Het wordt heel makkelijk geprobeerd alles in termen van maatregelinvesteringen te doen, terwijl dat juist voor het ruimtelijk beleid heel lastig is. Je geeft het mee als een outcome eis dat je in je plan moet verwerken, wordt het heel moeilijk om uit te rekenenen wat nou precies de kosten zijn, ook misschien wel om uit te rekenen wat de baten zijn. In de ruimtelijke ordening wil je veel meer in je proceseisen en je outcome eisen sturen, terwijl je in je preventie laag veel meer wil blijven sturen in harde instrumentarium en toetsing.

6. V: Zijn er voorbeelden in buitenlandse waterveiligheidssystemen waar Nederland wat van kan leren?

Ik overzie dat eigenlijk te weinig. Van wat je wel eens hoort in het buitenland. Wij zijn in ons land in ver in onze preventienorm. Onze dijken zijn in verhouding met de andere landen veel hoger. Dat maakt automatisch dat je veel minder doen in laag 2 en 3 doet.

Waterveiligheid bestuurlijk

1. V: Op welk niveau zou de meerlaagsveiligheidsbenadering bestuurlijk moeten worden

vormgegeven? Centraal of decentraal? En wie is er verantwoordelijk en wie moet er uitvoeren, controleren en financieren?

A: Ik ben er niet voor om dat op verschillende schaalniveau’s te doen, meer dijkringen of dijkringdelen. Om op dat niveau te kijken waar komt de dreiging vandaan en wat moeten we

dan gaan doen. We moeten dat wel op een zo laag mogelijk niveau doen. En als je dat wilt doen in de Ruimtleijkeordeing, dan moet dat in de planniveau’s op lagere niveaus ook worden doorgevoerd.

ik weet niet of laag 2 meer is dan slimmer bouwen en slimmer inrichten en ik weet niet of dat automatisch meer geld moet kosten.

Het wordt pas ingewikkeld als je dingen aantoonbaar heel anders gaat doen. Als je

bijvoorbeeld zegt ik ga niet mijn dijk hier ophogen ook al vind ik mijn restrisico te hoog. Maar ik ga bijvoorbeeld compartimenteringsdijken aanleggen. Op dat moment ga je heel gericht investeringen doen in een stukje waterveiligheid. In dat geval zal je dat stukje waterveiligheid ook moeten financieren vanuit water.

Maar als je gewoon een ziekenhuis slimmer bouwt, dan hoeft dat niet perse meer geld te kosten. (no-regret maatregelen). Net even op een andere manier bouwen hoeft niet meer geld te kosten. Waar het gericht is op meekoppelen weet ik niet of het zoveel meer geld hoeft te kosten dat je er extra geldstromen voor ontwikkeld.

Maar ik ben er wel voor om het waterveiligheidsbudget meer te flexibiliseren. Dan koppel je dat waterveiligheidsbudget aan schade en slachtofferrisico’s (doel) en dan kijk je hoe je dat budget zo efficient mogelijk kan inzetten. En de uitgaven die worden gedaan om dat doel te bereiken kunnen in de verschillende lagen worden gedaan.

2. V: Is samenwerking van vele (verschillende) actoren met verschillende belangen wel een gewenste situatie in de waterveiligheid?

A: Ik zie geen reden waarom er geen gewenste situatie zou zijn. Dat is ook in andere domeinen zo. Outcome eis neerleggen en ruimtelijke ordenaars kunnen daar heel goed aan voldoen.

Ruimtelijke ordening en watermanagement

1. V: Wat rol kan ruimtelijke ordening in de waterveiligheid? (Zonering/floodproof bouwen/bescherming vitale objecten/compartimetering).

A: Niet heel veel anders datie er nu uitziet. In je gebiedsopgave komt er een stuk water kwantiteit bij. En als je afspreekt met elkaar om dat te doen, dat het ook heel goed is om met een watertoets een waterschap hier over denkt.

2. V: Welke kansen biedt ruimtelijke ordening in de waterveiligheid?

schaderisico dat die niet verder oploopt, maar dat deze misschien wel afloopt door bepaalde ontwikkelingen zo schadeproof te doen vanuit het overstromingsrisico.

3. V: Is er binnen de meerlaagsveiligheid sprake van een koppeling tussen laag 3

(rampenbeheersing/evacuatieroutes) en laag 2 (ruimtelijke ordening)? Is laag 3 afhankelijk van laag 2?

A: Voor een stukje wel, ik denk dat het ook heel goed zou zijn als veiligehidsregio’s wat meer pro-actief mee zouden doen aan het ruimtelijkeordeningsspel, bijv aan een watertoets als het planniveau daar aanleiding over geeft. Net zoals met brandveiligheid, maar nu met

waterveiligheid. Verder een stukje infrastructuur dat een waterveiligheidsplan met zich mee brengt en veilige schuilplaatsen, dat vraagt ook dingen aan het ruimtelijke ordeningsproces.

4. V: Welke belemmeringen kleven er aan in het inzetten van ruimtelijke ordening voor waterveiligheid?

A: Echte belemmeringen zie ik niet zo, wat ik wel zie, is er het verschil in tijdsfactor hoe een inzet in laag 2 doorwerkt. Het is per definitie een spel van sturen van nieuwe ontwikkelingen in de tijd. Dat zijn kleine stapjes, terwijl als je grote sprongen wil maken doet je dat vanuit laag 1. Deze grote stappen kan ruimtelijke ordening niet maken. Dat is het karakter van ruimtelijke inrichting. Brandveiligheid heeft dat ook, eisen op brandveiligheid hebben ook altijd gericht op basis van nieuwe gebouwen. Oude gebouwen hebben andere eisen op gebied van

brandveiligheid. Maar dat betekent dat het niet voor 2100 zoden aan de dijk kan zetten, maar in 2020 kan het nog helemaal niet te zien zijn.

5. V: Kleven er ook belemmeringen aan de koppeling met waterveiligheid voor de ruimtelijke ordening?

A: Ik ben niet voor een watertoets die dwingend is, maar ik geef gewoon meer outcome eisen mee, waarmee het resultaat van een ruimtelijke ingreep aan bepaalde eisen is gebonden. Het is heel lastig in de bestuurlijke context van een bestemmingsplan: ik ga die partij veel meer zeggenschap moeten geven dan andere partijen. Dat creëert bestuurlijke onevenwichtigheid. Vanuit de waterveiligheid zou dat wel kunnen, maar het spanningsveld van de gemeente (betaalbare woningen, milieu-eisen, etc) is te groot. Je kan beter een aantal outcome-eisen meegeven waardoor gebouwen bijv. waterrobuuster zijn. Dat soort meer generieke

instrumenten zijn veel makkelijker dan te schuiven tussen de verhoudingen tussen partijen. Dan creeer je juist misschien veel meer weerstand.

6. V: Kan er worden ingezet op een waterveiligheidsbenadering die volledig afhankelijk is van de ruimtelijke ordening? Of is het alleen maar een aanvulling? Welke afwegingen moeten er dan gemaakt worden en op welk niveau zou dit wenselijk kunnen zijn?

A: Hebben we al: buitendijks gebied, en dat zijn niet de minst veilige plekken in Nederland

7. V: Zouden er richtlijnen (criteria) voor de ruimtelijke ordening met betrekking tot

waterveiligheid moeten zijn? Zo ja, hoe zouden deze richtlijnen eruit kunnen zien? Zo nee, waarom niet?

A: Uiteindelijk wel, voor een deel zit hem in in het bouwproces, hoe schadegevoelig een

bouwwerk is. En zit voor een deel in de outcome eisen van een proces. Nou gemeente, als jij het aantal inwoners laat komen maar je het veel schadegevoeliger, compenseer dat maar, en laat maar zien dat het dan even kan op terugkomen. Dan heb je een heel open- outcome eis gemaakt zonder dat er iets dwingend overeen komt.

8. V: Zouden de verschillende lagen in de benadering meerlaagsveiligheid uitwisselbaar kunnen zijn? Zo ja, op welk niveau? Is dat een wenselijke situatie?

A: Nou zodra je op een hoger doelniveau doelen gaat formeren dan ontstaat er een soort van uitwisselbaarheid. Maar dat heeft nu nog alleen maar wat te maken met het restrisico, dat als dat te hoog is, niet persé de norm van de dijk omhoog moet, maar dat er ook kan worden vanuit laag 2 en 3 kan worden gekeken om dat restrisico te verkleinen. Dat is de minimale, huidige versie, van uitwisselbaar. Maar dat als je de doelen scherper formuleert, dan kijk je uiteindelijk gewoon: hoe verklein ik mijn schade en slachtofferrisico

Uiteindelijk zeg je: hoe is het potentieel van slachtoffers en schade en vind je dat oke, niks aan doen, maar juist net niet: dan heb je er verschillende lagen voor om dat aan te passen.

Bijlage 8: interview provincie Overijssel | Marjolein Braam | Senior beleidsmedewerker Water en