interview Deltaprogramma Nieuwbouw en Herstructurering | Jasper Groos en Claudia Veltrop | Team ruimelijke inrichting en waterveiligheid | 23 mei

Introductie

Jasper Groos en Claudia Veltrop werken voor een klein team mensen binnen het Deltaprogramma Nieuwbouw en Herstructurering dat werkt aan ruimtelijke inrichting en waterveiligheid en hebben als einddoel heeft om een beleidskader deltabeslissing ruimte adaptatie op te leveren waarin de

instrumentele kant van meerlaagsveiligheid wordt ontwikkeld. Dat kan op verschillende manieren als afspraken in een convenant met sectoren, of een wet gaan veranderen, of juist communicatie middelen willen aangeven.

Waterveiligheid en meerlaagsveiligheid

1. V: In plaats van het versterken van dijken of de gedachte ‘ruimte voor de rivier’, zet de politiek tegenwoordig in op de benadering meerlaagsveiligheid. Wat verstaat u onder

meerlaagsveiligheid? (Is het een uitwisseling of een aanvulling op ‘laag 1’?).

A: Het concept zelf is niet nieuw, en is instrumenteel van aard. Het gaat om maatregelen. Wat er achter zit is een andere benadering van meerlaagsveiligheid, vanuit het gebied en minder geënt op de dijk zelf die zich richt op de hoeveelheid water. Die andere benadering zou zich kunnen richten op maatregelen die niet alleen op de dijk slaan maar ook andere maatregelen zoals ruimtelijke inrichting. Van een sectoraal/taakgericht ‘water is het label’, is het doel een beetje veranderd. Waar het eigenlijk gaat om het gebied erachter wordt de dijk niet meer als zo belangrijk gezien. Het doel is belangrijker dan het middel. Het verhogen van de dijk is tegenwoordig niet meer effectief (claudia) wat kan ik nu ook doen aan de gevolgenkant naast de preventiekant? Het gaat dan om schade en huizen, maar ook om slachtoffers, en dan zit je in de 2e laag met ruimtelijke inrichting waar je meer schade zou kunnen beperken en waar je in de 3e laag maar slachtoffers te kijken. Niet meer op de dijk te vertrouwen, maar hoewel de kans heel klein is, whatif, kan je toch naar de andere sporen kijken. Welleswaar is de kans dat de dijk doorgaat wel heel groot, maar is het gevolg nu heel groot. Maar het kan en het hoeft niet altijd om de dijk te verhogen, en dat kan je misschien op andere maatregelen oplossen. De andere denktrant, overstromingsrisico, is de onderliggende gedachte van meerlaagsveiligheid.

Uitvraag: wat zijn nou goede maatregelen die in de tweede laag kunnen plaatsvinden? Er worden nu wel kostenkentallen ontwikkeld. Waar sectoraal budget voor dijkversterking heel goed aangeeft wat er wordt betaald om preventie en welke efficiente dat heeft te betalen en

dat is meetbaar, ruimtelijke maatregelen hebben te maken met een veel groter tijdvlak en daar komen meekoppel mogelijkheden bij kijken, dit soort maatregelen zijn altijd gekoppeld aan een ruimtelijke investering. Altijd gekoppeld aan een hele gebiedsontwikkeling, daar kunnen dijkverhoging of andere maatregelen inzetten. Met MLV verbreed je palet van mogelijkheden.

Claudia Veltrop, het mogelijk maken dat ruimtelijke ontwikkelingen beter worden gekoppeld met waterveiligheid wat is nu precies de deltabeslissing ruimtelijke adaptatie – brede deltaprogramma

2. V: Wat moet er in het huidige waterveiligheidssysteem veranderen om over te stappen op een benadering meerlaagsveiligheid? Een andere (hoger) veiligheidsniveau of heel anders denken? A: Een ander veiligheidsniveau betekent misschien wel een hoger veiligheidsniveau,

overstromingskans zijn de faalmechanismen meegenomen waardoor de dijken veel sterker moeten zijn. De risicobenadering voor een gebied is weer een stap verder. Hoe hoog komt het water eigenlijk, hoe snel komt het water, wat voor functies zitten in het gebied en hoe sterk is de dijk eigenlijk? Dat kan je ook uitrekenen en daaruit kan je ook maatregelen vanuit nemen. Vanuit het individueel risico is een heel andere norm. Het is een beetje appels met peren want dat is eigenlijk niet echt een heel andere norm dan als je alleen de dijk normeert.

Als je nu integraal om zou slaan naar 10-5 in heel nederland, dan zal je zien dat er in sommige aandachtsgebieden dat je nog wat extra maatregelen moet nemen, en als je dat sectoraal doet dan betekent dat maatregelen aande dijk, terwijl we denken dat dat niet de enige maatregelen zijn die kunnen. Ik heb wel eens een bedrag gehoord, iets van 2 miljard, dan is het rond. Maar je kunt ook aan gebieden zelf overlaten om zelf de norm te verhogen, of een ander risico inzetten. Bijv, dat economische schade een issue wordt. Bijv randstad zou economische schade een grotere norm moet opleveren. Maar dan leveren wij geen norm, maar wel een

instrumentarium om die afweging in die gebieden te maken (bv een kaart (er is wat aan de hand) of soorten maatregelen waar de kostenkentallen), maar dat laten we dan aan de regio over, dan is dit heel faciliterend, wat met de nieuwe rol van het rijk past.

Voor veel dijkringen blijft de overstromingskans/overschrijdingskans (dat is makkelijker)

3. V: Zijn er voorbeelden in buitenlandse waterveiligheidssystemen waar Nederland wat van kan leren?

A: Wel naar gekeken, hamburg is vooral buitendijks gebied, en nederland is binnendijks, en in engeland hebben ze een dusdanig anders planningsysteem, dat er heel veel zou moeten

worden veranderen in de werkcultuur tussen ontwikkelaars en de waterwereld om zoiets te kunnen realiseren. Dat is heel anders als het is gelijkend. Lessen wel trekken, op

maatregelenpakket (in buitendijkse gebieden). Maar ik kan niet voorstellen dat je in Almere a la Hamburg gaat bepaelen, omdat het water daar veel hoger komt dan in het buitendijks gebied.

De vergelijkbaarheid is moeilijk, omdat in Nederland heel vlak is, en dat kunnen we wel zien aankomen, met dijken kan je dan heel veel doen. Limburg lijkt het meest op buitenland in die zien, dat kan je dan weer moeilijker bedijken in een maasdal. In heuvelachtige gebieden schiet je veel sneller in de 2e en 3e laag.

Waterveiligheid bestuurlijk

1. V: Op welk niveau zou de meerlaagsveiligheidsbenadering bestuurlijk moeten worden

vormgegeven? Centraal of decentraal? En wie is er verantwoordelijk en wie moet er uitvoeren, controleren en financieren?

A: Provincies hebben het meeste kans om een beslisbevoegdheid te krijgen, boven dat basisveiligheidsniveau. Maar dat moet wel uit de uitvraag blijven. Regisseur zou dan wel provincie kunnen zijn, als beslisgezag om 2e en 3e laag. De uitvraag is de relatie met de

gebiedsprocessen. De uitvraag is vanuit het programma Veiligheid en DPNH, wat kan je doen in je gebied met MLV? 2e en 3e laag aanvullend of de aandachtsgebieden wat kun je daar nou doen met echt de risicobenadering? Vanuit het hoofdwatersysteem. Want in de uitwerking zou je erachter kunnen komen dat het regionale watersysteem dat ruimtelijke maatregelen veel dichterbij komen, en dat je het op regionale schaal moet bekijken omdat je dan meer kennis hebt (op regionaal niveau) wat je op nationaal niveau niet hebt. Als je het benaderd vanuit het regionale systeem en je het meekoppelt met andere thema’s (zoals hittestress) of ruimtelijke ontwikkelingen, dat je wel op ruimtelijke maatregelen uitkomt omdat ze meerdere doelen tegelijk dienen, en het dus een multiplayereffect heeft van jawelste. Maar als je het sectoraal bekijkt t.o.v. dijkinvesteringen, dan kan het op dit moment nog niet uit. Als je het dus benaderd vanuit de woningbouw met kosten en baten en dan krijg je een veel breder palet kosten en baten en zouden ruimtelijek maatregelen veel efficienter kunnen zijn en veel goedkoper kunnen zijn. Andersom kan trouwens ook, dat je erachter komt dat het veel handiger is om te

investeren in de dijk om de preventie veel beter.

We moeten af van de dijk als doel, maar als middel en dat het gebied het doel is. Als je er dan achter komt, door een andere benaderingswijze, dat een ander pakket van maatregelen veel

kosteneffectiever is, en dat je dan heel veel budgetten in de gebiedsontwikkeling en de dijk beij elkaar kan voegen. We laten er nu niet meer over uit wat misschien beter is, maar we willen meer feeling krijgen wat nu handiger is.

2. V: Is samenwerking van vele (verschillende) actoren met verschillende belangen wel een gewenste situatie in de waterveiligheid?

A: Het is de enige weg, juist nu. In alle sectoren worden de budgetten geknepen. Maar er zijn nog steeds opgaven. En het is heel kosteneffectief als je met elkaar naar een gebied kijkt en hoe je dat nou op een soort kwalitatief goede mogelijke manier doen, zonder dat het je bergen met geld kost.

voorbeeld vanuit een ander belang bodem bescherming dat er al ophoging nodig was waardoor een ruimtelijke maatregel voor waterveiligheid opeens veel aantrekkelijker wordt (meekoppelen). Dat bereik je alleen maar als je met zn allen aan tafel zit en onderhandeld en open met elkaar praat. Dan kom je er altijd uit. “als je de koek moet verdelen, moet je eerst zorgen datie groter wordt, en dat is wat je doet met goede gebiedsontwikkeling.’

Invullen van je instrumentarium en hoe je MLV doet, niet alleen te definieren welke

maatregelen hem zijn, dit is de aanpak, zo verankerd (bestemmingsplan, stuctuurvisie) als het gaat over goverance, veel duidelijk als je weet wie waar aan de lat voor staat. Je probeert die aanpak zodanig te verankeren dat ze niet om elkaar heen kunnen en dat het natuurlijk is dat ze in elkaar aan de slag gaan. Dat moet uit de gebiedsopgaven ook komen dat dit veel efficienter wordt.

Ruimtelijke ordening en watermanagement

1. V: Wat rol kan ruimtelijke ordening in de waterveiligheid? (Zonering/floodproof bouwen/bescherming vitale objecten/compartimetering)

A: Wetdroof, dryproof, verhogen, compartimetering, deltadijk  multifunctioneel en achter de dijk een situatie die je ruimtelijk kan oplossen, overloop gebieden (politiek gevoelig),

Maatregelen verschillen binnendijks en buitendijks. Badkuipeffect is binnendijks (dan moet je meer doen aan laag 3, om mensen weg te krijgen).

A: De watersector hoort ook in de ruimtelijke ordening, maar die wordt nu nog niet bij de RO betrokken, terwijl de verkeersman, etc, wel ertussen. Er moet meer synargie moeten doen.

3. V: Welke kansen biedt water(veiligheid) in de ruimtelijke ordening?

A: Juist wel Water en RO horen meer met elkaar aan tafel te zitten, die zou vanuit het

waterschap moeten zijn vanuit de watertoets, dat is nu pas aan het eind van de rit, dan is alles al uitonderhandeld, en vise versa dat watermannen meteen beginnen uit te rekenen hoeveel iets kost voordat ze het gaan doen. Misschien als je het goed mee weegt boek je wel winst.

4. V: Wat zijn er nog andere voordelen/ argumenten van een koppeling van ruimtelijke ordening en waterveiligheid ? (Denk aan bijv. ruimtelijke kwaliteit/milieuwaarden/natuurwaarden) A:RK bij uitstek wel, wat je niet generiek kan aanschrijven maar vanuit het gebied tot zoiets moet komen. Dat alle sectoren van elkaar worden afgewogen. Waterveiligheid werd nooit meegewogen maar moet nu wel worden meegewogen. Hoe kunnen we dat meenemen in dit gebied. En dan wordt waterveiligheid onderdeel van deze RK, maar dat is niet het doel op zich, het doel op zich is dat alle sectoren bij elkaar worden afgewogen in de ruimtelijke

besluitvorming.

5. V: Is er binnen de meerlaagsveiligheid sprake van een koppeling tussen laag 3

(rampenbeheersing/evacuatieroutes) en laag 2 (ruimtelijke ordening)? Is laag 3 afhankelijk van laag 2?

A; Ja laag 3 is deels laag 2, dakramen, een bepaalde bouwwijze kan zorgen dat je makkelijker wegkomt, weg op een dijk, vluchtroutes aanleggen is ook leg 2. Heel veel rotondes uitgelegd tegenwoordig en het blijkt dat bij rotondens dan het snelst vast liggen. Je moet dus zorgen dat rotondens plat zijn zodat je dan alleen maar recht door hoeft te sjeesen.

Centraal daarin staat dat we niet in een uitgebreide lijst met maatregelen te komen met de bijbehorende kostenaantal maar met een aanpak die generiek voorschrijft of afspreekt hoe je het bij toekomstige ontwikkelingen kan meenemen. Dit kan een nieuw

waterveiligheidsprogramma zijn of een ontwikkeling in het gebied waar waterveiligheid een rol moet spelen. Het gaat om de aanpak die je gaat voorschrijven als invulling van het proces MLV. Als je het proces goed regelt dan komt je ervanzelf uit t.ov watermensen die zeggen: de

6. V: Zouden er richtlijnen (criteria) voor de ruimtelijke ordening met betrekking tot

waterveiligheid moeten zijn? Zo ja, hoe zouden deze richtlijnen eruit kunnen zien? Zo nee, waarom niet?

A: Gebied normeer je dan, dus vanuit die normering ga je dan de maatregelen treffen. Die 10-5 gooit overal, en waar je die niet haalt dan slimme combinaties. Alle 3 de lagen normeren, of juist lagen apart of juist helemaal niet meer normeren. Basisniveau is 10-5 overal en dan kunnen provincies aangeven dat ‘ze willen inzetten op groepsrisico of economisch risico’ bovenop dat basisveiligheidsniveau.

7. V: Zouden de verschillende lagen in de benadering meerlaagsveiligheid uitwisselbaar kunnen zijn? Zo ja, op welk niveau? Is dat een wenselijke situatie?

A: Uitvraag uitwisselbare variant. Bij gebiedsgerichte risicobenadering, dat je slimme

combinaties kan maken tussen die 3 lagen kunt maken. Dat is alleen bij die gebieden waar echt een zware opgave gaat liggen.

Stappen voor de toekomst:

- Van gebiedsgerichte deelprogramma’s waar ze tegenaan lopen bij het uitwerking van MLV (wet en regelgeving, gebrek aan kennis, bestuurlijke onwil?, bestuurlijke context notdone?) Hoe wordt MLV beleefd.

- Aanpak vervolmaken (wet aan de slag, ergens iets veranderen)

Bijlage 7: interview Deltaprogramma Veiligheid| Kees Vlak | beleidsadviseur afdeling