Plaats: Online via teams Persoonlijke achtergrond: Naam: Michael Kluytmans Organisatie: Zayaz
Functie: procesmanager onderhoud. Houdt zich onder andere bezig met mutaties, nieuwbouw, projecten en onderhoud.
Start
Hallo, bedankt dat u even tijd wil nemen om een aantal vragen van mij te beantwoorden12. Mijn naam is Tjeu Adank, ik ben 24 jaar oud en ik ben momenteel bezig met mijn afstudeeronderzoek voor de opleiding master Bestuurskunde aan de Radboud Universiteit. Ik voer mijn onderzoek uit in opdracht van de gemeente ’s-Hertogenbosch en ik onderzoek voor hen hoe zij grip kunnen houden op het aantal aanvragen en toewijzingen van Wmo-woningaanpassingen. Door een aantal
ontwikkelingen, zoals het abonnementstarief, de vergrijzing en het Rijksprogramma Langer Thuis neemt het aantal aanvragen toe. De gemeente wil ondanks deze ontwikkelingen grip houden op de woningaanpassingen.
Ik heb u benaderd omdat uw organisatie een ketenpartner is van de gemeente ’s-Hertogenbosch en jullie ook met dit onderwerp te maken krijgen. Door dit gesprek met u te voeren wil ik inventariseren welke visie uw organisatie heeft op een aantal onderwerpen die uit de literatuur naar voren zijn gekomen.
Start woordelijke transcriptie
Tjeu Adank: Laten we maar gewoon even bij het begin beginnen. Ja, mijn eerste vraag is hoe jullie de samenwerking ervaring met de gemeente op het gebied van de Wmo?
Michael Kluytmans: Ja ik moet zeggen ik heb een paar jaar samengewerkt, echt in de uitvoering ook, in de operatie en het lag ook lange tijd bij mij en nu bij een van mijn teamleden. Ik moet zeggen dat het op zich in de basis goed ging, maar ik merkte dat er weinig consulenten echt fysiek op locatie kwamen kijken.
Tjeu Adank: Oké.
Michael Kluytmans: En als je echt wil weten wat er bij onze gezamenlijke klanten, zeg ik altijd, gebeurt. Ja, dan moet je vaker van een bureau weg en dan meer op locatie kijken. Ik miste dan soms de interactie en, maar als ik daarom vroeg. Daar moest ik wel wat meer moeite voor doen moet ik zeggen, dan kwam er wel iemand kijken. En de laatste jaren zijn er ook nieuwere collega's gekomen en die waren wat flexibeler merkte ik. En die waren ook oplossingsgerichter.
Tjeu Adank: Mmm.
Michael Kluytmans: En dat is fijn als mensen met je meedenken, want wij willen ook met onze huurders meedenken en als de gemeente dat ook met ons doet en met de huurders dan kun je samen, kun je samen iets moois bereiken.
1212 De intro van dit interview is niet getranscribeerd. De bovenstaande tekst is vrijwel letterlijk
opgelezen en de ontwikkelingen zijn eerder uitgelegd. De geïnterviewde hoefde niet geanonimiseerd te worden en in dit interview is getutoyeerd.
Tjeu Adank: Oké.
Michael Kluytmans: Dus, maar dat is ook de vraag van de klant, onze klant, luister naar mijn vraag en kijk wat je kunt doen.
Tjeu Adank: Ja.
Michael Kluytmans: Ja en dat is bij de gemeente eigenlijk precies hetzelfde.
Tjeu Adank: Oké, ja, ik heb aan iedereen eigenlijk gevraagd of je het meer als partnerschap ziet of als opdrachtgever van de gemeente? Nou zeggen de meeste eigenlijk beide niet. Ik weet niet hoe jullie daarin staan?
Michael Kluytmans: Nou ik zie ons als eigenaar van het vastgoed. Tjeu Adank: Mmm.
Michael Kluytmans: En ik zie dat de klanten die wij hebben dat dat onze gezamenlijke klanten zijn. Kijk aan de ene kant is de gemeente een verplichte stakeholder. Kijk ik heb met heel veel
verschillende loketten te maken. En dit is er een van. Wij snappen dat de gemeente gekoppeld zit aan het beleid van de Rijksoverheid natuurlijk. En ons doel is gezamenlijk om de klant, onze huurder, zo lang mogelijk te laten wonen in bezit. Want, ja, je zit natuurlijk wel met de kosten tot een
bepaalde grens. Tjeu Adank: Ja.
Michael Kluytmans: Maar ik zie het gewoon als een samenwerking met de gemeente. Minder als opdrachtgever.
Tjeu Adank: Ja, mmm.
Michael Kluytmans: We hebben gewoon samen te dealen dat die huurders gewoon zo goed mogelijk kunnen wonen.
Tjeu Adank: Oké, nou helemaal goed. Michael Kluytmans: Ja.
Tjeu Adank: Ik weet niet of hij bekend bent met het convenant dat in 2013 opgesteld is tussen de woningcorporaties en de Wmo van de gemeente den Bosch.
Michael Kluytmans: Daar ben ik heel goed mee bekend. Tjeu Adank: Oké
Michael Kluytmans: Dat is een convenant wat ooit theoretisch is gemaakt, maar nooit ondertekend is formeel door niemand.
officieel bekrachtigd, en dat vond ik wel jammer. En dat is een dingetje dat ik wel als speerpunt wil meegeven. Misschien kan je dat nog aandikken in je onderzoek. Dat ze afspraken ook formeel maken en ook elke termijn updaten naar nieuwe inzichten die we samen krijgen, zeg maar. Nieuwe regels die komen. Dat is wat ik de afgelopen jaren wel gemist heb. Want we hebben wel wat wisselingen in het management gehad, binnen de gemeente. Daar kan de gemeente ook niet altijd iets aan doen natuurlijk. Je kunt mensen niet vastpinnen. Maar daar heb ik wel behoefte aan dat we die afspraken op de werkvloer goed doornemen.
Tjeu Adank: Ja.
Michael Kluytmans: En dat we met de mensen die daarmee bezig zijn dagelijks. En dat er heldere afspraken zijn zowel in de uitvoering als financieel.
Tjeu Adank: Ja, ik heb altijd gedacht of in ieder geval gehoord dat deze afspraken dus echt gemaakt waren en eerder hoorde ik al van een andere woningcorporatie dat die er helemaal niet bekend mee waren, maar dat verklaart het misschien ook omdat de afspraken nooit ondertekend zijn.
Michael Kluytmans: Ja.
Tjeu Adank: Oké, ja, dan heb ik of ik had in ieder geval een aantal vragen over dat convenant. Maar dat is dan eigenlijk ook de vraag hoe relevant die zijn.
Michael Kluytmans: Ja ik weet wel van de inhoud af. Want ik heb daar zelf bijgezeten, bij de gemeente. En die heeft ons toen uitgenodigd met een aantal corporaties bij elkaar om daarover te praten. En toen hebben we daar een document van gemaakt. Maar daarna is daar verder geen formeel document van gemaakt.
Tjeu Adank: Oké.
Michael Kluytmans: Ze hebben er wel allemaal bij gezeten, dus ze als ze nou zeggen nou we weten het niet, dan. Ik weet niet welke corporatie je nog meer hebt gehad, maar dan is dat denk ik niet intern doorgeven. Laat ik het zo zeggen.
Tjeu Adank: Ja, dat zou kunnen.
Michael Kluytmans: Ja ik heb zelfs het convenant nog voor je als wil.
Tjeu Adank: Ja, ik heb 'm wel gehad, ja. Ik kreeg een convenant, de eerste keer en daar stonden alleen maar opmerkingen bij en nieuwe dingen. Ik dacht ook van het is en deels verouderd om het dus uit 2013 is een eigenlijk valt het nog in de oude Wmo.
Michael Kluytmans: Ja, klopt.
Tjeu Adank: Dus ja, vandaar dat ik ook daar een aantal vragen over had. Ik ga ze toch gewoon even stellen en ja.
Michael Kluytmans: Ja natuurlijk.
Tjeu Adank: Je hebt er natuurlijk bij gezeten, maar er wordt een onderscheid maakt tussen woningen van voor 1997 en na 1997, en dit is volgens mij gebaseerd op het bouwbesluit. Maar ik vroeg me af waarom dat onderscheid? En ja, wat vinden jullie van dat onderscheid?
Michael Kluytmans: Nou volgens mij dachten ze toen omdat dat bouwbesluit gewijzigd was, omdat we meer nadachten over senioren en toegankelijkheid, bijvoorbeeld de breedtes van deuren, dat mensen met scootmobielen en zo daar beter tussen kunnen. Ik denk dat het die theoretische gedachtegang is.
Tjeu Adank: Oké.
Michael Kluytmans: Die soms in de nieuwbouw zie ik ontwerpen waarvan ik denk: ja, eigenlijk zouden dat gewoon eens een keer aan de gemeente moeten laten zien.
Tjeu Adank: Mmm.
Michael Kluytmans: En zouden mensen van de Wmo-loketten eigenlijk bij de andere loketten binnen de gemeente moeten toetsen wat daar allemaal voorbijkomt.
Tjeu Adank: Ja.
Michael Kluytmans: Wat wij als corporatie bouwen en wat doet dat dan. Ik heb wel eens een project gehad dat wij de potten er achteraf weer uithaalde omdat daar allemaal mensen in kwamen en dan moet je weer allemaal nieuwe wc-potten verhoogd plaatsen, zeg maar. En dat is natuurlijk zonde, want dat is net opgeleverd.
Tjeu Adank: Ja, zeker ja, dat is eigenlijk ook wel apart inderdaad.
Michael Kluytmans: Ja ik denk dat we daar wel een verbeterslag in kunnen maken. Tjeu Adank: Ja.
Michael Kluytmans: Dat alle nieuwbouw die voorbijkomt bij de gemeente, zou eigenlijk een Wmo- consulent of specialist of net wat een keer overheen moeten kijken van hé. Wat is de reikwijdte van die nieuwbouw zeg maar. Kijk want de beleggers dat is wat anders natuurlijk, maar bij sociale, ja zou je daar wel naar kunnen kijken. En het leidt tot schaalkostenreductie.
Tjeu Adank: Mmm en er wordt onderscheid gemaakt in dat convenant tussen seniorenwoningen, seniorenpluswoningen en eigenlijk alle overige woningen. Maar je hebt natuurlijk ook een doelgroep onder die vijfenzestigplus, zeg maar. Die soms ook ondersteuning in huis nodig hebben.
Michael Kluytmans: Ja.
Tjeu Adank: Ja, wat vinden jullie er dan van dat dat onderscheid wordt gemaakt? En dat er eigenlijk niet echt rekening wordt gehouden met de groep onder de 65, die ook hulp nodig hebben in huis. Michael Kluytmans: Ja, ik vind eigenlijk een mens is een mens en als mensen nul. Ik zie, wij komen veel achter de voordeur en wij zien heel vaak dat mensen geraakt worden in hun portemonnee ook door de Wmo soms, door hun een eigen bijdrage. En dan zie ik dat mensen hulp aan de kant zetten. En dat vind ik wel sneu eerlijk gezegd.
Tjeu Adank: Mmm.
Tjeu Adank: Ja, merk je dat nu nog steeds? Want je hebt natuurlijk nu door het abonnementstarief dat de eigen bijdrage maximaal 19 euro per maand is.
Michael Kluytmans: Ja.
Tjeu Adank: Merk je nu nog steeds dat mensen echt de Wmo laten liggen, omdat eigen bijdrage te hoog is?
Michael Kluytmans: Dat durf ik in de praktijk niet te zeggen, nee.
Tjeu Adank: Nee, want dat is wel één van de redenen waardoor de toename waarschijnlijk zo hoog is, omdat nu de eigen bijdrage aan een stuk lager is.
Michael Kluytmans: Oké.
Tjeu Adank: Dus, maar dat is ook. Ja, dat is sinds dit jaar of ja sinds twee jaar eigenlijk. Maar nu is de officiële regeling. En nu is dus de maximale eigen bijdrage 19 euro per maand en het maakt niet uit welk inkomen je hebt. Dus dat kans is daardoor aanwezig dat het aantal aanvragen groter is. Korte onderbreking
Tjeu Adank: Even kijken, ja, ik ga gewoon even door met de volgende vraag. Michael Kluytmans: Ja.
Tjeu Adank: Hoe staan jullie? Of ja je hebt, hoe moet ik dat zeggen. De gemeente is eindelijk
verantwoordelijk voor alle persoonlijke hulp op het gebied van woningaanpassingen. Behalve dan de woningen voor 1997 zijn een aantal dingen die moeten erin zitten, maar de woningen na 97 de gemeente vergoed steeds minder woningaanpassingen als het ware, in ieder geval veel kleine dingen die worden als algemeen gebruik beschouwd. Ja, welke verantwoordelijkheid voelt jullie
woningcoöperatie om toch, daar ook ondersteuning te bieden aan jullie huurders?. Michael Kluytmans: Nou wij hebben een eigen onderhoudsdienst van zeven vaklieden. Tjeu Adank: Mmm.
Michael Kluytmans: En die komen dus heel veel achter de voordeur en daarnaast nog twee
betrokken aannemers. We hebben gewoon Den Bosch in tweeën gehakt en hebben we gezegd links zit Pennings en de andere wijk Van Wijnen.
Tjeu Adank: Mmm.
Michael Kluytmans: Kijk, het komt wel voor eens voor dat mensen zeggen: een beugeltje zit los. Ja daar bellen we jullie niet eens over op, want normaal, formeel zou je kunnen zeggen: jullie hebben of hadden een contract met van de Bouwhuijsen.
Tjeu Adank: Mmm.
Michael Kluytmans: En bel maar naar het Wmo-loket. Nou, wij schroeven die gewoon vast en dat is met de wc-bril of een pot precies hetzelfde. Dus wij doen niet zo moeilijk. Ik heb een keer een huurder gehad, die zei van: ja, ik loop altijd de trap op in mijn hal. Dan kijk ik nog niet eens naar het
bouwjaar van een huis of een complex. En ja, ik moet eigenlijk een leuning bij hebben, dan kan ik goed fatsoenlijk de trap af.
Tjeu Adank: Ja.
Michael Kluytmans: Want er zat er links een, maar rechts niet. Ja, hele discussie. Dat ging tot aan de wethouder geloof ik of zo. Ik zeg: wat is dit nou joh, dan gaan we er met zijn alle een circus van maken.
Tjeu Adank: Mmm.
Michael Kluytmans: Om een leuninkje van een paar euro met een paar houdertjes. Ik zeg: die boren wij er gewoon op. Daar hoef je toch helemaal niet over te discussiëren, dat noemen we maatwerk volgens mij doet de gemeente daar ook aan. Maar we hebben die ophangen.
Tjeu Adank: Mmm.
Michael Kluytmans: Wat wij zelf algemeen doen is vooruitdenken, bijvoorbeeld met de nieuwbouw. Hoelang kan iemand wonen in een nieuwbouwwoning van Zayaz? Dus daar denken we over na. Doorgangen, kunnen ze scootmobielen kwijt. Dat soort dingen, dus daar, daar kun je nog iets aan doen.
Tjeu Adank: Mmm.
Michael Kluytmans: Wij zitten alleen, ja, voor dagelijks gebruik in de woning zijn er mensen die willen een verhoogde toiletpot. Die bieden jullie niet meer aan. Dan zeggen wij: die kun je bij ons wel betalen en kun je die niet in één keer betalen. Dan doe je het gewoon in termijnen.
Michael Kluytmans: Oké.
Michael Kluytmans: Dus wij bieden daar gewoon betalingsregelingen voor, dat is dan ook weer maatwerk wat we hebben gedaan. Ja dat soort dingen, maar wij verwijzen ook wel eens naar Marktplaats. Daar stikt het van de beugels en de dingen.
Tjeu Adank: Ja.
Michael Kluytmans: En als we een keer iets moeten ophangen, doen we niet zo moeilijk over. Verder lopen we nou tegen het probleem aan dat er hele hoop scootmobielen zitten in complexen die ooit door de gemeente zijn toegestaan. Maar ook door ons. Maar waar de brandweer om de hoek om kijken. En we hebben natuurlijk het incident gaat vorig jaar. Ja, dat is dan dat er brand uitbreekt. En dat er dan helaas een volwassene met een kindje overleden is.
Tjeu Adank: Mmm.
Michael Kluytmans: Ja scootmobielen zijn ook heel brandgevaarlijk. Dus daar gaan we naar extra naar uitkijken om te kijken in overleg met de gemeente wat we daarmee kunnen doen.
Tjeu Adank: Oké, en je hebt al een beetje benoemd, maar de vraag. Ik had via internet zag ik ze voorbijkomen en ook bij Mooiland, die hebben een oppluspakket. Dat kwam ik bij jullie niet tegen. Maar waarom de keuze om dat bijvoorbeeld niet te doen? En wel toch dingen aanbieden aan jullie huurders?
Michael Kluytmans: A. wij hebben daar nog niet over nagedacht over die oppluspakketten. Tjeu Adank: Mmm.
Michael Kluytmans: Want wij kijken gewoon. Ja, wij leveren, kijk je hebt soms een
serviceabonnement. Die heeft Brabant wonen ook. Dan zeggen we voor, ik noem maar even drie euro per maand komen we bij elke woning elk jaar een keer langs.
Tjeu Adank: Mmm.
Michael Kluytmans: Alleen a. het is lastig te plannen. B. het brengt een hele planning en capaciteit mee, want wij kijken naar fte. Hoeveel mensen hebben werken om de huren laag te houden en c. kunnen ze het niet altijd waarmaken. Nou, wij komen we zo heel veel bij onze huurders en is er een specifieke klantvraag voor iets kleins dan doen wij dat sowieso a. En grotere dingen dan verwijzen we echt door naar de gemeente.
Tjeu Adank: Ja.
Michael Kluytmans: Want je kunt allerlei pakketten verzinnen. Maar de vraag is ook van levert het op wat je verzint, dat weet ik niet, maar ik zou er best wel, als jij daar meer informatie over krijgt of hebt, en huurders die schreeuwen daarover, zijn laaiend enthousiast. En dan zou ik daar best eens naar willen kijken. En dan moeten wij ook zo'n pakket bij wijze van.
Tjeu Adank: Ja het verschilt heel erg per corporatie hoor, want ik heb er nu dan twee gevonden die het wel hebben.
Michael Kluytmans: Ja.
Tjeu Adank: En ik heb eigenlijk geen burgers over gesproken die daar om roepen, maar het was meer een beetje inventarisatie over hoe jullie daarin staan. En op zich de oppluspakketten die ik heb gezien, dat zijn echt wel de kleinere dingen, zoals inderdaad, die wandbeugels of een tweede trapleuning. Dat zijn echt de dingen die de gemeente eigenlijk niet meer vergoed.
Michael Kluytmans: Oké, wij denken wel dat we in dat gat kunnen springen, maar daar maken we dan eerst afspraken over met jullie doen.
Tjeu Adank: Mmm.
Michael Kluytmans: Beugeltjes en zo. Maar wij verwijzen mensen ook vaak door naar gewoon zo'n thuiszorgwinkel weet je wel.
Tjeu Adank: Ja.
Michael Kluytmans: Daar heb je beugels met zuignap in plaats van dat je moet boren en dat mensen dan door de leidingen heen boren. In plaats van een verhoogde bril of een verhoogde pot een verhoogde bril. Weet je wel dat soort dingen dus er zijn wel slimme dingen in de markt die. Marktplaats zoals ik al zei.
Tjeu Adank: Mmm, ja.
veel senioren wonen dan zijn er altijd wel van die handymans, van die oude timmermannetjes of klusmannetjes, die zeggen van nou: dat doe ik wel voor die mensen. Dat is geen probleem. We laten ook de mensen wat voor elkaar doen en dan heb je ook sociale cohesie, zeg maar.
Tjeu Adank: Ja, oké.
Michael Kluytmans: Dus je hebt a. de corporatie kan daarin iets betekenen en b. zouden de mensen ook iets voor elkaar kunnen betekenen, want je hebt oude senioren die niks mee kunnen met beperking. Maar je hebt ook jongeren senior die nog wel.
Tjeu Adank: Ja, dat gat kunnen vullen. Michael Kluytmans: Ja.
Tjeu Adank: Oké.
Michael Kluytmans: Sowieso als laatste doen we altijd dingen tegen betaling dus als mensen zeggen: ik heb last van mijn handelen en er zit nu een kraan met van die ouderwetse knoppen. En zeggen: ik