Plaats: online via Teams
Persoonlijke achtergrond geïnterviewde: Naam: Natascha Koulen
Organisatie: Woonstichting Joost Functie: adviseur woonbeleid. Begin:
Hallo, bedankt dat u even tijd wil nemen om een aantal vragen van mij te beantwoorden8. Mijn naam is Tjeu Adank, ik ben 24 jaar oud en ik ben momenteel bezig met mijn afstudeeronderzoek voor de opleiding master Bestuurskunde aan de Radboud Universiteit. Ik voer mijn onderzoek uit in opdracht van de gemeente ’s-Hertogenbosch en ik onderzoek voor hen hoe zij grip kunnen houden op het aantal aanvragen en toewijzingen van Wmo-woningaanpassingen. Door een aantal ontwikkelingen, zoals het abonnementstarief, de vergrijzing en het Rijksprogramma Langer Thuis neemt het aantal aanvragen toe. De gemeente wil ondanks deze ontwikkelingen grip houden op de
woningaanpassingen.
Ik heb u benaderd omdat uw organisatie een ketenpartner is van de gemeente ’s-Hertogenbosch en jullie ook met dit onderwerp te maken krijgen. Door dit gesprek met u te voeren wil ik inventariseren welke visie uw organisatie heeft op een aantal onderwerpen die uit de literatuur naar voren zijn gekomen.
Bij deze wil ik u nogmaals vragen of het goed is dat ik het gesprek opneem? Ik zal het gesprek transcriberen en met uw toestemming wordt dit toegevoegd als bijlage aan mijn onderzoek. Ik zal u als u wilt anonimiseren. Het onderzoek zal alleen gelezen worden door de gemeente ’s-
Hertogenbosch en de hoogleraren van de Radboud Universiteit. Start woordelijke transcriptie
Tjeu Adank: Ja, dan wil ik jou eigenlijk vragen om jezelf even kort voor te stellen.
Natascha Koulen: Ja, om daarmee te beginnen. Ik ben Natascha Koulen. Ik werk bij woningstichting Joost. Standplaats in Boxtel.
Tjeu Adank: Ja.
Natascha Koulen: Wij zijn een jonge organisatie. We zijn nog geen jaar oud, zijn per één juli 2019 gefuseerd, en dat zijn de clubs Sint Jozef uit Boxtel.
Tjeu Adank: Mmm.
Natascha Koulen: Met ruim 4000 woningen en woonstichting de kleine Meierij, die in Den Bosch zat, met 3500 woningen, waarvan ruim 2000 woningen in de gemeente Den Bosch.
Tjeu Adank: oké
8 De intro van dit interview is niet getranscribeerd. De bovenstaande tekst is vrijwel letterlijk opgelezen
en de ontwikkelingen zijn eerder uitgelegd. De geïnterviewde hoefde niet geanonimiseerd te worden en in dit interview is getutoyeerd.
Natascha Koulen: en ons bezit zit voornamelijk in Rosmalen. Of althans, als je het hebt over de gemeente Den Bosch.
Tjeu Adank: Mmm.
Natascha Koulen: En ik werk als adviseur woonbeleid, voor zo’n kleine vier jaar, en dat betekent dat ik me bezighouden met de overkoepelende afspraken en procesverbeteringen als het gaat om de mensen die bij ons wonen. En dan de woonvraagstukken, niet zozeer vastgoed gerelateerd. Tjeu Adank: Oké.
Natascha Koulen: Ja, dat eigenlijk.
Tjeu Adank: Goed om te weten. Ja, dan gaan we gewoon beginnen. Je had de vragen al gezien, ik dacht ik stuur het toch vast even door mocht je nog dingen wil overleggen ofzo dan kan dat. Natascha Koulen: Ik weet niet of ik op alles een antwoord kan geven, maar…
Tjeu Adank: We gaan het zien, toch?
Natascha Koulen: We gaan het zien, precies.
Tjeu Adank: Ja, mijn eerste vraag is hoe jullie samenwerking met de gemeente Den Bosch eruitziet op Wmo-gebied?
Natascha Koulen: Ja, ja, ik ben even bij collega's nagegaan, want ik doe daarin natuurlijk niet alles zelf en ik moet zeggen dat ik expliciet voor het Wmo-beleid niet zelf aan de slag ben geweest. Maar onze samenwerking bestaat er vooral uit dat we op operationeel niveau contact hebben over
woningaanpassingen of mensen die vanuit hun Wmo-urgentie willen komen wonen en één van onze aangepaste woningen. En nou zijn er dat niet veel hoor. Wij hebben er daar niet heel erg veel van in deze gemeente. Maar ja, die samenwerking ligt vooral op operationeel gebied. Als je het hebt over beleidsmatig afstemmen dat, dat vindt in ieder geval, in mijn dienstverband heeft dat niet
plaatsgevonden.
Tjeu Adank: Oké, en op operationeel gebied is er dan vaak contact? Of weet je dat zo niet?
Natascha Koulen: Nou nee dat weet ik. Ik heb even contact gelegd met een collega. Ik zeg vertel mij eens even. Die zegt eigenlijk twee dingen: er is heel weinig contact met de afdeling Wmo. Er is onduidelijkheid, er wordt eigenlijk nooit een deelnemerslijst doorgesproken of is vrij onduidelijk. Tjeu Adank: Mmm.
Natascha Koulen: Dus er is weinig contact en ik kijk even hier hoor ehm en het is vaak het initiatief vanuit ons, vanuit mijn collega die zegt kom een keer om de tafel. En dan wordt er een
afstemmingsoverleg gepland en daarna hoor je weer maanden niks. En volgens mij is het iets
waarvoor je niet iedere maand om de tafel hoeft te zitten, maar dat je op z’n minst toch één of twee keer per jaar zegt: laten we met elkaar om de tafel gaan om te kijken. En zeker van hé, wat zijn de ontwikkelingen en zeker wat jij zegt in relatie tot langer thuis wonen.
bijvoorbeeld, of überhaupt in de aanpak, wel eens contact over. Wat daar tegenover staat is dat mijn collega ook zegt, ik kan altijd terecht met vragen, dus ik heb een contactpersoon als ik wat wil weten of iemand tegen kom die vragen heeft of omdat ik een woning heb. Ik kan altijd terecht. Hè dus ik vond dat een vrij dubbel signaal. Als je het over opvolging hebt. Dan zeg je er is eigenlijk weinig structureel contact.
Tjeu Adank: Mmm.
Natascha Koulen: En ook weinig duidelijkheid over waar bewegen we nu naartoe. Maar als er vragen zijn, dan is die bereikbaarheid goed en de samenwerking met die met een expliciete collega, gewoon hartstikke goed. Ja dat zei ze letterlijk. Nou.
Tjeu Adank: Mooi, ja, ik had dan nog een korte vraag, hoe die samenwerking, hoe zou je die omschrijven als partnerschap of meer opdrachtgever vanuit de gemeente?
Natascha Koulen: Ik, ik zou ‘m niet omschrijven als partnerschap. Opdrachtgeverschap, vind ik ook dubieus. Ja, ik zie dit vooral als samenwerking.
Tjeu Adank: dus echt meer als samenwerkingspartners?
Natascha Koulen: Als gemeente heb je natuurlijk de verantwoordelijkheid om te zorgen voor je inwoners. Wij bieden daarin een onderdeel en dat is huisvesting. En op het moment dat je zegt ik heb mensen die niet meer passend wonen in hun huidige woning. Daar moet wat voor hebben we daar met elkaar afspraken over, en dat is ook een van je andere vragen. We hebben in bredere context afspraken om de huisvesting te organiseren voor de mensen die dat nodig hebben. Tjeu Adank: Mmm.
Natascha Koulen: Oké, dus, het is meer een samenwerking.
Tjeu Adank: Oké, ja, dan ga ik even door naar het convenant. Ik weet niet of je bekend was met het convenant?
Natascha Koulen: Nee, was ik niet mee bekend.
Tjeu Adank: Nee, oké, dat dacht ik eigenlijk ook al, maar het is ook redelijk oud convenant natuurlijk. Natascha Koulen: Het is redelijk oud, het is bij ons niet, ook niet breed bekend. Dus ik kon het, nee ik heb het in ieder geval in mijn stukken niet kunnen vinden, het is een vrij groot document. Ik moet zeggen ik heb het niet tot in detail gelezen, even doorheen gescrold. En ik denk ik een aantal dingen die we tegenkomen, die zijn ook allemaal wel helder en verankerd in andere werkzaamheden of afspraken die wij met de gemeente hebben.
Tjeu Adank: Mmm, Natascha Koulen: Ja.
Tjeu Adank: Oké, ja, ik heb ook, het is niet dat er heel diep op in ga hoor. Ik heb een aantal puntjes eruit gehaald, en dat is eigenlijk meer over de verantwoordelijkheidsverdeling, en die staat er vrij duidelijk vind ik. Dat gaat over de woningen voor oktober 1997 en erna. En dat komt ook een deel uit het bouwbesluit omdat er nieuwe regels zijn gekomen. Maar ik vroeg me af, ja, wat jullie organisatie van die verdeling vindt?
Natascha Koulen: Dus ik vond het ook een interessante datum, dat ik dacht: wat is er toen gebeurd. Tjeu Adank: Ja.
Natascha Koulen: Maar ja, voor mij spreekt wel voor zich, dus als je het hebt over wat moet er aanwezig zijn? Een collectieve senioren voor woningcomplexen, dat ligt ook vast in het bouwbesluit, dat dus ook standaard bij het programma van eisen. Dus daar, dat vind ik zo niet zo spannend. Tjeu Adank: Oké.
Natascha Koulen: Dat je denkt, oké dat is helder. En die verdeling. Je moet nog heel even helpen, hoor.
Tjeu Adank: Ja, het gaat over.. Het convenant kent seniorenwoningen en seniorplus. Natascha Koulen: Ja.
Tjeu Adank: Ik weet niet precies wat daarin het verschil is, en de overige woningen, en dat zijn eigenlijk alle woningen. Dat zijn ook nultredenwoningen, levensloopwoningen, maar ook gewoon eengezinswoningen en dat soort dingen.
Natascha Koulen: Ja.
Tjeu Adank: En elke woning voor 1997, of ja, 1 oktober 1997 daarvan wordt eigenlijk uitgegaan dat die aan een aantal standaarden voldoet. En als die er niet inzitten, dan is de woningcorporatie daarvoor volledig verantwoordelijk. En als dat er bijvoorbeeld niet inzit in een woning na 1997 dan het is er een gedeelde verantwoordelijkheid. En dan wordt dat fifty fifty opgepakt.
Natascha Koulen: Maar wat mij niet helemaal helder is, gaat het om de collectieve voorzieningen, of ook individuele voorzieningen.
Tjeu Adank: Dat zijn volgens mij individuele voorziening. Ik kan ‘m even snel erbij pakken.
Natascha Koulen: Ik zat hier te kijken, want ik zag hier dus inderdaad die algemene ruimte en stalling plaatsen voor scootmobielen.
Tjeu Adank: Mmm.
Natascha Koulen: En daar zie ik die verdeling staan.
Tjeu Adank: Ik moet zelf ook even goed kijken hoor. Ja het gaat hierover, even kijken, een natte cel, antislipvloer, traploos te bereiken van de woning en gelijkvloers, een verhoogd toilet, gangbreedte minimaal 90 centimeter. Dus ja, dat is deels is het natuurlijk ook de gemeenschappelijke ruimtes en deels individuele woonruimte.
Natascha Koulen: Ja, ja, ja, ik kan je wel vertellen wat we daarvan van vinden, dus niet echt direct gerelateerd aan het convenant. Maar als ik kijk, dan is het, zoals ik je net al zei, als je het hebt over wij organiseren nieuwe woonruimte of renoveren woonruimte. Alles wat senioren geschikt is, daar hebben we in ieder geval de ambitie van te zeggen daar zitten voorzieningen in, hè, dus ik. Ik zie hier ook een hele duidelijke link met onze aanpak op langer zelfstandig wonen. Wat is, zoals wij het
dat we daar naartoe moeten werken, dat die geschikt zijn om langer zelfstandig te kunnen blijven wonen. En daarbij hanteren wij de visie dat langer thuis wonen niet expliciet betekent dat je dat doet in de woning waar je nu zit.
Tjeu Adank: Ja.
Natascha Koulen: Maar we proberen mensen vooral te bewegen en te ondersteunen om die woonplek te vinden waar zij zo lang mogelijk zelfstandig kunnen wonen.
Tjeu Adank: Oké
Natascha Koulen: Als dat betekent dat je volgend jaar verhuist van je eengezinswoning waar je veertig jaar hebt gewoond naar een appartementencomplex in jouw wijk waar jij gewoon nog prima zelfstandig vooruit kan, juichen we dat alleen maar toe. Sterker nog, daar zijn we ook weer een regeling voor aan het ontwikkelen die gaat lopen, om mensen daar ook echt in te stimuleren om dat te gaan doen.
Tjeu Adank: Oké.
Natascha Koulen: Wat we ook zien, je moet op een andere manier omgaan met de vraagstukken die nu ontstaan ten aanzien van de vergrijzing, hè dus, gaan we onze eengezinswoningen aanpassen met elkaar samen met de gemeente om deze mensen langer thuis te laten wonen? Of zeg je nee, we kijken op een slimme manier hoe zij zelfstandig kunnen blijven. Dus wat dat betreft staat die stand zelfstandigheid voor thuis als in de fysieke plek waar ik nu ook zit. Dus ook omgaan met je met je woonruimte. En als ik dan kijkt naar de voorzieningen zoals je ze noemt, collectief gezien, denk ik die zijn ook aanwezig. Daar werken we op z’n minst aan, dus in het seniorenbezit. Overigens ook een heleboel andere complexen wordt al rekening gehouden met dit soort dingen. Kijk je naar de individuele voorzieningen, dan zie ik daar wel een knelpunt ontstaan de laatste jaren, hè. Dus je ziet ook dat overheidsbeleid ertoe heeft geleid dat steeds minder Wmo voorzieningen worden vergoed. Tjeu Adank: Ja.
Natascha Koulen: En dat mensen daar zelf voor verantwoordelijk zijn. En wij kennen echter een groep mensen die daar financieel niet draagkrachtig genoeg voor zijn en dus bij de corporatie uitkomen. En dus er ontstaat wel een spanningsveld tussen wat kunnen en willen wij als corporatie doen? Wat doet de gemeente? En wat moeten een huurder zelf doen?
Tjeu Adank: Ja.
Natascha Koulen: En dat en dat zit m soms een hele kleine, simpele dingen. Ja dus. Ik wil even doorgaan, want je hebt ook vragen over oppluspakketten, maar ik weet niet of dat te snel voor je gaat of dat je hier nog verdiepende vragen op hebt.
Tjeu Adank: Nou, dan ga ik even snel kijken hoor. Ik weet ze ook niet precies allemaal uit mijn hoofd. Nou, ja, nee, we kunnen anders wel even doorgaan en dan kan ik altijd nog even terugkomen op dit onderwerp.
Natascha Koulen: Ja, ja, dus, wij zijn natuurlijk ook bezig gegaan met hoe gaan wij die vergrijzing ondersteunen? We hebben een relatief groot aandeel seniorenhuurders. Dat heeft ook te maken dat we vooral een corporatie zijn van dorpen. We hebben echt ja, we hebben een groot aandeel
huurders, ik weet het van Joost niet uit mijn hoofd, maar kleine Meierij 3500 huurders en we hadden ruim 900 mensen van 70 jaar of ouder.
Tjeu Adank: Oké dat is wel behoorlijk inderdaad.
Natascha Koulen: Dus dat is een derde en ik verwacht dat we daar zeker ook nu op zitten, ofwel op 40 procent zitten. Dus ook voor ons is dat een vraagstuk.
Tjeu Adank: Mmm.
Natascha Koulen: Wat we gedaan hebben is gekeken van hé, wat willen we? Wat is handig om voor deze mensen te ontwikkelen? Omdat veel samenwerkingspartners zeggen: ja, kom dan met een oppluspakket, komt dan met een kant en klaar pakket waarin je een aantal dingen stopt waar mensen aanspraak op kunnen maken.
Tjeu Adank: Mmm ja.
Natascha Koulen: En wij geloven daar eigenlijk niet zo in. Tjeu Adank: Oké, waarom niet?
Natascha Koulen: Dat ga ik je uitleggen. De reden is eigenlijk tweeledig. Dus één, we willen absoluut graag de zelfredzaamheid stimuleren, hè dus hoe gaan wij nou slim om met wonen. Dus als je zo’n pakket neerzet, dat impliceert dat jij altijd in die woning wil blijven wonen, terwijl we zeggen: soms is het gewoon veel slimmer om met minder ingrepen en minder kosten iemand te verhuizen die daar prima langer door kan.
Tjeu Adank: Ja.
Natascha Koulen: En twee opplusvoorzieningen of voorzieningen om langer thuis kunnen blijven wonen, zijn heel erg specifiek. Niet iedereen is gebaat bij een verhoogde toiletpot. Dat is, dat is niet overal nodig. Dus waarom zou je dat standaardiseren en daarom hebben we in 2018 zijn wij met een aantal mensen zeventigplussers gaan bezoeken om te kijken van goh wat is jullie vraag? Hé we zijn echt gestart met laten we onze doelgroep vragen, kijken wat zij nodig hebben, en op basis daarvan komen we tot een pakket. Dat was wel de intentie.
Tjeu Adank: Mmm.
Natascha Koulen: Wat we gezien hebben is dat dat zo afweek, zo specifieke is dat we gezegd hebben: nee. Eigenlijk onze pilot om te ontdekken wat nodig is? Willen we de standaard laten zijn en dat we proactief op bezoek gaan bij onze zeventigplussers? Dat doen we heel erg gebiedsgericht,
samenwerking met andere partijen om te kijken wat hebben deze mensen nodig om langer
zelfstandig te wonen? Dat zit ‘m op twee aspecten. Dat is één heb je geanticipeerd op de toekomst. Wat als het in de huidige woning niet meer lukt.
Tjeu Adank: Ja.
Natascha Koulen: Wat ga je dan doen? Sta je ingeschreven, weet je wat het aanbod is. Daar zit onder andere ook de mogelijkheid op doorstromen naar een andere woning. En anderzijds, als je dan hier wil blijven wonen, wat heb je daar dan nu voor nodig? En ken jij je routes om dat te organiseren? Tjeu Adank: Mmm oké.
Natascha Koulen: En als dat betekent dat er fysieke woningaanpassingen nodig zijn waarvan wij zeggen die kunnen wij en willen we prima organiseren, dan gaan we dat gewoon doen. En je moet je voorstellen dat dat bijvoorbeeld. Ik had een prachtig voorbeeld. Iemand van 92 woonde nog
zelfstandig in de woning, waarin zij gelijkvloers alles bij de hand had. En die zei: ik hoef eigenlijk nergens naartoe en een immens sociaal netwerk, iedereen ondersteunde dat met elkaar. Maar het grote probleem wat ze had, ze had geen thermostaat douchekraan. En blijkbaar heeft zij nog een ouderwetse warm/koud-kraan en is ons beleid dat we die niet vervangen door een thermostaat doucheschuim, tenzij je die zelf bekostigd. Terwijl wij zeggen, als dat nou maakt dat die mevrouw zelfstandig kan blijven wonen. Want ze zegt af en toe wordt het water gewoon loeiend heet en dan moet ik eruit springen, maar ja, ik ben natuurlijk niet zo fit meer.
Tjeu Adank: Nee dat kan ik begrijpen.
Natascha Koulen: Daarvan hebben we gezegd dat kan niet waar zijn dat we als corporatie wegkijken. Hé, want wij weten ook dat de Wmo daar niet in gaat voorzien. Dus als we voor deze mevrouw die kraan financieren. Want ook het terugbetalen, 50 euro extra in de maand was voor haar gewoon te veel. Dus toen hebben we gezegd: nou, dan gaan we die thermostatische kraan organiseren. En dat is een heel klein pietluttig voorbeeld, maar dat toont voor mij altijd heel helder aan het dus niet zit in het standaardiseren van een oppluspakket. Een voorbeeld wat ik bijvoorbeeld ook zie - en dat is wel een kritisch punt die ik ten aanzien van de Wmo heb – is dat wij een aantal aanpassingen hebben gedaan of in ieder geval een keuken hebben gerenoveerd en een badkamer bij een vrouw die nog steeds zelfstandig woont en dat gaat prima.
Tjeu Adank: Mmm.
Natascha Koulen: En ze kon eigenlijk vrij lastig vooruit. We hebben een aantal voorzieningen getroffen en het enige wat nu plaatsvond, is dat zij geen verhoogde toiletpot had.