Datum: 19 mei 2020
Locatie: Thuis, gemeente ’s-Hertogenbosch (via Skype) Deelnemers:
Naam: Geeta Nanda
Organisatie: gemeente ’s-Hertogenbosch
Functie: juridisch adviseur Wmo, op zowel uitvoering als beleid. Naam: Jessica Weterings
Organisatie: gemeente ’s-Hertogenbosch
Functie: Beleidsmedewerker volwassenen ontwikkeling & realisatie Naam: Tjeu Adank
Organisatie: gemeente ’s-Hertogenbosch Functie: afstudeerder/stagiaire
Begin:
Hallo, bedankt dat u even tijd wil nemen om een aantal vragen van mij te beantwoorden10. Mijn naam is Tjeu Adank, ik ben 24 jaar oud en ik ben momenteel bezig met mijn afstudeeronderzoek voor de opleiding master Bestuurskunde aan de Radboud Universiteit. Mijn onderzoek is in opdracht van de gemeente ’s-Hertogenbosch en ik onderzoek voor hen hoe zij grip kunnen houden op het aantal aanvragen en toewijzingen van Wmo-woningaanpassingen. Door een aantal ontwikkelingen, zoals het abonnementstarief, de vergrijzing en het Rijksprogramma Langer Thuis neemt het aantal aanvragen toe. De gemeente wil ondanks deze ontwikkelingen grip houden op de
woningaanpassingen.
Ik heb u benaderd omdat uw afdeling ook te maken krijgt met het Rijksprogramma Langer Thuis. Daarnaast heeft uw afdeling veel contact met woningcorporaties. Door dit gesprek wil ik
inventariseren welke mogelijkheden er zijn om via integrale samenwerking grip te houden op het aantal aanvragen en toewijzingen van woningaanpassingen en wil ik inventariseren hoe de stand van zaken nu is op woongebied van de Wmo-doelgroep.
Bij deze wil ik u nogmaals vragen of het goed is dat ik het gesprek opneem? Ik zal het gesprek transcriberen en met uw toestemming wordt dit toegevoegd als bijlage aan mijn onderzoek. Ik zal u, als u wilt, als persoon anonimiseren. Het onderzoek zal alleen gelezen worden door de gemeente ’s- Hertogenbosch en universitair docenten van de Radboud Universiteit.
Woordelijk transcript overleg:
Tjeu Adank: Laten we maar gewoon beginnen. De Wmo is een kaderwet in ieder geval dat lees ik overal en het is eigenlijk aan gemeenten om die kaders in te vullen. Nou kom ik veelal wel tegen dat gemeenten dezelfde criteria hebben. Maar ik vroeg me af hoe die criteria dan worden opgesteld?
10 De introductie van dit interview is niet getranscribeerd. De bovenstaande tekst is vrijwel letterlijk
opgelezen en de ontwikkelingen zijn eerder uitgelegd. De geïnterviewden hoefde niet geanonimiseerd te worden en in dit interview is getutoyeerd.
Geeta Nanda - Mangon: De Wmo 2015 heb je terecht opgemerkt dat het een kaderwet is. Willen we dat lokaal gaan uitvoeren, dan wordt die kaderwet, geïmplementeerd en uitvoering gegeven in een verordening. Dus de raad gaat over he lokaal, hoe een wet, de landelijke wet uitgevoerd moet worden in een gemeente. Dus we hebben een verordening maatschappelijke ondersteuning 's- Hertogenbosch 2017. En daar heeft de raad van gemeente 's-Hertogenbosch een vertaalslag gegeven van hoe Wmo 2015 gekaderd he, want het blijft nog steeds een kaderwetgeving van centraal naar lokaal. Dat is de verordening. Maar vervolgens krijgt die verordening, het college van de raad een aantal bevoegdheden gedelegeerd aan de hand van kantbepalingen.
Tjeu Adank: Mmm.
Geeta Nanda - Mangon: Dus dat zijn een aantal bepalingen in de verordening. Daarin staat wat het college kan. Nou door die kantbepalingen mag dus het college beleidsregels opstellen die dan voortvloeien uit de verordening. Dus dan ga je wat dichterbij, bij het werkproces zitten, het uitvoeringsproces. En daarnaast heeft het college nog een eigen bevoegdheid. En dat besluit na de regels dat geldt voor de Wmo en volgens mij dat is, dat zo ver het decentrale wet- en regelgeving. Dus we hebben verordening, beleid en de vertaalslag naar de regels.
Tjeu Adank: Mmm.
Geeta Nanda - Mangon: Voor de Wmo.
Tjeu Adank: Oké, ja, dan heb ik even gekeken naar de criteria van de gemeente Den Bosch en ik heb dit vergeleken met andere gemeentes en daar kwamen dus een aantal criteria uit die ik niet kon vinden in het beleid van de gemeente Den Bosch en ik vroeg me eigenlijk af of daar mogelijkheden liggen voor de gemeente Den Bosch. Ja, ik weet niet of je ze al gezien hebt. Het gaat, het komt eigenlijk. Ik zal ze even één voor één benoemen en misschien dat je dan kunt reageren. Geeta Nanda - Mangon: Mmm.
Tjeu Adank: Een andere gemeenten die je kon vinden, die zeiden van als we een aanbouw plaatsen, dan zeggen we dat de eerste tien jaar de mogelijkheid bestaat voor de gemeente om de bewoner van het huis zeg maar te laten terugbetalen bij verhuizing als door de aanbouw de woning meer waard wordt.
Geeta Nanda - Mangon: Ja.
Tjeu Adank: Ja, ik weet niet, dit kom ik in ieder geval niet vinden in het beleid van de gemeente Den Bosch. Is dit een mogelijkheid om daar iets mee te doen?
Geeta Nanda - Mangon: Er is natuurlijk altijd wel een mogelijkheid. Dit is geen juridische vraag, maar wel. Kijk ik als jurist, juridisch adviseur houdt me alleen maar bezig met de vastgestelde wet en regelgeving. Wanneer mijn collega's mij benaderen dan pak ik gewoon de wet- en regelgeving die al vast is gelegd door de raad en college. Het punt dat er iets niet in een andere gemeenten wel geregeld is en in onze gemeente is niet terug te vinden in de beleidsregels, ja, dat, daar gaat beleidsmedewerker, bestuurskundige over. En dat heeft een aantal redenen waarom wij
bijvoorbeeld afwijken van andere gemeenten. Dat is gewoon een beleidsmatige keuze. De Wmo die kent een aantal speerpunten, de negen speerpunten zeg maar, die per gemeente anders ingevuld kunnen worden.
Geeta Nanda - Mangon: Dus, en het is altijd mogelijk om bijvoorbeeld ook dat stukje wat bij andere gemeentes wel geregeld is en wat je net zei met betrekking tot je verhuizing. Ja, want dat hier niet is en welke afweging daar is voor gekozen of keuzes gemaakt op bestuurlijk niveau, ja, dat weet ik niet. Maar het feit is, dat hebben wij dus niet geregeld. Dus als dat niet geregeld is voor Den Bosch, dan kunnen we daar ook niet toepassen.
Tjeu Adank: Nee.
Jessica Weterings: Maar stel nou dat, want stel dat je dat op deze manier zou regelen. Als je dat zou willen.
Geeta Nanda - Mangon: Dat kan.
Jessica Weterings: In hoeverre is dat dan een sterk iets om grip op die op die poort te krijgen en te houden. Of is dit iets wat bij nader onderzoek en als een bewoner daar vervolgens weer met allerlei tegenargumenten komt? Is het wel een juridisch sterk, hoe noem je dat. Ik vraag me dus
bijvoorbeeld af als ik die dan zie. Je ziet natuurlijk allemaal andere redenen waarom mensen dan kunnen zeggen van ja, of allerlei redenen waarom ze gaan verhuizen en et cetera.
Geeta Nanda - Mangon: Precies.
Jessica Weterings: Is het wel zinnig? Dat is meer de vraag.
Geeta Nanda - Mangon: Nee maar daar gaat dus die beleidsmedewerker over. En natuurlijk
onderzoek je. Kijk de procedure is zo dat als je vanuit de uitvoering, je kunt signaleringen afgeven aan je beleidsmedewerkers door aan te geven van: hé volgens mij in praktijk zien wij en op het gebied van woningaanpassing of in die aanvragen of het onderzoek wat we doen, we zien een rode lijn. Tjeu Adank: Mmm.
Geeta Nanda - Mangon: Een beleidsmedewerker, wil je hier iets mee doen? Omdat wij dit onderdeel niet geregeld hebben in onze beleidsregels.
Jessica Weterings: Dan kan je er sowieso niets mee op dit moment. Dat lijkt me logisch.
Geeta Nanda - Mangon: Maar het lastige is dat de uitvoering dient de wet- en regelgeving uit te voeren hoe het nu is vastgelegd. Dus je kan, als je daar structureel van afwijkt, hè. Dat kan natuurlijk in praktijk wel. Maar dan moet je op een gegeven moment, aan die beleidsmedewerker geef je dan een opdracht van luister is: wij doen iets in de praktijk al dat afwijkt van de beleidsregels. Wil je ervoor zorgen dat onze uitvoering één op één afgestemd wordt met de beleidsregels. Wij zijn gemeenten, dus we hoeven niet bijvoorbeeld, wij maken onze wet- en regelgeving zelf. Dus het kan zijn dat de praktijk bijvoorbeeld veel verder inzichten heeft wat in de in de samenleving gebeurt, dan zo’n beleidsmedewerker die dan opdracht krijgt vanuit de wethouder om vanuit de organisatie bepaalde punten op te pakken. Dus het is een dynamisch proces, hè.
Tjeu Adank: Mmm.
Geeta Nanda - Mangon: Je kunt alvast ook hè, er zit natuurlijk wel een risico, want als je constant afwijkt hè, dat is met die abonnementstarief ook. Als je constant afwijkt van de wet- en regelgeving en het wordt op een gegeven moment geen feitelijke wet- en regelgeving, dan heb je in een juridische procedure, dan kun je daar heel van last van hebben.
Jessica Weterings: Ja, ja.
Geeta Nanda - Mangon: maar als je zo verder kan trekken en je kunt aantonen en motiveren dat het in het belang van de organisatie is en in het belang van de cliënt, omdat het omdat het gewoon een effectieve en efficiënte manier is om te gaan met het product ja, dan zou ik niet weten waarom je dat niet kan vastleggen in je beleidsregels.
Tjeu Adank: En worden de beleidsregels altijd getoetst juridisch?
Geeta Nanda - Mangon: Nou wanneer je dus een besluit neemt waartegen dus bezwaar openstaat, dat is dus een juridische procedure. En dus dan wanneer je een besluit op een aanvraag neemt dat gaat over woningaanpassing en je wijst dat af. Ja, dan is ja, dan is de vraag, wat is de juridische grondslag. Je hebt altijd natuurlijk de verordening. Maar ja onze beleidsregels, die hebben daar ook op dit onderwerp wat nadere regels opgesteld en criteria. Dan moet je dat wel terug kunnen zien in het onderzoek van feiten en omstandigheden waarom een aanvraag is afgewezen.
Tjeu Adank: Oké, mmm. En. Want ik, als ik het goed begrijp dan is een bestuurskundige die de criteria opstelt.
Geeta Nanda - Mangon: Je de deskundige gaat over, de beleidsmedewerker gaat over de wet- en regelgeving die heeft normaal, hè.
Tjeu Adank: Ja.
Geeta Nanda - Mangon: Die heeft een lijn met de wethouder, want de wethouder is, zeg maar, de aanspreekpersoon voor het college wat betreft zijn of haar aandachtsgebied.
Tjeu Adank: Mmm.
Geeta Nanda - Mangon: Nou ja, voordat de beleidsmedewerker de wethouder gaat informeren van goh, wat de plannen zijn. Daar is ook een sectordirecteur, een management. Dus er zijn heel veel lagen. Dus zo'n beleidsmedewerker heeft eerst contact met de uitvoering. Dan gaat het voorstel naar het management. En dan moet de sectordirecteur er iets van vinden. En dan pas kan het naar de wethouder. En wil de wethouder er iets van vinden. Pad dan wordt het geagendeerd in het college. Er zijn natuurlijk ook onderwerpen waar de beleidsmedewerker meteen naar de wethouder gaat. En dan wordt er contact opgenomen met de sectordirecteur. Dus het is dus. Dat is ook een heel
dynamisch proces. Het staat niet echt vast van nou, dit zijn de stappen. Dat is gewoon per onderwerp en per wethouder of per sectordirecteur verschillend. De ene keer kan het wel rechtstreeks en de andere keer weer niet.
Tjeu Adank: En als er dan nieuwe criteria opgesteld willen woorden, wordt er dan wel altijd een juridische toets gedaan of gekeken naar jurisprudentie van oké, we weten als we dit invoeren dat we hier geen problemen mee krijgen of wel problemen?
Geeta Nanda - Mangon: Ja. Een collegevoorstel, hè, want zo heet dat dan. Voordat het überhaupt een collegevoorstel gaat worden. Eigenlijk al heel snel in dat proces zijn verschillende disciplines meegenomen. Dus niet alleen een jurist, maar ook een financieel adviseur voor het financiële aspect. En wij doen en risicoanalyse op juridisch vlak en op het financiële vak.
Geeta Nanda - Mangon: Nee, uhh. Dat maakt het ook zo interessant van. Elke gemeente heeft gewoon zorgplicht naar hun een eigen inwoners en elke gemeente maakt dus daarin keuzes van eh, welke prestaties binnen de Wmo op de voorgrond krijgen. Het heeft ook te maken met wat voor soort gemeente ben je. Ben je een gemeente met veel jongere gezinnen of heb je juist gemeente met vergrijzing te kampen? Heb je gemeente met ja dus het is de gemeente uhh. Ja die wordt heel erg gevoed vanuit de beleidsmedewerkers van goh. Wat zijn de behoeftes van onze inwoners? Dat wordt gedaan aan de hand van allerlei cijfers. Er wordt een proces van hoe vaak een aanvraag Wmo woonaanpassingen gedaan zijn? Hoe vaak wordt een deeltaxi je gevraagd? Hoe zit met jeugdhulp? Tjeu Adank: Mmm.
Geeta Nanda - Mangon: Dus al die zaken worden gemonitord en dat kan een reden zijn bepaalde beleidskeuzes te maken of niet te maken, en elke gemeente vult het naar eigen kleur in. Daarbij elke vier jaar hebben wij een gemeenteraadsverkiezing en de politieke kleur bepaalt ook een
coalitieakkoord hè. Tjeu Adank: Ja.
Geeta Nanda - Mangon: Verpakt ook wat de prioriteiten worden van de gemeente. Vanuit de bedrijfsvoering, bedrijfsorganisatorisch en vanuit het beleid. Dus dat maakt het ook heel interessant om dat elk jaar en elke gemeente niet hetzelfde beleid hebben op een ja op een onderwerp als woonaanpassingen.
Tjeu Adank: Ja, oké. Dan een meer algemene vraag: ik weet niet of jij daar antwoord op kunt geven, maar zie jij mogelijkheden om de criteria aan te scherpen of te veranderen, waardoor er meer grip op woningaanpassingen komt?
Geeta Nanda - Mangon: Dat is eigenlijk niet mijn rol als juridisch adviseur. Meer van, het is vanuit de lijn van de uitvoering die geeft zelf aan waar zij de behoefte aanhebben. Ik denk natuurlijk wel altijd mee.
Tjeu Adank: Mmm.
Geeta Nanda - Mangon: En uhm. En natuurlijk is altijd de bedoeling waar dus effectiever en efficiënter gewerkt kan worden binnen de wettelijke kaders, moeten we doen. En als dat betekent dat die effectiviteit en efficiëntie moet leiden tot het wijzigen van de beleidsregels. Ja, dat kan ook, want we hebben een college die daarover gaat en dan zal een beleidsmedewerker met de
signaleringen van de uitvoering het gesprek moeten aangaan met de organisatie. Dus dat is dan het management, hè het managementteam, die moeten er iets van vinden en vervolgens opschalen naar collega. En wat mijn rol is, is voornamelijk van de signaleringen ook bij mij en dan wordt aan mij gevraagd van goh als wij bijvoorbeeld nu de beleidsregels gaan aanpassen en we doen het zo en zo. Werken we dan in strijd met de verordening? Want dat mag niet.
Tjeu Adank: Mmm.
Geeta Nanda - Mangon: Beleidsregels mogen niet in strijd zijn met de verordening. Dus dat is de eerste toetsing die ik doe. Van hetgeen dat wij hier doen is dat in strijd met de verordening, of moet de raad daarover gaan, of is dit echt een gemeente, een collegeonderdeel. Dus de bevoegdheid wordt getoetst. Of er sprake is van tegenstrijdigheid met de twee wetgevingen en een risicoanalyse. Ja, en als deze twee toetsing zijn gedaan. Dan kom ik met een advies richting de beleidsmedewerker
van goh. Dit kun jij wel of niet voorstellen of ga terug naar de uitvoerende om het verder door te pakken.
Tjeu Adank: Oké, en speelt er nu iets waarbij, waarbij deze toetsing plaatsvindt? Of is nu eigenlijk alles op orde?
Geeta Nanda - Mangon: Nou, ja, alles op orde. Tjeu Adank: Ja, dat is misschien een groot woord.
Geeta Nanda - Mangon: We hebben onlangs, we hebben onlangs een. We zijn heel druk bezig aan de voorkant via kwaliteit. We hebben een bijeenkomst gehad, ook op he. We hebben ook ingezoomd op eh wanneer wel of geen aanpassingen? Hoe je zo'n melding moet toetsen? In jouw vragen zag ik al voorzienbaar.
Tjeu Adank: Ja.
Geeta Nanda - Mangon: Wanneer is het wel of niet een situatie voorzienbaar waardoor je dus een aanvraag kunt afwijzen? Nou, wij zijn dus op dit moment heel druk bezig. De uitdaging is dat we wanneer je een aanvraag afwijst, hè.
Tjeu Adank: Mmm.
Geeta Nanda - Mangon: Dat je dat doet aan de hand van zorgvuldig onderzoek en dat je het kunt motiveren. Want tegen zo'n besluit staat bezwaar open en dat we in bezwaar dat besluit kunnen handhaven. Waar wij nu tegenaan lopen, is dat dat het vastleggen, de dossiervorming vastleggen, dat van het onderzoek is een moeilijk probleem. Dus we moeten werken aan de juridische basis aan de voorkant. En in principe de criteria, de wet- en regelgeving is wel duidelijk vastgelegd, alleen die bepalingen moeten toetsen.
Jessica Weterings: Ja en die valt of staat volgens mij ook heel erg bij de motivering en de manier waarop je onderzoek doet.
Geeta Nanda - Mangon: Ja.
Jessica Weterings: Ik heb ook naar die beleidsregels gekeken, en dan denk ik: sommige dingen zijn best wel al heel strak ingekleed. Maar er is ook weinig ruimte om dingen aan te gaan scherpen die juridisch dan stand zouden houden. Volgens mij zoeken we al aardig die ruimte op.
Geeta Nanda - Mangon: Ja.
Jessica Weterings: En op het moment dat ja, dat is meer een mening. Ik denk dat die grip en alles daar omheen zit 'm niet zozeer in het beleid, maar dat zit meer aan de voorkant en de
informatievoorziening en doorverwijzen en doen van het goed onderzoek. Geeta Nanda - Mangon: Nee klopt, de juridische basis aan de voorkant.
Jessica Weterings: De vraag die we eigenlijk hier zouden moeten stellen is denk ik, van hè, de dingen die we hebben opgenomen, zoals voorliggende voorzieningen, algemeen gebruikelijk, et cetera. Zit daar voor wat betreft woningaanpassingen nog enigszins een soort rek in, dat we het nog iets strakker kunnen maken waardoor die uitvoering beter gewoon, hoe noem je dat, sterker staat in z'n
motivering? En is daar nog ergens winst te behalen? Zijn er bijvoorbeeld in jurisprudentie de afgelopen periode dingen als algemeen gebruikelijk bestempeld, zeg maar?
Geeta Nanda - Mangon: Mmm.
Jessica Weterings: Die de uitvoering ook zou moeten weten? Zulk soort vragen is eigenlijk de bedoeling dat we gaan onderzoeken?
Geeta Nanda - Mangon: Je hebt helemaal gelijk wat betreft hè ons. Een valkuil is natuurlijk als je een beleidsregel als het ware, de uitvoering wil meenemen in werkprocessen, want zo is het eigenlijk meer hè. Dan kun je, dan is het heel lastig, terwijl je ook natuurlijk je beleidsregel ruim kunt
formuleren waardoor je die ruimte kunt opzoeken waar op dit moment heel veel behoefte is. Dus wij