TTn '. VU 1. over de betekenis van onze culturele erfenis voor jongeren en de wijze waarop cultureel erfgoed in het onderwijs kan worden geïntegreerd

VERSLAG VAN HET SYMPOSIUM I VAN 22 JANUARI 1998

over de betekenis van onze culturele erfenis voor jongeren en de wijze waarop cultureel erfgoed in het onderwijs kan worden geïntegreerd

1

TTn '. VU 1

^

REACTIES VAN SYMPOSIUMBEZ^KERS

|Denpook aan overleg mei du Air.Jer.:'n ■/■elf, betrek ze in alle ontwikke- lingen en plannen. En veel proefdraaien! CC. Carmio).

|On/e bevinding is dat nieuwsgierigheid wekken in het museum helemaal geen probleem is maar wel hoe komt de schoolklas naar het museum toe. Daar is geld voor nodig. Voorstel; stel musea (die niet zo mak- kelijk te bereiken zijn) een budget ter beschikking voor vervoer van schoolklassen. Dat budget mag dan uitsluitend worden gebruikt voor vervoer in het kader van kunsteducatie/projecten in het museum (geen schoolreisje) met een museiimjaarkaart voor iedere leerling 0. Giesen).

DoeReer met cd-rom in het onderwijs! (M. Popma).

Ijanimer dat 'archieven' alleen door uw bureau worden genoemd. Alle informatie is steeds sterk museaal gericht. Bovendien lijkt het mij gcjed wat helderheid in de zakelijke verhouding te brengen. Doen musea en archieven dit alles in deze tijd voor niet.s? (J. van Keulen).

, *

iMijn voorstel is om onderzoek te doen naar de organisatie van buiten- schools cultuurbezoek door scholen.We moeten behoeften peilen (A. van Veldhuizen).

ulfn

%

|Gra;!g meer aandacht voor multiculturele groepen en cultureel erfgoed.

Denk aan cultureel erfgoed in gebruiken. (M. Van Tienhoven).

[Denk ook aan onderwijs aan anderstaligen. Daar wordt vaak gebruik- gemaakt van (lelijk) visueel materiaal als basis voor gesprekken in de klas. Ik kreeg tijdens dit .symposium het idee dat je juist mooie afbeeldingen van allerlei kunstuitingen daarvoor kunt gebruiken (C. van Opstal).

REACTIES VAN SYMPOSIUMBEZOEKERS

IIJc' K6Tltll5 V3.li t^LiiLUicci cii^ucu iiiuct ui uc ujjicriuiii^ v<tii \

den gebracht. Verschillende disciplines moeten de 'voordelen' van Eultureel erfgoed gebruiken en toepassen. Culturele instellingen

aoeten (financieel) in staat worden gesteld leerlingen te ontvangen

^. Jordens).

[Belangrijkste taak voor Erfgoed Acaieel is het fungeren van intermediair/

koppelaar tussen onderwijs en cultuurinstellingen op concreet niveau:

contacten faciliteren, organiseren op operationeel niveau (geen grote collectieve bijeenkomsten maar kleinschalige contacten (H. Oost).

Cultureel erfgoed heeft ook een actuele betekenis. Deze gevoeligheid en de vraag hoe we met het cultureel erfgoed in de toekomst omgaan, zijn belangrijk. Tenslotte zijn de kinderen van vandaag de cultuur-

ïlevers van morgen (A. Wené).

|»el(

Ic^ni goed bij te houden wat jongeren interesseert trendwatching en jon- gerenonderzoek buiten school- en cultuursfeer in de gaten houden

Knip).

|De iliDgelijkheden van cultureel erfgoed voor het onderwijs moet op de Pabo's gedoceerd worden. Begin bij de basis! Inventariseer onder- wijsprogramma's en eindexamenonderwerpen etc. Aandacht en bemiddeling van Erfgoed Actueel met betrekking tot organisatorische

aken als toegang, vervoer, etc. (B. Fijen).

I De ifternationale aspecten van erfgoededucatie ben ik nog weinig tegen- gekomen. Benut de Unesco-netwerken mede, maak gebruik van ICT in het onderwijs (D. Lageweg).

ICuliureel erfgoed wordt te eenzijdig opgevat: namelijk musea, monumen- ten, archieven en archeologie. Lokale geschiedenis blijft onderbelicht

F. Huisman).

REACTIES VAN SYMPOSIUMBEZOEKERS

I Op vsiienQe conclusie LipUblUIll IA. IIUC VIIIUL

Cultureel Erfgoed/ Cultuur- en kunsteducatie het onderwijs?

Het onderwijs wordt overstelpt met nascholingscursussen op verlerlei gebied. Promoot nascholing met cultureel-educatieve invalshoek

O- Josso).

IWaar het aan ontbreekt is een goede marketing van museumeducatie.

Musea en de samenstellers van het onderwijscurriculum zullen leer- krachten ervan moeten overtuigen dat museumeducatie een efficiënte manier is om te voldoen aan de kerndoelen. Cultureel erfgoed is niet iets extra's maar is wezenlijk en vervangt boekenkennis. Wat nodig is, is een beter bewtistzijn hiervan bij de docenten en lerarenopleidingen en dat bereik je door de driehoek 1. Culturele instelling 2. leraren- opleidingen/studenten en 3. scholen. Daarnaast zal het onderwijs- curriculum aangepast moeten worden om ervoor te zorgen dat scholen moeten samenwerken met culturele instellingen. Het nationaal Curri- culum in Engeland biedt mogelijk een goed voorbeeld (E. V. Keulen).

samenstelling

Anjo Craenen en Annette Lubbers vormgeving

foto^afie

Vorm Vijf Ontwerpteam BNO, Den Haag

Ando bv, Den Haag

Fotostudio Arnold Bartman, Amsterdam Bart Versteeg, Den Haag

Amsterdam, april 1998

Een exemplaar van deze publicatie is schriftelijk te l^estellen door postzegels ter waarde van fl. 5,- voor de verzendkosten op te sturen naar: Erfgoed Actueel, Herengracht 427 1017 CA Amsterdam

BOEKMANStichting

Studiecentrum voor kunst, cultuur en beleid

Herengracht 415 1017 BP Amsterdam

telefoon bibliotheek 020-6243739 fax 020-6385239

e-mail e.boekman@inter.NL.net

De uitleentermijn bedraagt 4 weken. Verlenging met 4 weken is mogelijk, tenzij de publikatie inmiddels is gereserveerd.

De uitleentermijn is verstreken op:

i \ mm 1999

K- •<>' OJ ^-

- 1 A;'H„ 7m

'fJ^^VlEVlOO^

ü

1'

■ . ■ \

'i

/

i

Boekmanstichting - Bibliotheek Herengracht 415

1017 BP Amsterdam 98-269 VOORWOORD Tei. 6243739 ^

Gaan we straks allemaal zappend door Den Haag? Of moet er in iedere klas een ^ stuk turf komen te liggen? Hoe afhankelijk zijn we eigenlijk van de bevlogen leraar of moet cultuur 'gewoon' een primair onderwijsdoel zijn? Wanneer krijgen leraren zelf nu eens rode oortjes van ons culturele erfgoed? En hoe I geven we de naoorlogse leegte betekenis?

E2 januari 1998 organiseerde Erfgoed Actueel, bureau voor cultureel erfgoed I en educatie, een symposium, getiteld Jong over Oud. Daarin stond de vraag I centraal hoe cultureel erfgoed betekenis kan hebben voor jongeren, binnen I en buiten het onderwijs. Frank Groothof, Nelleke Noordervliet, Judith I Belinfante en Herman Pleij vertelden hoe hun eerste kennismaking verliep I met de dingen van vroeger en welke indruk die kennismaking achterliet.

I Staatssecretaris Aad Nuis en Henk van Os spraken over hun persoonlijke motivaties en over de consequenties voor het beleid op dit terrein. In een I videofilm kwamen jongeren over dit onderwerp aan het wóörd. -'

J

Veel s^oede ideeën, al dan niet samenhangend, vertrouwd of vernieuwend, I passeerden die middag de revue. Om daaraan iets blijvends over te houden

hebben we deze bundel gemaakt, zodat wij - en ook u - het symposium, de columns en de discussies opnieuw kimnen beleven en de standpunten nog eens op een rij kunnen zetten.

Voor lufgoed Actueel zal het symposium een bron van inspiratie blijven voor de

■ activiteiten de komende jaren. We hopen dat de bundel ook voor u interes- sante en aangename leesstof zal zijn.

Claartjc Bunnik, Erfgoed Actueel

INHOUDSOPGAVE

3 Opening door de dagvoorzitter Andrée van Es

I

4 De eerste keer; gesproken columns Judith Belinfante

Frank Groothof Nelleke Noordervliet Herman Pleij

15 Discussie over de betekenis van zo'n eerste confrontatie voor iemands latere ontwikkeling Staatssecretaris Aad Nuis en Henk van Os

26 Samenvatting van de videofilm 'Jong over Oud'

29 Discussie met onderwijsgevenden

over de uitspraken van de jongeren in de video en over de vraag hoe cultureel erfgoed in het onderwijs kan worden geïntegreerd

44 Toespraak door Claartje Bunnik, hoofd Erfgoed Actueel

49 Reacties van synvposiumdeelnemers

I _OPENING

door de dagvoorzitter Andrée van Es

Vandaag hoort u een aantal ervaringen van volwassenen in de vorm van gespro- ken columns, een aantal meningen en een aantal gesprekken over cultureel erfgoed. Vijf jonge mensen komen zelf aan het woord in de videofilm 'Jong over Oud'. Zij vertellen daarin wat zij beleven bij de eerste typen vliegtuigen, bij oude schilderijen, kastelen, hunebedden en industriële bouwwerken.

We komen te weten hoe ze daarin geïnteresseerd zijn geraakt.

Dooi \ anuit verschillende invalshoeken naar het gebruik van cultureel erfgoed in het dagelijkse leven te kijken, hopen we dat we aan het einde van de middag uw fantasie zodanig hebben kunnen prikkelen dat u morgen terug op uw werkplek wellicht weer hele nieuwe dingen verzint. U kunt dan hopelijk I verder met de vraag hoe breng ik de jeugd in contact met cultureel erfgoed.

Het is in zekere zin een vraag van alle tijden. Veel mensen hebben dezelfde ervaring als Joost Belinfante, die zei: 'Ik had er vroeger een pesthekel aan om naar het museum of een muziekvoorstelling gesleept te worden.' Dat is jammer omdat we allemaal weten hoe bepalend eerste indrukken kunnen I zijn. Gelukkig is Joost toch nog goed terechtgekomen in cultureel opzicht.

gaat er dus om hoe cultureel erfgoed interessant en aantrekkelijk gemaakt kan I worden voor jongeren. En vooral om hen in de gelegenheid te stellen om

hun eigen weg daarin te vinden. De film die u straks gaat zien, toont in eik I geval een aantal jongeren die die weg gevonden lijken te hebben.

nu eerst een aantal mensen die in cultureel opzicht allemaal goed terecht- gekomen zijn en die over hun 'eerste keer', hun eigen kennismaking met I cultureel erfgoed spreken en de beelden die zij daarbij hebben.

4 Columns over herinneringen aan de eerste kennismaking met cultureel erfgoed

DE EERSTE KEER Judith Belinfante

Judith Belinfante \\ erel in 1943 in Voorburg geboren. Zij heeft geschiedenis gestudeerd aan de Universiteit van Amsterdam. Sinds 1976 is zij directeur van het Joods Historisch Museum in Amsterdam. Judith Belinfante is lid van de Commissie Geschiedenisonderwijs, die staatssecretaris Netelenbos in maart zal adviseren over het geschiedenisonderwijs in het voortgezet onderwijs.

ITot de opvoeding van mijn broertje en mij hoorden het bespelen van een muziekinstrument, zingen met mijn moeder bij de piano, het lezen van verantwoorde kinderboeken (geschikt vanaf een bepaalde leef- tijd) en uiteraard het verbod op strips, en op een gegeven moment ook het bezoeken van tentoonstellingen. Toneelstukken en concerten kwamen pas later; daarvoor moest je kunnen opblijven.

Iwonend in Voorburg, een soort voordorp van Den Haag, was het Haags Gemeentemuseum voor ons het belangrijkste museum in de omge- ving. Ik denk dat ik een jaar of acht, negen geweest moet zijn, toen ik voor het eerst naar een tentoonstelling ging; Italia Irredenta, althans die titel zit in mijn hoofd. Ik weet het nog omdat ik diep onder de indruk was van de entree tot de expositie. Voor de eerste zaal stond een groot zilveren kniis, voor mij toch al een weinig gebruikelijk object, geheimzinnig uitgelicht tegen een donkerblauwe achtergrond waarop de titel van de tentoonstelling stond. Het voorwerp was rijk bewerkt en kreeg door de lichtval een proportie buiten zijn eigen maat. Het was de eerste keer dat ik door een object en zijn opstelling diep geraakt werd. De esthetiek, het mysterie, de symboliek, dit alles gaf me een gevoel verder door te kunnen dringen tot voorwerpen 'dan alleen tot de vorm. Het was een eerste confrontatie met de

inhoud van een object.

|Van de rest van de tentoonstelling herinner ik me niets. Mijn moeder nam ons meestal mee als zijzelf naar liet museum ging. Wij vonden het vaak moeilijke aanbod niet altijd spannend. Maar toch gingen we graag. Want als we niet vervelend waren geweest, mochten we na afloop van het verplichte bezoek naar onze favorieten. Iets waarop we ons altijd mateloos verheugden.

|lk ging dan naar het poppenhuis, terwijl mijn broertje zich stond te vervelen.

In de minutieus nagemaakte interieurs en de doodstille poppen zag ik de wereld van het verleden tot leven komen. Werden mijn boeken echt.

Voor mijn broertje gingen we naar de muziekafdeling waar hij gebiologeerd kon blijven kijken naar een dansmeesterviooltje. Dit allerkleinste viooltje dat er bestaat paste in het pand van de jas van de dansmeester. Hij gebruikte het om zijn leeriingen te begeleiden. Dan verveelde ik me en slenterde langs de harpen, die versierd waren met gouden engeltjes.

I

1 broe

|Mijn Droer is muzikant geworden, zoals hij zelf zegt. Hij was in Nederland de eerste popmusicus die viool speelde. En ik? Ik ben me bezig blijven houden met de vraag naar vorm en inhoud.

IParadise lost, Paradise regained.

b

6 Columns over herinneringen aan de eerste kennismaking met cultureel erfgoed

DE EERSTE KEER Frank Groothof

Frank Groothof wei tl geboren in 1947. Hij volgde een conservatoriumopleiding.

Vervolgens kwam iiij bij het Werktheater terecht. Samen met zijn broer René speelde hij de succesvolle serie Broertjes" door heel Nederland. Hiervan werd een televisieserie gemaakt door de X'PRO. Frank Groothof heeft een aantal operavoorstellingen gegeven voor kinderen en xoKvassenen, waaronder "Fidelio", "Carmen" en "Don Giovanni".

Momenteel speelt hij met het Max Tak Orkest "Bons Godoenov" van Moessorgski.

Frank Groothof is vooral bekend door zijn optreden in Sesamstraat en Klokhuis.

|lk rrtoet zeggen: ik ben als kind, als scholier, door heel wat musea gesleept. Het Rijksmuseum, het Stedelijk, noem maar op. En ik vond het doodvermoeiend. Je sjokte van de ene zaal naar de andere en het was één grote brij. Het ene kunstwerk na het andere, en het leek allemaal op elkaar, voor mij wel tenminste, of het nou modern was of oud. En na afloop was ik gesloopt van verveling.

|lk zat ergens in Amsterdam-West op een Ulo, en ik geloof dat iemand van het museum ons altijd rondleidde. In ieder geval, op een keer waren Il we weer eens met de klas in een museum en we liepen op een gege-

ven moment door een leeg zaaltje. Dus wij daar als een .stelletje zombies doorheen naar de volgende wanden vol ellende, toen die begeleider opeens zei; 'Wacht nou eens even. Jullie zijn net door dat I zaaltje gelopen, maar hebben jullie niks gezien?' Gezien? Hoezo?

lEr was niks. Leeg zaaltje, kale muren. Niks. Moeten ze zeker nog inrichten. Misschien moest er eerst wel behangen worden. Helemaal leeg. 'Dan hebben jullie niet goed gekeken, want er is wel wat.' i Helemaal niet, geen schilderij te zien, nergens. Maar inmiddels waren

we wel wakker geworden, ik wel tenminste, want er was iets aan de hand. Eindelijk. Die man bedoelde iets, maar wat?

|wij dat zaaltje weer in, en geen schilderij te zien. Zelfs geen spijker om een schil- derij aan op te hangen. Wat lult die man nou? 'Kijk nou eens goed, zegt ie.

Daar. Die zwarte streep.' Op een van de muren was inderdaad een zwarte lijn te zien. Eigenlijk had er nu een flauwe grap moeten komen: zeker iemand uitgeschoten met zijn potlood of zo. Maar dat gebeurde niet. Op een of andere manier waren we betrokken geraakt. We waren nieuwsgierig geworden. En een beetje medeplichtig. Hij zei: 'Jullie verwachten in een museum schilderijen te zien, dingen met een lijst erom. Of beelden. Dingen waarvan je meteen ziet: o ja, dat is een kunstwerk, en verder kijk je niet

eer. Als er iets anders aan de hand is, zien jullie het gewoon niet.'

lEn dat was een opmerking die mij wakker schudde. Een eye-opener zeg je dan in

r

goed Nederlands. Heel eigenaardig, want wat is nou een zwarte streep op een witte muur voor een stelletje verveelde scholieren? Iets om over te ginnegappen. Maar voor mij was het alsof er ineens een sleuteltje werd omgedraaid. Verrek, zo zit dat dus in elkaar.

Ik zeg niet dat ik vanaf dat moment de hele dag in een museum zat of zo.

Ik zal me er nog wel eens vaker verveeld hebben. Maar ik had nu iets in handen gekregen, waardoor ik het aankon. Ik snapte ineens dat er iets te zoeken viel. Ik had een ingang gevonden.

|Waardoor lukte het die man om me dat duidelijk te maken? Ja, misschien omdat ik eraan toe was, maar ook omdat ik merkte dat die man wi.st waar hij over praatte. Hij praatte niet alleen maar een boekje na, hij had dat zelf ervaren.

Het was echt. En ik denk dat als kinderen, scholieren, merken dat iemand meent wat ie zegt en dat hij weet waar hij over praat, ze dan best bereid zijn om met hem mee te gaan. Graag zelfs. Ik merk dat ook bij mijn eigen muziekvoorstellingen. Als je kinderen lastigvalt met opera's voor volwasse- nen, dan moet je daar natuurlijk zelf heel enthousiast voor zijn, anders kun je het sowieso wel schudden. Je moet er zelf onvooiwaardelijk in geloven. En je moet een vorm vinden die de kinderen aanspreekt.

iMaar Je bent als programmamaker ook afhankelijk van hoe de kinderen zijn voor- bereid. Ik heb het nu natuurlijk vooral over schoolklassen. Als die kinderen op school goed zijn voorbereid door de leerkracht: 'Kinderen dat wordt hartstikke leuke muziek vanmiddag en het gaat daar en daar over. En let daar eens op' en als de leerkracht dan bij wijze van spreken handenwrijvend met

de kinderen in de zaal gaat zitten, ja, dan kan je voorstelling eigenlijk al niet meer stuk. Dan zijn de kinderen bereid om met je mee te gaan en dan wordt het ook leuk, voor iedereen. Maar je hebt ook onderwijzers die de kinderen in de zaal droppen en dan tijdens de voorstelling in het café gaan zitten. Nou, dan heb je het moeilijk. Die kinderen zijn niet alleen niet goed voorbereid op de voorstelling, ze hebben, al is het niet met zoveel woorden, de boodschap doorgekregen dat het wel niks zal zijn, want anders zouden hun onderwij- zers hun snor niet drukken. En als je publiek al bij voorbaat slecht gestemd is, is het lastig om duidelijk te maken dat die muziek dus best mooi is en het verhaal best spannend. Ik zeg dit niet om te klagen dat ik zo'n zwaar beroep heb, want het is meestal natuurlijk hartstikke leuk.

. I

|En iffwil de leerkrachten ook niet verplichten om voortdurend blakend van enthousiasme te praten over een zwarte streep op een witte muur. Of over een muziekvoorstelling. Maar interesse en enige kennis van zaken mag je toch wel verwachten, en die zijn ook ontzettend belangrijk. Want nogmaals, als die leerkracht geen belangstelling heeft, dan heeft dat invloed op de kinderen. En ook als musea hele goeie, gespecialiseerde mensen in dienst hebben die dat allemaal haarfijn en spannend kunnen uitleggen, dan nog willen die kinderen graag zien dat de onderwijzer met rooie oortjes staat te luisteren. Dan weten ze zeker dat het goed zit.

|Dat föeigenlijk wat ik ervan wou zeggen. Ja, en als ik nou niet destijds op dat ^ij

moment die man tegen was gekomen, die mijn nieuwsgierigheid prikkelde, zou er dan op een ander moment iets gebeurd zijn waardoor ik gedacht had:

hé wacht eens even, dat is interessant? Krijg je altijd een paar herkansingen?

Ik denk het wel. Maar je hebt ook mensen die blijven slaapwandelen omdat ze nooit wakker geschud zijn.

IDUS, schudden maar.

Columns over herinneringen aan de eerste kennismaking met cultureel erfgoed 9

DE EERSTE KEER Nelleke Noordervliet

Nelleke Noordervlici werd in 1945 in Rotterdam gel^oren, in een tijd waarin ruïnes nog het straatbeeld \ an Rotterdam bepaalden. Zij heeft een aantal boeken op haar naam staan ^ aai in historie een duidelijke rol speelt, zoals "De naam van de vader". Haar laatste publicatie "Uit het Paradijs" is in juli 1997 uitgekomen.

^

Iwind over een vlakte. Het zand stLiift. Hier en daar klampt een pol 'mouw- kruipers', zoals wij ze noemden, zich aan de grond vast. Er loopt een viaduct weg uit de vlakte. Onder de loogen van het viaduct zijn kleine bedrijfjes gevestigd. Er staan nog een paar gebouwen. Alsof iemand heeft vergeten ze op te aiimen. Ik denk dat ze niet echt zijn. Ik denk dat ze van karton zijn. Dat het oude, grijze stadhuis en het oude, grijze postkantoor uitgeknipt zijn en opgeplakt als de meubeltjes in een kijkdoos. Sommige gebouwen zijn ook van karton. Maar niet het stadhuis en niet het postkantoor. Ook niet de oude kerk. Maar die is erg stuk.

I Iemand moet het me ooit hebben verteld. Dat waar die vlakte was, eens een .stadshart stond. Dat er mensen woonden, winkels waren en huizen, theaters, danspaleizen. Vrolijkheid, bedrijvigheid, muziek, licht. Nu was er nog wel een stad, maar het leek wel of die zich had afgewend van dat geschonden hart. Er woonden nog wel mensen, maar die wisten niet meer waar ze bij elkaar konden komen.

•Ze wisten ook niet meer waarover ze moesten praten. Iemand had hun geschiedenis uitgewist.

|Het allereerste erfgoed dat me ter hand werd gesteld was leegte.

Niet zomaar 'leegte'. De leegte droeg betekenis. Maar ik kende die betekenis niet. Daarna kieeg ik een beeld cadeau dat midden in die leegte werd gezet, zodat iedereen het goed kon zien. En iedereen 'Voelde precies wat dat beeld verbeeldde. De mensen waren het

10

erover eens, zoals men het zelden is over moderne kunst, dat dit beeld zei wat ze zelf niet konden zeggen. Dat beeld stond aan het begin van een nieuw hoofdstuk in de geschiedenis van de stad. Het werd in de loop van de jaren steeds kleiner, omdat de gebouwen eromheen hun best deden te laten vergeten wat het beeld zich herinnerde. Geschonden stad, van Zadkine.

lik weet niet in hoeverre mijn belangstelling voor tastbare en niet-tastbare geschie- denis wortelt in die leegte van een kapotgeschoten stad. Er zijn zoveel ande- re factoren die richting geven aan je leven. Wat was het verschil tussen opgroeien in Amsterdam, Delft, Haarlem, Leiden en opgroeien in Rotterdam?

In die bewaarde binnensteden was de geschiedenis zo vanzelfsprekend aan- wezig dat een kind misschien niet eens merkte op welke wijze zijn blik werd gevormd. Je vraagt je niet af waar het voedsel vandaan komt als er overvloed is. Je weet niet wat je mist als je alles hebt. Bij ons was het er niet, maar als je iets niet hebt, weet je ook niet wat je mist, tenzij je het elders ziet. Alleen de ouderen wisten het, maar die hadden het tenminste gehad. Ik ging nooit op

gis. We gingen nooit weg uit de stad. En televisie was er niet.

|NU is een historische stadskern geen levensvoorwaarde. Gelukkig niet. Wat zou er

f

anders van mensen in Nieuwegein of Zoetermeer moeten worden. We zijn in Rotterdam heel acceptabel groot geworden, al moe.st de stad natuurlijk eerst economisch hersteld worden voor ze aan de franje toekwamen. Een stad van bouwen en van werken. Gestamp en gesis van heiblokken, vonken van lasapparaten en blikkeren van duizenden ruiten die in stalen sponningen werden gehesen. En vroeg naar bed, vroeg op. Er bleef nog wel enige tijd het gevoel in een geestelijke woestijn te leven. De wonden van een culturele gemeenschap zijn minder snel genezen dan de bouwkundige gaten. De stad waarin ik opgroeide, gaf mij door het gebrek dat er heerste, zonder dat ik het wist, honger naar een tastbaar verleden.

|Een tweede factor die het culturele lot van een mens bepaalt, is het milieu waarin hij opgroeit. Maar hoe dat milieu hem bepaalt is niet te voorspellen. Wiens ouders in weelde baden, hoge boekenkasten om zich heen hebben, fraaie voorwerpen op de schoorsteenmantel plaatsen, en de kinderen wegwijs maken in de musea van wereldsteden, die hoeft niet per se die erfenis te koesteren. Hij kan er net zo onverschillig, misschien zelfs afkerig aan voor- bijlopen als aan een vuilnisbelt. Wiens ouders financieel en cultureel arm waren, die zal zich niet per definitie de rest van zijn leven wijden aan de eredienst van de kunst. Maar wie, om wat voor reden dan ook uit een tekort

of uit een teveel gegrepen wordt door het belang van de cultuur als bindend element voor een gemeenschap en voor een individu, die zal zich wel degelijk rekenschap geven van de omgeving die hem vormde.

|De iinnoede van mijn jeugd heeft me alert gemaakt op de sporen van het verle- den. Ik heb er geen overdreven eerbied voor: niet alles hoeft bewaard te worden, en niet alles hoeft geëxalteerd bewonderd, maar zoals een gekoesterde, kale teddybeer de geur en de smaak van het persoonlijke ver- leden op kan roepen en als zodanig onvervangbaar en onmisbaar is, zo is het culturele erfgoed de bewaarplaats van collectieve herinnering. Lieu de mémoire. Die herinneringen moeten worden opgehaald en doorverteld.

Of ze nu gaan over een vlakte, waar onder de verse, hoge gebouwen de wind nog steeds waait, of over een oude botter, of een Haarlems hofje, of de snorharen van Multatuii. Zonder herinneringen is een leven kleurloos, zonder gezamenlijke herinneringen valt een gemeenschap uiteen.

12 Columns over herinneringen aan de eerste kennismaking met cultureel erfgoed

DE EERSTE KEER Herman Pleij

Herman Pleij werd in 1943 geboren. Hij is momenteel hoogleraar in de Historische Nederlandse Letterkunde aan de Universiteit van Amsterdam. Hij houdt zich vooral bezig met literatuur en volkscultuur van de late Middeleeuwen en vroegmoderne tijd en de Nederland.se culturele identiteit in het algemeen. Hij publiceerde onlangs

"Dromen van Cocagne"en "Hollands Welbehagen".

^

Weggemoffeld verleden

,A1 jaren werd ik door ons nationale erfgoed gefietst, in een zitje wel te jverstaan en dus zonder enig besef van de eeuwen die mij aanstaarden.

(Daar had mijn vader geen boodschap aan; hoogstens verwenste hij

|ide talrijke grafheuvels die de Gooise heide tus.sen Hilversum en Bus- sum de allure gaven van een wel heel klein Zwitserland dat toch vinnig de kuiten wist te raken. Wij spoedden ons via de kortste weg naar verre familie, die achteraf gezien ook al onder de schaduw van

•een hoogst gedenkwaardige 'lieu de mémoire' mocht verkeren. iVlijn achternichten te Bussum keken namelijk uit op de Prinses Irene- istudio, destijds een mediamiek bevonden kerkje maar nu niet meer 'dan een appartementen uitbrakende bouwput: erg monumentge- voelig zullen we in dit Europese eiland van anti-aanstellerij en [gewoondoeners wel nooit worden.

IVooimij ligt er een veelzeggend verband tussen deze geboortegrond van de nationale tv en die aandoenlijke zandhoopjes op de heide, waarin Dnze verste voorouders zich heetten te verschuilen. Juist aan de voet van die zendgemachtigde kerktoren vernam ik van mijn nog levende loedverwanten over al die graven op de hei, uiteraard om mij schrik an te jagen met het vooruitzicht dat ik straks terug te keren had via ndergrondse knekelhuizen. Pas veel later, zo rond mijn twaalfde jaar en inmiddels flink opgefokt door de schoolplaten van Isings, keerde de bekoring weer teaig. Leek het aanvankelijk dat onze schrale zand-

I

gronden weinig van historische waarde hadden voortgebracht - zelfs een hunebed zat er niet in - dan durfde ik mij eindelijk met een zekere triomfan- telijkheid te realiseren, dat wij wel degelijk tastbare (nou ja) herinneringen bewaarden aan onze verst verwijderde betoverenzovoortouders.

[Meermalen voerde ik een pril vriendinnetje mee naar mijn nieuwe familieleden.

Maar eerunaal aangekomen wist ik geen vorm te geven aan de in het vooruit- zicht gestelde opwinding, terwijl de voorlijke meisjes van mijn leeftijd zonder meer een teleurgestelde indruk maakten zo gauw ik mij bleek te beperken tot louter spirituele omwoelingen van die verder zo aangenaam geoutilleerde heuveltjes. Zelf dacht ik steeds dat alleen mijn verbeelding tekortschoot.

Daar kon ik wel inkomen, want zelf voelde ik eveneens weinig, hoe hard ik ook twee meter onder de grond probeerde te denken.

I Misschien werd ik mij toen voor het eerst bewust van de even intellectuele als emotionele armoede die het vaderland toont bij de confrontatie met de eigen nalatenschap. Gelukkig bleek er ook bewegend erfgoed te zijn. Al meteen in de eerste klas van de middelbare school mochten we klassikaal en gewoon bij klaarlichte dag naar een vcxjrstelling van de "Gijsbrecht van Aemstel".

Om deze meteen interessanter te maken kregen we te horen dat de auteur een omhooggevallen kousenhandelaar was, waardoor we nog vreemd zou- den opkijken wanneer de eerste hexameters op ons af denderden. Achteraf valt ook hierin die typisch laaglandse omgang met het eigen verleden te bespeuren. Willem van Oranje zei gewoon niks, Rembrandt borstelde gewoon wat licht en donker op een doek. Vondel was dus gewoon een koopman en Vincent van Gogh was gewoon gek en zat daarom gewoon in Frankrijk. En kon die Vondel het helpen dat hij opgescheept was met zo'n gezwollen dichtader?

MZV

i^teiir

|De iicteurs vond ik allerminst gewoon. Zwaar verklede en op het oog nogal rijzige personen van moeilijk te ontwaren sekse bulderden op rijm een onbegrijpe- lijk ouderwetse taal in eikaars richting. Al gauw ontstond er in onze rijen enig rumoer over de vraag of het stuk al begonnen was nu de acteurs zo uit- dagend de kijkers van hun aanstellerij uitsloten.We kregen meteen antwoord, want op even syncoperende wijze wierp Gijsbrecht zelf over het voetlicht dat wij integraal onze koppen te houden hadden, anders zouden we nooit vernemen hoe de aloude stad ten onder was gegaan.

I Een dergelijke schoolvoorstelling bleek een waarlijk culturele ontwenningskuur, zelfs voor patiënten die nog nooit eerder toneel gezien hadden. En tegelijk gorgelde daarmee de belangstelling voor alles wat met vroeger te maken had door de gootsteen weg. Pas toen ik Nederlands ging studeren, kwam het weer goed. Daar bleek ik echter, ondanks al die letters, nog steeds een kind van die familie op de hei te zijn. Want hoe moet ik anders mijn onverwoest- bare hang naar historische plaatsen duiden? Inmiddels ben ik een goede bekende op de Mokerhei, te Heiligerlee, in Goejanverwellesluis, te Dokkum, Delft, Buren en Bartlehiem. Maar nergens is het zo mooi en opwindend als

an de Karnemelksesloot.

^n

|ln dit zanderige water dat van Bussum helemaal naar Muiden loopt langs de ran- den van het Naardermeer, moest Floris V in 1296 het onderspit delven - zulke woorden horen hierbij - ten overstaan van zijn verraderlijke ontvoerders.

Geboeid en wel poogde hij nog te ontkomen, toen hij aan de kim morrend boerenvolk ontwaarde dat hem kwam bevrijden. Maar lafhartig sloegen zijn adellijke cipiers hem dood, zodat hij moest smoren in die schamele sloot.

Maar waar precies? En is die sloot wel eerbiedig op zijn plaats gebleven?

Het blijft opmerkelijk dat er in heel Nederland moeilijk iemand te vinden is die dit ook maar een moer interesseert. Eigenlijk weet gewoon niemand wat er in een Karnemelksesloot doorklinkt. En nog steeds durf ik niet hardop te zeggen dat ik dat jammer vind, onnodig en onverstandig.

15

DISCUSSIE

over de betekenis van zo'n eerste confrontatie voor iemands latere ontwikkeling

VoorzB

u nu graag staatssecretaris van Cultuur Aad Nuis en Henk van Os uit willen nodigen om hier aan tafel J;e komen zitten. Henk van Os is hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam voor kunst en samen- leving, maar hij is waarschijnlijk beter bekend als oud-directeur van het Rijksmuseum en van zijn televisieoptredens waarin hij heel educatief en inspirerend aan ons uitlegt wat de waarde van kunst- voorwerpen is.

Staatssecretaris van Cultuur Aad Nuis van het ministerie van Onder- wijs, Cultuur en Wetenschappen liet samen met zijn collega Netelen- bos de nota "Cultuur en School" verschijnen en we kunnen hem misschien wel de geestelijke vader van het bureau Erfgoed Actueel noemen. Zou dat te veel eer zijn, of is dat wel terecht?

Aad Nuis

Veel te veel eer, maar toe maar.

Voorzit

. Het is er natuurlijk toch gekomen in de tijd dat u daar op dat ministerie zit. Wat was en is nu eigenlijk uw hoogste verwachting van zo'n bureau?

Aad Nlris

s een onderdeel van een beweging die we in gang gebracht hebben in de nota "Cultuur en School" en eigenlijk ook nog in mijn cultuurnota

"Pantser of Ruggengraat" want daarin heb ik gezegd: 'Ik vind dat cultuur- en kunsteducatie voor jonge mensen eigenlijk iets is waar we ons de komende tijd meer op moeten concentreren dan we hebben gedaan." Dat was eigenlijk mijn belangrijkste boodschap. Dat heb ik niet helemaal zelf bedacht. Voordat ik die nota uitbracht, heb ik goed geluisterd naar wat mensen die daarmee te maken hadden, vonden.

Ik had het gevoel dat ik een beetje een gouddelver was.

In de politiek betekent het altijd dat je daar een beetje geld voor moet vinden en dat is ook wel gelukt); Maar er was iets wat nóg belangrijker zitt^

16

was, namelijk dat ik tot de ontdekking kwam dat de wereld van de school en de wereld van de culturele instellingen heel ver uit elkaar waren gelopen.

Bij de kabinetsformatie hadden de formateurs in hun wijsheid de eerste stap op de goede weg gezet door Cultuur bij Onderwijs en Wetenschappen te brengen.

Dus ambtelijk was die grote scheiding in ieder geval doorbroken, al duurt het nog wel even voordat je dat echt voor elkaar hebt. Maar ik merkte aan het begin dat er twee inspecties voor cultuur waren, één voor buiten de school en één voor binnen de school, maar ze kenden elkaar niet. En eerlijk gezegd kreeg ik de indaik dat ze elkaar ook eigenlijk niet wilden kennen. Die kloof was heel diep. Dat was in de loop van de tijd gegroeid.

Nu leek er ineens een kans te ontstaan om het niet te laten zitten bij een beetje negatief gemopper zoals 'Die kinderen van tegenwoordig weten er niks meer van.' Nu was er een kans om er samen wat aan te doen. In dat kader is als het ware dat bureau voor cultureel erfgoed en educatie ontstaan.

Dat moei, je dan niet op het departement van OCenW doen, je moet je daar een beetje buiten zetten en kijken of je dat enthousiasme los kunt krijgen.

Ik denk dat dat ook gelukt is, als ik hier de mensen allemaal zie zitten. Ik heb het idee dat iedereen op zijn minst het gevoel heeft dat we een nieuwe start aan het maken zijn en nu zoeken naar de manier waarop.

Voorzitter

Nu hebben we eigenlijk na die eerste heel persoonlijke herinneringen, ervaringen I en verwachtingen gelijk de andere kant ook een beetje in beeld gebracht:

het beleid op dit gebied.

Henk van Os, is het nou eerlijk gezegd eigenlijk wel iets voor kinderen, cultureel erfgoed?

Henk vai

Het .blijkt in ieder geval uit jullie (wijst naar columnisten) verhalen dat dat zo is.

IMaar vaak niet op de manier waarop - laat ik zeggen - de kunstprediking denkt dat het zo is. Het is buitengewoon leuk omdat het zo onverwacht is en daar kan iedereen in de zaal nog wel iets aan toevoegen. Maar het is ontzet- tend belangrijk dat die ervaringen niet dichtgesmeerd worden door iets wat je van zo'n zandhoop of iets anders, een poppenhuis, zou moeten weten.

En mijn ervaring is dat een museum, of andere instellingen, denkt dat er een orde van kennis over historische voorwerpen is die gekend moet worden, waar bezoekers eigenlijk naar zouden moeten vragen. Ik heb wel eens aan de eerstejaars studenten kunstgeschiedenis bij het eerste college gevraagd:

(ik had een gewoon kunstwerk geprojecteerd) 'Wat zou je hiervan willen weten?'. Geen antwoord, echt tien minuten gewacht, geen antwoord.

17

Verdorie, je hebt kunstgeschiedenis gekozen, dacht ik, dan wil je toch iets weten van die dingen? Maar zij denken dat ïk de vragen moet stellen over iets wat zij daarna moeten leren en dat is heel slecht. Op de televisie is het ook ontzettend leuk om niet een vast repertoire bij 'kunstwerken eenvoudig verklaard voor leken' te doen, maar om te bedenken: wat zou iemand in vredesnaam hiermee willen? En dan wordt het toch vaak luisteren naar de cameraman bijvoorbeeld. Op de lagere school voor mijn zoontjes mocht ik ieder jaar twee keer optreden. Maar het was een valkuil als je dacht: nu zal ik jullie eens uitleggen wat er met dat kunstwerk is.

Voorzitter

Iprak Judith Belinfante over dat grote zilveren kruis als eerste voorwerp, als eerste object waar ze door geraakt werd. Zou je dat nou misschien wel als de opdracht of een opdracht kunnen definiëren om kinderen die ervaring te geven?

Aad l^üls

Het idee van geheimzinnigheid is het begin van die vragen, van die belangstelling.

Judith had het ook over die verantwoorde kinderboeken, waarvan ze precies konden uitrekenen: die zijn geschikt voor het begripsvermogen van kinderen van 6 jaar of zo. Terwijl ik ervan overtuigd ben dat kinderen geïnspireerd worden door dingen die ze niet begrijpen, want die zijn geheimzinnig. Dat is vaak de bijbel, als je zo bent opgevoed. Maar liefst ook van die historische boeken waar vreemde woorden in voorkomen, dat Fulco de Minstreel- achtige taalgebruik waar Herman Pleij het net over had, die je niet begrijpt.

Daarom ga je vragen stellen. Mijn ervaring is, het was me uit het hart gegre- pen, precies die van Nelleke Noordervliet. Want ik ben op diezelfde vlakte I opgegroeid. Ik zag het allemaal precies voor me. En in het algemeen - ik zag

dat bij de anderen ook - heb ik me nooit verveeld als kind, want ik ben nooit ergens heen gesleept. Integendeel, als ik mezelf ergens voor interesseerde, I werd dat begroet met kille onverschilligheid, om niet te zeggen krachtige

ontrading. Ik verlas mijn hersens zei mijn vader. Nou, dat heeft geweldig geholpen moet ik zeggen. Maar ik denk dat je daardoor zelf vragen gaat stellen. En dan is het natuurlijk ook wel leuk als je antwoorden krijgt.

Voorzitter

Dat krachtige ontraden, dat is misschien voor sommigen toch een stimulans?

Aad Nuis

Ja, precies. Dat dichtsmeren is namelijk het ergste. Kinderen die graag lezen,

■ zitten altijd in een hoekje. Ik begrijp ouders ook we! die dat een beetje zorgelijk vinden, want moet dat ooit voetballen? Maar dat je die kinderen hun gang laat gaan, is belangrijker dan dat je ze voorpraat. Alleen dan kom

18

je uit die hoek en dan heb je een vraag. Als er dan niemand is die hem ' beantwoordt, dan heb je kans dat je ermee ophoudt.

Voorzitter

Nelleke Noordervliet sprak over die leegte, die vlakte. En die leegte droeg bete- kenis zei ze, alleen die betekenis kende ze niet. Ze sprak zich in dat verband ook uit over het belang van de gezamenlijke herinnering om een gemeen- schap bij elkaar te houden. Is dat ook een waarde of een reden voor die zoektocht die we met elkaar moeten doen?

Henk van

Ja, dat is absoluut zo. Straks horen we het wel als iemand dat niet vindt; ik kan me niet eens indenken dat het niet zo is. De vraag is hoe? En als je er te veel van overtuigd bent dat dat zo goed voor iemand is, dan ram je ook wel vrij gauw over zo iemand heen. Dus het moet een bewustzijn zijn waar je mee opereert. Maar je ziet ook wel heel vaak dat het iets wordt wat vanzelfspre- kend goed voor iedereen is en dat nou juist kinderen dat niet leuk vinden.

Want die willen - zoals Nelleke dat in haar verhaal aangaf - dat zelf, op hun eigen manier, ontdekken. Mijn eerste ervaring, ontdekking, was toen ik negen was met een beeld in een kerkje. Er stonden veel beelden maar die zag ik eigenlijk allemaal niet, want die stonden keurig op altaren. Maar in de sacristie was een heel vermolmd beeld, dat een beetje muf rook en waar gaat- jes in zaten. Dat vond ik fantastisch. We kregen toestemming van de priester om dat beeld naar buiten te brengen, zodat ik dat beeld daar kon fotogra- feren. En dat gevoel, dat je iets te pakken hebt wat niemand anders eerder te pakken heeft gehad, dat is ongelooflijk sterk.

Dat vond ik in die tijd in het Rijksmuseum verbazingwekkend. Mensen die nog nooit naar de collectie waren geweest, sponsors bijvoorbeeld, die dan zeggen mogen we het depot bekijken? Dat is zo ontzettend spannend, terwijl die mensen helemaal niet wisten wat het Rijksmuseum had, maar het depot had iets wat de rest van het museum niet had.

Aadl

Het depot is het leukste van elk museum eigenlijk.

Henk van Os

Dat t\pe effect, daar begint het toch wel vaak mee en dan hoef je niet zoveel meer uit te leggen. Dat hoor ik ook terug in die columns.

Voorzitter

Nu zegt Frank Groothof 'Wat voor mij misschien het allerbelangrijkste is geweest, I is dat ik een leraar had die - in zijn geval dan - mij liet zien, dat je in een lege zaal in een museum verrast kon zijn door strepen op de muur, waar je in elk I geval al vragen over kon stellen.' Een enthousiaste leraar, een leraar die zelf

I

Irooie oortjes krijgt van iets wat hij hoort, leest of ziet, dat is een voorwaarde.

Is dat zo, zijn we zo afliankelijk van die - wat ik maar noem - ouderwetse leraar of lerares voor de klas?

Aad Nuis

Ja, ik denk van wel. Als er niks meer van Theo Thij.ssen in een ieraar zit, is het I waarschijnlijk geen 'moderne' ieraar. Je kunt het als het ware vanuit de

andere kant aantonen. Wat Frank zegt dat is: ga eens na bij hoeveel mensen die je vraagt hoe ben je aan je vak gekomen, daar een leraar achter zit.

Iemand die enthousiasme kan overbrengen en dat is natuurlijk iets heel anders dan: ik zal jou wel eens vertellen hoe iets in elkaar zit. Dat is iiet voor- beeldachtige. Wat je namelijk aan iemand die enthousiast is ziet, is dat je door alles heen voelt hoezeer hij er zelf van geniet. Ik denk dat de meeste mensen, docenten, mensen die met kinderen te maken hebben, dat enthousiasme misschien wel hebben. Er is ook heei weinig aan te doen als je het niet hebt.

Maar de kunst om dat over te brengen, daar kun je natuurlijk veel aan doen.

Niet zozeer door cursussen, geloof ik. Ik weet eigenlijk niet of daar cursussen voor zijn.

Voorzitter

Dus dan zijn we wel degelijk afhankelijk van die enthousiastelingen?

Aad IVuJs

YSXX die enthousia-stelingen die bovendien nog vorm weten te geven aan hun

■ enthousiasme. Dat is weer de verhouding van vorm en inhoud.

Maai kunnen we ons daar wel afhankelijk van maken, Henk van Os?

Henk van Os '^

We ZLillen wel moeten, denk ik. Ik heb dezelfde ervaring als Aad. Ik ben geschie- I denis gaan studeren door mijn leraar geschiedenis en ik ben kunstgeschiede-

nis gaan studeren, omdat hij dat ook deed. Dat je als klein jongetje al zo met.

kunst bezig was, was eigenlijk een beetje raar. En hij was de enige die dat prachtig vond, dus die dat in mij bevestigde. Ik mocht voor hem toen al tentoonstellingen maken in de klas. Dus dat was bevestigen van; wat jij daar I doet jongen, geweldig! Dat werkte bij mij wel. Misschien dat ik die bevesti- I ging dan ergens anders niet zo kreeg. Maar je hebt honderd manieren.

Het zijn niet de retoren. Die leraar dat was helemaal geen retorisch iemand, dat was een man met een eigenaardig soort warmte. Die eigenlijk niet zo erg goed orde kon houden, dus het was niet een grootse leraar, in die zin.

19

Voorzitter

en, dat is het enige beroep waar leerlingen tot dan toe ervaring mee hebben gehad, dus de ervaring met leraren maakt dat ze in veel gevallen geen leraar

20

Aad Nuis Nou

willen worden. Wat dat betreft is het, denk ik, nogal riskant om het af te laten hangen van die ene enthousiasteling die een aantal mensen hier en daar tegenkomt. Maar die natuurlijk toch, ook al zijn ze nog zo enthousiast, niet in I zijn eentje hele generaties enthousiast kan maken voor ons erfgoed.

Dus daar moet toch, zou je zeggen, iets van voorwaarden geschapen worden.

ja, zelfkennis is ook belangrijk, dus als je denkt: ik heb het wel, maar ik kan het niet overbrengen, dan moet je natuurlijk naar andere wegen zoeken.

We proberen nu scholen te maken - dat lukt ook vaak - waarbij het niet zozeer die leraar is, maar het team van een school. Je komt sommige scholen binnen en dan weet je na tien stappen in die school: er zit muziek in die school. En dat is dan niet alleen de leraar, maar dat is een heel team dat dat aardig vindt, het idee om kinderen mee te nemen, of om dingen in de school te halen die interessant zijn, een artistiek klimaat, een gevoel voor cultuur.

En dan kun je aan werkverdeling doen, dan kan je die ene enthousiasteling die op die school zit (want als er niet één op die school zit, dan heb je een probleem), in ieder geval de kans geven. De enthousiastelingen van buiten, de mensen in tiat culturele veld, kun je proberen in je school te halen.

Voorzt

(m bij Herman Pleij. Die beschrijft het gebied rond de Karnemelksesloot om het maar even zo te zeggen. Die behoefte, of die noodzaak misschien wel, van tastbare herinneringen die je nodig hebt in een landschap. Pleij verwijst eigenlijk naar een typische manier - wat hij dan een typisch laaglandse manier noemt - om met het eigen verleden om te gaan, om alles een beetje omlaag te brengen, een beetje down te spelen.

Aad INuls

Herman is daar ook een typisch voorbeeld van. vind ik. Die is ontzettend Hollands.

Voorzitter

Van die typisch laaglandse manier. Ja, precies. Maar proberen jullie nu eens het

■ omgekeerde. Zeg maar, met enthousiasme de noodzaak aan ons overbrengen om in ons landschap die tastbare herinneringen zichtbaar te maken.

Henk van Os

Nou, mag ik nog iets zeggen over de column van Pleij, want daar was ik zo door geïntrigeerd. Toen ik voor het eerst zo'n bobbel zag, of een hunebed, bracht Idat toch een vrij hevige reactie teweeg. En dat moet toch voor menigeen zo

zijn, denk je dan. Daar begint iets en als er nou bij die bobbel gewoon iemand uitlegt hoe dat landschap zo is ontstaan, dat je dat nog kunt zien door de structuur van het landschap. Dat je nog steeds als je het Groninger

^^M land ziet, hoort dat daar heel vroeger een wad was en dat er nu nog een slootje loopt. Dat vind ik gewoon fantastisch om te weten.

Aad Nuis

Archeologen vind ik fascinerende mensen. Ze lopen vaak een beetje verloren rond in deze wereld, want daar zijn ze alleen maar 'toevallig even'. En in hetzelfde land zien ze hele andere dingen. Ik heb dat nu de laatste jaren een paar keer meegemaakt. Dan word je dus rondgeleid in een put ergens in de Flevopolder, want dat was vroeger ook land en 3000 jaar voor Christus was daar zo'n prehistorische jagersnederzetting. Als je daar aankomt, dan zie je alleen maar modder, want het regent altijd als je naar zo'n put gaat, dat kan ik jullie verzekeren. Eerst zie je eigenlijk niks en dan gaan ze het je uitleggen.

Dan ga je steeds meer zien en dan groeit daar langzaam een hele stad. Terwijl ze met een klein tandenborsteltje zitten te poetsen en dan zeggen ze: 'Kijk hier liep een riviertje en daar hadden ze - kijk maar, je kunt het nog zien - daar hadden ze een fuik ingezet. Om te kunnen vissen hadden ze daar plankjes ingezet en dan op één plek konden die vissen erdoor.' En dan ligt daar ineens weer een schedel en dan zeggen ze: 'Kijk een schedel van een oeros en we hebben ons afgevraagd hoe dat ding daar komt, want eigenlijk kan die oeros hier helemaal niet geweest zijn bij dat beekje. Nu zijn we op zoek naar een bepaald soort stok, want wat we nu denken is dat bij de ingang van die nederzetting twee palen stonden met schedels van oerossen erop.' Na een uur zie je het, maar je hebt er wel hulp bij nodig.

Hetzelfde heb ik daar onder Den Haag. Daar vonden ze ineens vier mijlpalen van een Romeinse weg. En hetzelfde met dat masker dat ze bij Leiden gevon- den hebben. Ik vind archeologie fascinerend. Want je kijkt recht in de tijd van die Romeinen. Al die tijd heeft dat dan in de blubber gelegen en voor het eerst komt het aan het licht en het is of je er vlakbij bent. Dat kun je natuurlijk ook laten zien. Maar voor archeologie is dat heel belangrijk dat zulke dingen gevonden worden, want ja, anders blijven het bobbels.

Henk vaü Os

Jij legt nu veel mooier uit, wat ik net wou zeggen. Het is werken op een soort his- torische sensatie, proberen om iets wakker te maken. Heel veel archeologen I kunnen dat niet. Die hebben het meer over de dikte van die laagjes. Maar er zijn archeologen die dat inderdaad heel beeldend kunnen vertellen. Ik heb dat wel eens gemerkt met schilderijen bijvoorbeeld. Op de achterkant zitten, zeker in het Rijksmuseum, vaak veel etiketten, Goudsticker-etiketten bijvoor- beeld. Van die etiketten kun je dus ontzettend veel leren. De voorkant heeft een totaal andere betekenis als je die achterkant ook hebt bekeken en dat is wedden op historische sensatie. Zulke dingen moet je doen voor televisie.

21

22

Dat is dus een vorm van educatie die ik eigenlijk het spannendst vind, omdat je ziet dat er ook het meest met mensen gebeurt als je dat op die manier doet.

Voorzitter

Het gaat er hier niet om om een prachtige blauwdrak of een model voor te leggen Ivan de manier waarop educatie aangepakt moet worden. Maar Aad Nuis,

wat je nu net vertelt over die archeoloog, wat zou die moeten kunnen laten zien? De ervaring die hij of zij zou moeten kunnen doorgeven aan - in ons geval - zeg maar jongeren of kinderen? Wat zouden instellingen die zich bezighouden met cultureel erfgoed of culturele instellingen samen met scho- len, volgens jou, moeten doen om dat mogelijk te maken, om die ervaring mogelijk te maken?

Aad Nuis

Het is niet zozeer het antwoord dat moeilijk is, het is bewerkelijk in de praktijk Je hebt altijd het talent nodig. Het talent, niet om je een lesje te vertellen, I maar om interesse te wekken. En die talenten zitten bij de archeologen, die

zitten op de scholen, die zitten bij instellingen en daartussenin. En wat we moeten proberen te doen is zorgen dat ze elkaar kennen, netwerken maken, zorgen dat mensen die dat talent hebben, ook gebruikt worden en dat die ook in die school komen, of dat die schoolklas bij hen komt. Je kunt heel goed met zo'n schoolklas ernaartoe. Maar je moet het goed voorbereiden.

Ik bedoel eigenlijk dit. Als je een schoolklas naar zo'n put sleept en er gebeurt niks, dan heb je niet nul, dan heb je min zoveel, want ze komen er nooit meer naartoe. Dus die eerste keer dat je in een museum komt, is het zo belangrijk dat je daar wordt opgevangen door iemand die je nieuwsgierig maakt, of je nieuwsgierigheid bevordert.

"Cf

^Xf

I

²³

Voorzitter

Dat i-le goede mensen elkaar vinden.

Nuis

Ja. Maar er is dus geen model voor, want blauwdrukken maken, zoals je net zegt, Idat leidt er alleen maar toe dat mensen die het eigenlijk niet kunnen beden- ken, het wel doen en dat is dus gevaarlijk. Maar het is het gevoel voor het avontuur, want je kunt veel meer mensen enthousiast laten zijn dan ze nu misschien denken. Dat is één ding. Maar mensen moeten ook hun eigen manier vinden om hun verhaal te vertellen en dat kan toch het beste door voorbeelden. Ik bedoel ik zit jou nou te vertellen over die bouwput. Voor ik dat gezien had, had ik het niet gekund.

Voorzitter

Ï. van Os, een beetje de andere richting op. Wat zou Aad Nuis met zijn mensen moeten doen om ervoor te zorgen dat die archeoloog aan anderen die ervaring kan geven? Met andere woorden wat zijn de voorwaarden die aan die kant vervuld moeten zijn?

Henk van Os

Ja, dat begint altijd met geld. Maar er is nog meer nodig. Ik denk dat je vooral Imoet voorkomen dat je de beleving te veel dichtsmeert. Het is net zoals

vroeger geschiedenisonderwijs onmogelijk werd en er maatschappijleer kwam omdat die geschiedenisleraren aldoor zeiden: 'Wij moeten ons programma afwerken.' Whatever that was. Wij moeten dit, wij moeten dat.

Er zijn heel veel mensen, ook in dit werk, die allemaal iets moeten en dat is buitengewoon griezelig.

Aad Nuis

Geld maken is niet zo makkelijk in de politiek. We hebben nu een beetje geld, j maar dat loopt weer af. Wat je hoopt, is dat het zo aanslaat dat iedereen zegt:

I ja, dat is belangrijk en dat je dan vervolgens weer nieuw geld krijgt. Dat is weer een opdracht voor de politiek. Ik ben heel bang, want soms heb je wel eens dat er een impuls komt en zodra die is afgelopen is, is het weer af en uit.

Dan kun je weer opnieuw beginnen. Dat is de ene kant. Aan de andere kant denk ik dat dit soort onderwerpen altijd iets avontuurlijks, iets I experimenteels moet houden.

Voorzü

Henk van Os, je bent voorzitter van het comité van aanbeveling van Erfgoed n Actueel. En je hebt ergens gezegd dat aan het woord 'erfgoed' een beetje een

muf luchtje zit. Wat becioelde je?

24

I

i':

Henk vad Ös

Met het Deltaplan, dat heli ik in het museum meegemaakt, kwam dat woord I erfgoed op en dat ging over behoud en beheer. En dat zijn eigenlijk allemaal

termen waarbij ik aan notarissen denk. Dat is niet goed. Dus ik had echt gehoopt dat je tegelijkertijd iets zou krijgen waar we nu voor zitten, educatie.

Maar tegelijkertijd hangt wat komende generaties met dat erfgoed gaan doen, niet af van hoe wij het bewaren. Ook wel, maar vooral van hoe wij het legitimeren en óf we het legitimeren. Want anders - dat kun je in elke cultuur historie zien - gaat het naar de knoppen. Dus dat zijn twee dingen.

jje kunt nu wel een enorm restauratieprogramma opzetten en depots inrichten en weet ik wat, maar als je niet tegelijkertijd een strategie hebt om dat erf- goed maatschappelijk te legitimeren, dan is het het ophouden van het verval.

Vandaar dat ik denk; ja, als je te veel alleen maar denkt dat je de boel behoudt, beheert, notarieel verzorgt, want dat is de implicatie van erfgoed, dan gaat er dus iets mis, wat niet de bedoeling kan zijn.

Voorzitter

Ile laten zien dat dat de bedoeling ook niet is, gaat Aad Nuis nu twee heel nieuwe producten presenteren met betrekking tot het erfgoed, ga je gang.

Aad Nuis

Er is iets nieuws verschenen, waarvan ik hoop dat de mensen die hier zitten, daar belangstelling voor hebben. Het zijn twee geschriften, het ene is het eerste I nummer van het bulletin 'Cultuur en School'. De bedoeling is dat dat elke twee maanden verschijnt. En dit heet 'Oud Nieuws'. Dat gaat dus, zoals u begrijpt, over nieuws over het erfgoed. Dat komt om de twee keer bij het bulletin, dus dat is drie keer per jaar. Over erfgoed en over cultuureducatie wordt vee! ge.schreven, gelukkig! Maar dit is een beetje toegespitst op u.

I Op docenten die ermee te maken hebben, of mensen van culturele instellingen, kortom die mensen die er echt actief mee bezig zijn en die precies willen weten hoe het zit. Dus ik wilde dit eigenlijk eventjes aan u geven. En het is wat lastig om dat aan iedereen te doen, dus ik had gedacht iemand van de verschillende groepen die hier vertegenwoordigd zijn, te vra- gen dit in ontvangst te nemen. Bijvoorbeeld laten we zeggen één docent, een leraar geschiedenis, meneer Van de "Wal van het Rijnlandlyceum uit Oegst- geest. Zou die even hier willen komen?

Daarnaast heb je de instellingen voor kunstzinnige vorming, provinciale consulenten bijvoorbeeld. Els Joosten uit Noord-Holland, is die er?

En dan heb je natuurlijk al onze culturele instellingen die vaak ook gezegend zijn met educatieve medewerkers, een weinig inspirerende naam voor het I soort enthousiastelingen waar we het nu over hebben, zoals Saskia Bak van

25

het Fries Museum in Leeuwarden. En dan heb je ook nog die bemiddelaars van de bemiddelingsorganisaties en culturele centra, zoals Nelleke Douw van het Koorenhuis.

Dan ga ik u nu allemaal dat blad geven. Eerst het ene en dan het andere. / I Alstublieft. En daarna komt 'Oud Nieuws' er ook nog bij. Dan hebben we het

compleet. Het is zo dat als u 'Uitleg' in de bus krijgt, daar een formulier bij zit en daarmee kunt u zich abonneren. Sommigen hebben dat al gedaan.

I Het blad is gisteren in de brievenbus verschenen en vandaag, heb ik net gehoord, zijn er al honderd abonnementen binnen. Dat is dus een van die I dingen die naast uw grote opkomst aangeeft dat we een goudadeitje geraakt I hebben van enthousiasme bij mensen. En dat is natuurlijk het begin van het

succes van wat we hier met zijn allen nastreven.

\oonmS

jullie wel.

rcjewel Aad Nuis, dankjewel Henk van Os. Deze twee bladen zijn aan het eind I van deze bijeenkomst bij de uitgang voor u allemaal beschikbaar.

26

SAMENVATTING

Videofilm jong over oud

Erfgoed Actueel heeft ook aan jongeren zelf gevraagd wat ze denken aan erfgoed te hebben. Waarom het bijvoorbeeld ook bewaard moet worden. Filmmakers Rik Zaal en Frans Bromet gingen op zoek naar kinderen die hier een mening over hebben. Bij de jongeren in de videofilm is er op een zeker moment een vonk overgesprongen v. aardoor ze ieder op hun eigen manier enthousiast zijn geworden voor cultuurhistorische objecten. Misschien kunnen we ervan leren op welke manier die vonk makkelijk overspringt.

^

Wouter Nijhof - 16 jaar

'Hoe mensen met oude gebouwen omgaan! Als ze ze niet meer nodig hebben, dan gaan ze ervan uit: sloop maar. Gemeenten gaan veel te gehaast om met het nemen van besluiten of iets behouden moet worden of niet. Het mooist vind ik gebouwen uit de tijd van de Industriële Revolutie. Fabrieksgebouwen - kracht en arbeid, dat stralen die uit.'

In het verleden heeft Wouters vader een fotoboek gemaakt over diverse I sluizen in Nederland. Wouter:'Van jongs af - toen moest ik nog met jeen kussen op een stoel anders kwam ik niet boven het dashboard uit - ben ik altijd door heel Nederland meegeweest om alles te bekij- ken. Zo is die interes.se ontstaan.' Het antwoord op de vraag van Rik tZaal, wat hij later graag wil worden, komt niet onverwacht: 'Architect, [dat lijkt me machtig mooi, om gebouwen neer te zetten waar mensen

ontzag voor hebben.'

27

Nick Degens - 12 jaar

'Ik wilde eigenlijk altijd al weten wat er gebeurde vroeger, hoe het daar te pas ging. Wat er echt gedaan werd. En hoe ze toen leefden en hoe ze aten.' Zaal:

'Zou je in een andere eeuw willen wonen?' 'Ik zou wel eens even in een andere tijd willen kijken, en dan weer naar de volgende eeuw willen gaan.

Eigenlijk wil ik dingen ontdekken die nog niet ontdekt zijn, zodat je daarmee de geschiedenis op zijn kop kunt zetten. Wat ik nog wel eens zou willen ont- dekken is een tempel in Egypte met een nieuwe farao erin. En dat je dan kunt zeggen: in die tijd leefde niet die farao, maar die. Dat je dat kunt ontdekken.'

I Laurens La Gro - 12 jaar

Op zijn kamer staan vooral veel naslagwerken, want Laurens vindt het leuk 'om dingen uitgelegd te krijgen, vooral hoe iets werkt.' Met een modelvliegtuig in zijn hand legt liij uit: 'De vleugels zijn van boven bol en van onder vlak, dus wat doet de lucht? Die gaat sneller langs de onderkant dan de bovenkant, dus het vliegtuig gaat omhoog.' Laurens over een foto in het Aviodome van de eerste vlucht van Anthony Fokker over Haarlem: 'Dat eerste vliegtuig ... dat was gewoon bijna een God, dat was zo buitengewoon bijzonder.'

Izaallw;

'aarom moeten we dit eigenlijk bewaren?' 'Daaaiit kun je opmaken hoe allemaal is begonnen; het echte begin. Bij een Boeing 747 komt er wat geluid, wrrroem en weg gaat ie. Hier zit geen kap omheen, niks, hier zie je echt alles.'

IJRosallnde Klooster - 9 jaar

(()\er het Frans Halsmuseum). 'Ik kom er best wel vaak. Wat ik daar doe? Nou zoals dit, knutselen en zo. Dit moet een houtworm voorstellen, maar het lijkt er niet echt op.'

Rosalinde over oude schilderijen: 'Vroeger tekenden ze veel saaier. Alleen mensen die deftig waren, konden op een schilderij. Hoe oud de schilderijen zijn? Uit de tijd dat jongens nog jurkjes droegen, en dat is echt een hele tijd geleden.' Op de vraag wat er leuk is aan het museum, zegt ze: 'Je kunt er schilderijen kijken, en dat vind ik leuk want ik maak zelf ook graag tekenin- gen. Wat het verschil is tussen die schilderijen en mijn tekeningen? Hun maken dat zodat het lijkt of het net echt is.'

28

iMyra Koperdraat - 11 jaar

I (Over het Muiderslot) 'Ik beeld me dan gewoon in dat hier allemaal jonkvrouwen en jonkheren rondliepen en dat soort dingen. Boeren en zo kwamen hier naartoe als er vijanden kwamen, met die dikke muren.'

Myra heeft er wel een beeld van hoe mensen in die tijd leefden. 'In de eet- kamer zat vader links aan het hoofd van de tafel en moeder rechts en alle kinderen tot 14 jaar moesten staan aan tafel. Waarom dat zo wa.s? Kinderen hebben niet zoveel te vertellen, die zijn nog jong. De ouders zijn belangrij- ker, deftiger, die moeten dan gewoon zitten.'

|Rik Zaal: 'Zou je in de Middeleeuwen geleefd willen hebben?' 'Nou eigenlijk niet, want je werd heel snel ziek en er waren geen goede medicijnen en kwak- zalvers die deden maar wat.' Op Zaals vraag: 'Wat heb je eraan als je iets te weten komt uit het verleden?' zegt ze: 'Ik heb er niet zo heel veel aan, alleen dat ik het gewoon leuk vind.'

'Wouter, Nick, Myra, Laurens en Rosalinde hebben met elkaar gemeen dat ze meer over het verleden te weten willen komen. De oorspronkelijke vonk is bij ieder van hen op een andere manier overgesprongen. Bij Wouter door de autoritten met zijn vader, bij Nick door zijn drang om iets nieuws te ontdek- ken, bij Myra omdat ze het gewoon leuk vindt zich in die tijd te verdiepen, bij Laurens omdat je bij oude dingen goed kunt zien hoe iets functioneert en bij Rosalinde omdat ze zelf tekent.

29

Rita Bapf

Voorzl

Desire de

Voorz:

Antoon 1

DISCUSSIE

met onderwijsgevenden over de uitspraken van de jongeren in de video en over de vraag hoe cultured erfgoed in het onderwijs kan worden geïntegreerd.

film vertelde een aantal jongeren hoe ze nu beleven wat daarstraks Henk van Os en Aad Nuis ons zo mooi beschreven. We gaan er nu verder over praten met vier mensen uit het onderwijs. Ik wil graag Rita Baptiste, Piet van Thiel, Anthoon Fens en Desire de Rooy hier aan tafel uitnodigen.

1 iets meer over jullie vertellen. Rita Baptiste is verbonden aan de De la Reyschool in Den Haag. Zij is jarenlang groepsleerkracht geweest, maar staat inmiddels niet meer voor de klas. Zij ontwikkelde een laboratorium, een museum en een bibliotheek voor de school.

Ook voor andere scholen?

jet kindermuseum dat ik heb ontwikkeld, reist nu rond in Den Haag.

Vorig jaar hebben we een techniekmuseumpje rond laten reizen en dit jaar gaan we met een poëziemuseum en een wetenschapsmuseumpje 1 rond.

J, een museumliefhebster. We horen dadelijk meer van haar.

I Desire de Rooy, rector van een gymnasium, filosoof, classicus, muziekhistoricus. Ook als medewerker verbonden geweest aan een I universiteit, heb ik gelezen.

nu ben ik rector van een gymnasium en dat is wel een volledige baan hoor.

kan ik me iets bij voorstellen. Links naast mij zit Anthoon Fens van het Stedelijk College in Zoetermeer. Leraar geschiedenis en aardrijks- kunde.

lat klopt. Maar ik geef alleen geschiedenis.

30 Voorzitter

I

Inmiddels alleen maar geschiedenisleraar. Het smartlappenproject. Wat is dat?

Antoon Fens

Hartstikke leuk volgens de tweedeklassers. Die mogen dan in groepjes eerst de I tekst van een smartlap bedenken en mogen hem dan ook in de klas ten

gehore gaan brengen. Dat duurt wel eventjes voordat ze geestelijk zo ver zijn. Maar na enig duwwerk, en dat heb je altijd wel nodig bij een cultureel- erfgoedproject, dan lukt dat verder hartstikke goed. En dit jaar koppelen we Ier een echte finale aan vast. Alle klassen komen tegen elkaar uit. We gaan nu ook de ouders uitnodigen, dus kijken of de drempel nu hoger wordt voor de kinderen.

De docenten gaan het spits afbijten. Wij gaan dus echt een eigen smartlap maken en u weet in het onderwijs is er natuurlijk wel genoeg ruimte voor smartlappen.

Voorzitter

Ja dat denk ik ook. Piet van Thiel. Tweeëndertig jaar actief in het basisonderwijs,

^^ waarvan achtentwintig jaar als schoolleider. Maar nu ben je inmiddels direc- teur primair onderwijs bij het APS, het Algemeen Pedagogisch Studiecentrum.

I Je bent gegrepen, zal ik het maar zo zeggen, door de turf.

Piet van ThJ^

Ja, het is een goed voorbeeld van hoe belangrijk ons cultureel erfgoed kan zijn in de klassenpraktijk. Kijk, op een goede dag liep ik in Breukelerveen langs de weg en daar lag een berg turven. Daar werd overigens net een slootje mee gedempt. Dat is natuurlijk wel een aardige gedachte ook. Ik heb een van die turven opgepakt en die heeft vijfentwintig jaar in mijn klas gelegen. Want als de kinderen een turf zien en een turf vasthouden en plukken aan een turf en daar dat takje nog uithalen, dan hoef ik ze dus nooit uit te leggen wat een turf is. Ik hoefde ook nooit uit te leggen wat 'drie turven hoog' betekent. Ja, op I een goed moment was de turf natuurlijk aan de ene kant wat pluizig, maar I aan de andere kant heb ik hem nog zo goed mogelijk in de oorspronkelijke I vorm weten te bewaren.

Voorzitter

We hebben net naar de film gekeken van Rik Zaal en Frans Bromet, waarin kinde- Iren, als je ze bij wijze van spreken maar een paar simpele vragen stelt, zo lijkt

het, buitengewoon goed kunnen uitleggen waardoor ze gegrepen worden, nietwaar?

I

I

I

³¹

Rita Baptiste

Ja, dat kunnen kinderen over het algemeen erg goed. Ik heb nu ongeveer twaalf Ijaar gewerkt met kinderen waarmee ik de klas uitga. Dat doe ik omdat kin-

deren in deze tijd zich ervan bewust moeten worden dat die leraar in de klas en het boek niet meer de enige informatiebronnen zijn waar je afliankelijk van bent, maar dat de wereld jou op allerlei manieren informatie kan bieden.

Ik denk dat het een hele belangrijke ervaring voor kinderen is om met een leerkracht op avontuur te gaan. Dat betekent dat je uit de school gaat, naar musea, naar werkplaatsen, met kunstenaars, waar ook maar naar toe. Omdat je hebt ervaren dat als je naar kinderen luistert - want die willen altijd wat ontdekken - er van alles te ontdekken valt en dat er op allerlei manieren informatie te verwerven is. En dan blijkt dat kinderen daarmee heel goed weg weten, dus dat zij in staat zijn zelf daar een wereld mee te creëren.

Voorzitter

Maar als je nou deze kinderen in de film ziet, zijn dat nou de uitzonderingen in jullie klassen of zitten de klassen daar vol mee?

Rita Baptiste

Ja, wat je hier ziet is een fantastisch voorbeeld van hoe kinderen betrokken zijn I bij dat wat ze zien en ontdekken. Ik geloof erg in kinderen. Maar omdat het

zo ontzettend goed sprekende, Nederlandstalige kinderen zijn, zou het de schijn kunnen wekken dat onze bevolking, die toch uit heel veel culturele minderheden bestaat, dat niet zo goed zou kunnen. Het tegendeel is waar.

Ik heb bijvoorbeeld een schrijfervaring met kinderen uit de culturele minder- heden. Die heb ik vier dagen meegenomen naar het eiland Ameland en daar hebben zij poëzie leren schrijven. Op het strand hebben wij gegevens verza- meld. We verzamelden stronken hout en netten en allerlei spulletjes die de kinderen mooi vonden. Daar hebben ze een heks van gemaakt en uiteindelijk een gedichtje geschreven en ik wou jullie even voorlezen hoe mooi kinderen dat verwoorden. Dit zijn Turkse, Marokkaanse en Nederlandse kinderen die samen het gedicht hebben gemaakt.

32

Het heet 'de Jutterheks'.

Haar toverschip gezonken

planken slepen, netten slepen, spullen zoeken abracadabra, daar is ze dan:

de jutterheks

Stoer staat ze daar, tegen de wind in haar handen oranje, het bloed druipt haar lijf van hout, haar mond gehaaid

haar klitterige haren boven scheermesboze ogen

Stoer staat ze daar, tegen de wind in ze vangt kinderen in haar netten en kookt ze in zeewater

De jutterheks wil huilen, maar hoe kan ze huilen als ze geen mens is?

Ze leeft ook al duizend jaar

haar beeld laat bruikbare spullen verdwijnen

Kijk goed uit op Ameland, want daar loopt ze op het strand.

Mooi hè? Ik heb nu twaalf jaar met kinderen gewerkt en alle kinderen die interesse hebben, doen daaraan mee en taalniveaus of dat soort dingen spe- ' len totaal geen rol. Het gaat om de verbeeldingskracht die kinderen hebben.

Voorzitter

Anthoon Fens. En hoe staat het in het middelbaar onderwijs?

Antoon Fens

Iote lijnen hetzelfde, maar ik wil toch wel een kleine nuancering aanbrengen.

Ik zit dan vooral in de onderbouw. Wij merken dat met name de baigklassers echt ontzettend enthousiast zijn. Het bekende verhaal dat de leerlingen met die grote aigtassen voor alles en nog wat enthousiast zijn en van alles meeslepen, ook van huis: een potje dat gevallen is, een kop van een Goudse pijp en zo. Je merkt dat van klas 1 naar klas 2 naar klas 3 de belangstelling dalende is. Wij geven onze leerlingen een museumjaarkaart, omdat we vaak met de school op excursie gaan naar musea. Aan het eind van het jaar turven we of ze ook eens buiten de school om een museum bezocht hebben, een