Joos Florquin, Ten huize van... 10 · dbnl

(1)

Joos Florquin

bron

Joos Florquin, Ten huize van... 10. Davidsfonds, Leuven / Orion - Desclée De Brouwer, Brugge 1974

Zie voor verantwoording: http://www.dbnl.org/tekst/flor007tenh10_01/colofon.htm

© 2008 dbnl / erven Joos Florquin

(2)

Aftitelen

In de vorige delen van deze reeks heb ik er in het voorwoord ten overvloede op gewezen hoe ik deze televisiegesprekken opvat. Het is mij er om te doen een zo goed gestoffeerd mogelijk beeld van de bezochte prominent op het scherm te brengen en het is mij daarbij een konstante zorg de geportretteerde tot zijn recht te laten komen.

Ik streef er dus helemaal niet naar de geïnterviewde te laten zeggen wat ik vind dat hij eigenlijk zou moeten zeggen, - en hiermee plagieer ik een uitspraak van dr.

Knuvelder.

Het lijkt mij in dit soort uitzendingen mijn taak te zijn zoyeel mogelijk informatie te bezorgen, die daardoor al enige waarde krijgt omdat ze aan de bron wordt

opgevangen. Ik probeer geen enkel controversieel tema uit de weg te gaan maar doorgaans kan ik er geen tijd voor maken zo een controverse tot op het been af te vlezen. Indien ik het wel zou doen, zou ik, naar mijn gevoelen, het programma ontwrichten. Facetten die aan de aktualiteit zijn gebonden, probeer ik op te vangen maar dan niet zo dat ze vroegere prestaties volledig in de schaduw laten. Het is mij om de hele mens te doen. Voor strijdvragen bestaan er andere uitzendingen, waarin over het betwiste punt of over één bepaalde gebeurtenis grondig kan worden gediskussieerd. Verder dient er ook rekening te worden gehouden met het feit dat het niet mogelijk is in vijftig minuten alles gezegd te krijgen, wat trouwens bij de filmopname van deze gesprekken konstant wordt bewezen: ik kom geregeld met 2 à 3 uur film thuis.

Er staan in dit boek zes recente interviews en drie die van vroegere datum zijn.

Het kan voor de geïnteresseerde lezer interessant zijn eens na te gaan hoe zo een gesprek werd opgevat toen met deze reeks werd gestart (Baron Ryelandt b.v. is van 1959 en was nr. 21 in de reeks). Daarbij was het ook een poging om de informatie, die ook in deze oudere

Joos Florquin, Ten huize van... 10

(3)

interviews voorkomt, niet verloren te laten gaan. Daar deze oudere interviews heel wat korter uitvallen, was het mogelijk het aantal gesprekken in dit boek weer tot negen op te trekken wat dan weer tot prettig gevolg had dat in dit tiende boekdeel het honderdste gesprek kon worden gepubliceerd. Hiermee is dan toch meer dan de helft van de 178 televisieuitzendingen (maart 1974) geboekstaafd. Als de interesse van mijn lezerspubliek aanhoudt, dan is er mogelijkheid die te bevredigen!

Alle gastheren kregen de kans hun tekst nog eens na te lezen en de levenden hebben dat ook akkuraat gedaan, een medewerking waarvoor ik ze graag mijn dank betuig.

De negen interviews beantwoorden eigenlijk aan elf uitzendingen want na de Ten huize van Hubert Lampo volgde er nog met dezelfde auteur een uitzending ‘Van Atlantis tot de zwanen van Stonehenge’ en de Ten huize van prof. Albert Coppé kreeg een vervolg in ‘Van de Europese uitdaging tot de multinationale onderneming’.

Ik heb voor deze uitzendingen alweer kunnen rekenen op de geöliede service van de firma Promofilm en op de technische en kameraadschappelijke medewerking van Renaat Rombauts en Willem Baekelmans. Bij het uit- en afwerken kreeg ik hulp van Annie van Avermaet en Fons Fraeters, die mij bij het persklaar maken van deze teksten eveneens een flinke hand hebben toegestoken. Het is altijd prettig te mogen danken voor een gewaardeerde medewerking.

Joos Florquin

(4)

Johan Daisne

Aan de bocht 7, Gent

Gent aan de Leie. Even verwijlen op de brug die Richard Minne gepoëtizeerd heeft in zijn gedicht Van op de hoge brug:

‘Van op de hoge brug onder den kroonlantaren, is alles, nu gezien, zo anders dan het was toen wij den tragen avond gingen tegenvaren, of spraakloos onder de elze zaten in het gras.

De Leie en lijkt ons maar een landelijk rivierken, een wandelende streep, en wat traag water toe, met aan iederen draai een waaiend populierken, een half-verdronken ponte, een schilder en een koe.

Hier langs de straten is 't zo triestig en het regent.

Maar ginder is de nieuwe maan al opgestaan.

Waarom nu elk van u de Leie niet gezegend?

Meneer Van de Woestijne heeft het vóór-gedaan.

(5)

Of wist ge 't niet: dat Jezus 't veer kwam overzetten, (de lelie drijft, alwaar zijn riemslag heeft verpoosd), en dat men tot zijn glorie, onder de gloriëtten, des zondags aan een matig prijsken paling roost?’

*

Ja, dat prachtige Van op de hoge brug. En daar hebt u al een beetje magisch realisme.

Staat daar niet in de tweede strofe:

‘met aan lederen draai een waaiend populierken een halfverdronken ponte, een schilder en een koe...’?

Ik heb het van de betreurde Minne zelf dat hij de oude Albertbrug bedoelde. Welnu, van die brug af kun je de populieren niet zien, ze staan verder, achter een bocht.

Minne zag dus een andere realiteit dan die der werkelijkheid, hij zag een realiteit in zijn verbeelding.

*

Nu dan op de rechteroever van de Leie maar wandelen in de richting van de populieren.

Toen Johan Daisne in 1957 aan de bocht van de rivier zijn huis bouwde, was hij vrijwel de eerste om zich te vestigen in deze wijk, die in zijn jeugd een uitgestrekt gebied van weiden was. Nu staat het er vol torenflats.

Verderop heeft hier in een houten landhuisje dr. Jan Oscar de Gruyter gewoond.

In de twee villa's naast die van Johan Daisne wonen zijn twee broers, allebei geneesheer, evenals Daisne's zoon Evert.

In herinnering aan de door hem vereerde schrijfster Tine van Berken heeft Johan Daisne zijn huis ‘Villa Van Berken’ genoemd.

*

Ik geloof dat het nuttig zou zijn het gesprek te beginnen met een bepaling van het magisch realisme dat u als eerste in onze letteren hebt gebracht.

(6)

Laat ik vooraf verklaren dat ik niet heb gezocht anders te schrijven dan anderen, of dat het mijn bedoeling was een school te stichten. Het ging veel eenvoudiger: het is in 1938 zó uit mijn pen gevloeid toen ik Gojim schreef. Gojim is het Hebreeuwse meervoud van goj, wat kristen of niet-jood betekent. Dat verhaal is half droom, half werkelijkheid. Dat was geen opzettelijke konstruktie maar een spontane manier om me te uiten. Vestdijk heeft het onmiddellijk gelezen en er met lof over gesproken.

In 1940-41 heb ik dan De trap van steen en wolken geschreven en toen die roman in 1941 werd gepubliceerd, wenste ik hem een narede mee te geven om zijn opzet te verantwoorden: waarom erin twee verhalen door elkaar worden gevoegd, een verhaal met realistische personen en een tweede met dezelfde personen mytisch getransponeerd, want de korrespondentiën of de parallellismen tussen die personen zijn wel duidelijk. Eigenlijk was dat niet zo nieuw; het is al te vinden in het

Nibelungenlied, in Pirandello, in E.T.A. Hoffmann, in Stevenson's Strange case of dr. Jekyll and mr. Hyde. Maar voor het Vlaanderen van toen waren Gojim en De trap wel vreemde boeken. Want wat werd hier bij ons geschreven? Vooral heimaditeratuur, waarover ik met geen geringschatting spreek want ik waardeer b.v. zéér het werk van André Demedts en beschouw diens Het heeft geen belang als een groot boek;

verder waren er de grote psychologische romans van Walschap en Roelants, en van Teirlinck, die maar steeds schreef op zijn voorname wijze.

Voor uw genre hebt u dan de term magisch realisme bedacht?

Niet onmiddellijk. Ik heb naar een formule gezocht en in het nawoord van De trap gebruik ik de term fantastisch realisme. Eigenlijk schonk die me geen voldoening, want hij deed meer denken aan werk in de aard van Jean Ray, dat een ander klimaat heeft. Het toeval heeft me toen gediend. Op een dag las ik in Le Nouveau Journal een kritiek over

(7)

De trap, een lovende bespreking over verscheidene kolommen, onder de titel ‘Un grand roman manqué’. Voor de criticus van die kollaborerende krant moést er iets aan mijn roman haperen. Het was oorlog en ik stond in het andere kamp: hij verweet me dan ook ‘joodse’ trekken en ‘Amerikaanse’ tendenties! Maar het bleef dus toch

‘un grand roman’, waarmee ik al heel gelukkig was. Het boek werd trouwens algemeen goed ontvangen: Schmook b.v. heeft eens gezegd dat voor hem De trap in Wereldoorlog II de verrassing was die Pallieter in de eerste wereldoorlog was geweest, omdat het ook zo verfrissend werkte.

Een interessante en biezonder vleiende uitspraak, maar die ons van het magisch realisme wat heeft afgebracht.

Inderdaad. In dezelfde Nouveau Journal - je moest hem wel lezen want je had in die tijd niet veel beters - las ik een artikel over ‘le réalisme magique’ van de Italiaan Massimo Bontempelli, die de term voor zijn eigen werk had gebruikt. Ik dacht dadelijk: dat is het wat ik moet hebben, dat is het wat ik met De trap heb bedoeld!

Ik moet nog even zeggen dat de titel van mijn boek aanvankelijk Paradeigmata was, waarmee ik natuurlijk de oerbeelden van Platoon bedoelde. Maar mijn uitgeefster, mevrouw Manteau, zei me, hoezeer ze ook van het boek hield: Met die titel kan ik het niet verkopen! Ik zie ons nog zitten in de Brusselse ‘Taverne du Passage’, reeds oude vrienden, vooral door haar man, prof. dr. Franz Closset. Ik knik begrijpend, blader in mijn manuskript en op de laatste bladzijde valt mijn blik op de regel:

‘Harmonie! Als een trap van steen én wolken...’ Dat is ons leven en in die zin zat heel de formule van het magisch realisme. Mevrouw Manteau was er zo voor gewonnen.

Ik ben dan de werken van Bontempelli gaan lezen maar dat is niet meegevallen.

Het ging om fantastische literatuur à la Jean Ray of De Ghelderode, niet om het genre dat

(8)

ik beoogde. Ik heb gedacht: de term is goed, breid hem uit, maak er zelf iets van. Als studenten me nu vragen wat de betekenis van het magisch realisme is, houd ik deze redenering: Je kent de romantiek, die twee elementen bevat: Dichtung und Wahrheit.

De romantiek is een spel van die twee, een vrijblijvend, gratuit spel, om te vermaken of te boeien, er zit geen filozofie achter. Met het magisch realisme komt er een derde element bij. Ik schakel ‘vrijblijvend’ uit en konstrueer die buitenwerkelijkheid (de realiteit dus) en de binnenwerkelijkheid (de droom) zo, dat ze geordend en gericht worden. Dat zit trouwens in de titel van De trap. Het ‘steen’ is de tastbare, konkrete werkelijkheid, de ‘wolken’ zijn ook de werkelijkheid, maar de niet tastbare, de abstrakte. Wij zien beiden hier dezelfde kamer, maar ik zie ze anders dan jij voor wie zij nieuw is, terwijl ik ze zie met al wat erin is voorgevallen; mijn verbeelding speelt mee, ik zie herinneringen. En steen en wolken worden gebonden door de trap die opwaarts richt. Want de bedoeling van dat dooreengevoegde realisme is een zekere magie te wekken, de vonk van een geestelijk chemische reaktie, die ons misschien een glimp laat zien van iets hogers dan de werkelijkheid, met name van de Waarheid. In die zin heb ik de formule praktisch en teoretisch uitgewerkt. Ze is dus enigszins metafysisch, een romantiek die met een zekere filozofie is geladen. En ik meen dat die formule op veel belangrijke werken kan worden toegepast, op werken van alle tijden.

Want eigenlijk is het de formule van ieder kunstwerk. De kunst, zelfs de meest realistische, mengt het rationele en irrationele zo dat men tenminste de indruk krijgt iets verder te gaan dan ons aardse bestaan, en even achter de sluier te kunnen kijken.

U kent het laatste boek van Hubert Lampo, De zwanen van Stonehenge, dat ik een zeer knap werkstuk acht. Bij een bespreking van dat boek geeft journalist-dichter Willy Vae-

(9)

rewijck twee portretten en wijst op het verschil dat bestaat tussen het magisch realisme van Lampo en het mijne. Lampo gaat psychologisch te werk terwijl ik een ‘filozofisch’

auteur wordt genoemd. Dat zou kunnen kloppen. De vrijzinnige Lampo steunt op de archetypes van Jung; ik - die me ‘vrijgelovig’ noem - op de paradeigmata van de prekristelijke Platoon.

De grondelementen van het magisch realisme zijn dus - als ik even mag resumeren - de twee aspekten van de werkelijkheid, de binnen- en buitenkant van de

werkelijkheid...

...waarbij dan, door het hanteren van die twee, een derde element wordt gezocht, dat ons een glimp kan geven van het au-delà. U kent de uitspraak: Je n'ai jamais trouvé Dieu au bout de mon scalpel. Natuurlijk kun je God niet vinden onder een ontleedmes.

Wel door intuïtie en de bevestiging van je rede. De Duitse chemicus Kekulé von Stradonitz, die in de vorige eeuw aan de Gentse universiteit doceerde, heeft een zeer belangrijke ontdekking op zijn naam. Op een avond ging hij op zijn laboratorium een pijp roken, zat te dromen bij het raam en zag plotseling in de tabaksrook de struktuurformule van benzeen: C

₆

H

₆

. Daarna heeft hij zijn intuïtieve verbeelding getest en juist bevonden, ze had hem een ‘glimp’ geleverd.

In het magisch realisme is dus alles mogelijk?

Omdat in het leven ook alles mogelijk is. Jan Greshoff heeft ongeveer gezegd: Wie niet in het wonder gelooft, gelooft niet in zijn eigen bestaan. In dat bestaan speelt nu eenmaal het element verbeelding, en dat maakt het je mogelijk een kentaur te aanvaarden, ook al bestaat zo'n paardmens vermoedelijk niet. Maar je kunt je hem voorstellen, hij bestààt in de verbeelding, die een van onze werkelijkheden, dus een gedeeltelijke waarheid, is.

(10)

Wat in het naturalisme onwaarschijnlijk zou lijken, is in het magisch realisme mogelijk, en normaal.

Pas op. Je kunt het magisch realisme op alle kunsten toepassen, ook op het

naturalisme. Bij Zola b.v. is er magisch realisme omdat hij de werkelijkheid overtrekt:

hij stelt ze welbedacht zwarter voor dan ze is. Aldus, omgekeerd, ook bij Hendrik Conscience, die zeker niet zo naïef was te menen dat in Vlaanderen alleen Bavo's en Lievekens leefden; maar hij was een idealist die van de wereld een voorstelling wou geven met niet alleen de platte werkelijkheid als enige waarheid.

U hebt in 1948 al in het ‘Nieuw Vlaams Tijdschrift’ een essay gepubliceerd over uw teorie: ‘Losse beschouwingen voor het dossier van het magisch realisme’.

Ik heb in de loop der jaren heel wat opgetekend over het genre. In de zomer van 1957 vroeg de stad Antwerpen mij een lezing te houden over letterkunde en magie, ter gelegenheid van een door haar georganizeerde tentoonstelling over de magie in etnografie en kunst. Als lezing te lang, is mijn komplete tekst later herhaaldelijk gedrukt onder de titel Wat is magisch realisme? Hij bevat bondig wat Lampo heeft uitgewerkt in De zwanen van Stonehenge. De strekking is ongeveer gelijk, met toch dit grondig verschil dat Lampo het bestaan van God niet erkent, al is hij nu bezig met de Graal wat erop wijst dat hij niet waterdicht is voor het mysterie: waar vandaan?

waarom? waar naartoe?

Dat essay ‘Wat is magisch realisme?’ verscheen in 1968 opnieuw samen met uw luisterspel ‘Het geluk’.

Dat luisterspel was er een soort illustratie van. De ondertitel luidde immers: Een lees- en luisterspel, in de twee bedrijven van ons bestaan: dat van de gedachte en dat van daad en droom. Dat was dus wel magisch realisme. Het

(11)

luisterspel werd in 1966 bekroond te Hilversum in een Hollands-Belgische wedstrijd.

Doordien er van studerenden zoveel vraag is naar de betekenis van het magisch realisme, heb ik mijn essay als een soort verklaring toegevoegd aan de tekst van Het geluk.

Als ik u lees, heb ik meer dan eens de indruk gehad dat de romantische letterkundige die u bent, veel films heeft gezien. Het is trouwens algemeen bekend dat u een speciale liefde koestert voor de bioskoop. Zou het mogelijk zijn dat de film en zijn vaak onecht levensbeeld uw konceptie van leven en liefde heeft beïnvloed?

Denkt u niet dat we altijd beïnvloed worden door wat ons aantrekt omdat we zelf zo gericht zijn? Als men zegt: invloed van anderen, dan is het toch meest doordat die anderen eenderen zijn. Men houdt van een auteur, van de film, omdat men gelijk is geaard - kun je dat wel ‘invloed’ noemen? Overigens is het bioskoopbezoek in mijn jeugd aan de zuinige kant geweest, en precies omdat vader vond dat ik er te gevoelig voor was. Kinderen van mijn leeftijd hebben toen veel meer films gezien en werden er heel wat minder door ‘beïnvloed’. En wat de ‘onechtheid’ van de film betreft - dat is ook niet zo overtuigend eenvoudig. Een kind beleeft zijn eerste

bestaansavontuur, maar dat word je pas later bewust. Als kind zou ik daarover niet hebben kunnen schrijven, wel over boeken die ik gelezen had, want ik heb meer gelezen dan films gezien en ook over die films. De grotemensenavonturen daaruit waren ‘mijn’ avontuur, dat ik graag na wilde vertellen. Dat is mijn eerste ‘werk’

geweest toen ik negen à tien jaar was. Ik maakte ongevraagd opstellen over films die ik had gezien, maar ik vertelde ze niet gewoon ‘na’, het was me eveneens een behoefte verloop of slot te veranderen wanneer mij dat niet beviel. Zo werd dat mijn avontuur. Typisch is wel dat ik altijd naar de film ging himmelhoch jauchzend, en dat ik er

(12)

zum Tode betrübt van terugkwam. Dat verontrustte mijn goede vader, maar ik kon het niet helpen; ik kwam terug uit een groot levensavontuur in een enge wereld.

Om u te bewijzen dat ik de ‘onechtheid’ evenwel niet zo maar aanvaardde, kan ik u dit vertellen. Na de film wilde ik uitentreuren van vader vernemen, weliswaar met de hoop dat hij mij een bevestigend antwoord zou geven, of wat ik gezien had ook écht was gebeurd. Vader antwoordde met zijn grote eerlijkheid: Nee, het was maar een gespeeld verhaal. Waarop ik telkens in mijn binnenste reageerde met: en toch is het waar, want al spelen die akteurs een rol, ze bestaan in de werkelijkheid. Douglas Fairbanks (Zorro, of Robin Hood) is een levende mens. Onbewust maakte ik toen al de magisch-realistische binding tussen binnen- en buitenwerkelijkheid.

Een tweede vraag die ik altijd stelde, was van etische aard. Hoewel de film toen ook moreel nog wit-zwart was, wilde ik toch zekerheid hebben of de held inderdaad een ‘goede’ was. Die twee vragen: is dat waar? is dat werkelijk een goeie? - wijzen er op dat ik dus de filmfiktie niet zo maar nam.

Maar ik aanvaardde, met een intuïtie van het magisch realisme, dat de kunst de werkelijkheid herschept en daarvoor gebruik maakt van alle nuttige elementen, ook al bestaan die maar in de verbeelding. Als het autobiografische elementen zijn, werk je ze uit zoals de wiskundige extrapoleert, een kurve doortrekt. Louis-Paul Boon heeft zijn Kapellekensbaan toch ook uitgewerkt, intuïtief aangevuld. En in zijn evolutie heeft hij zich daarbij zelfs wat verwijderd van Zola in de richting van Conscience.

Doet het magisch realisme soms toch niet wat opzettelijk aan?

Daar moet de lezer over oordelen. Voor mij is het geen gezochte konstruktie, ik wil niet dit vinden of dat bereiken. Neem b.v. mijn roman Als kantwerk aan de kim. Ik heb

(13)

die vakantie in gezelschap van die beeldhouwer werkelijk doorgebracht, en in heel die tijd geen enkele aantekening gemaakt. De terugreis deed ik alleen met mijn vrouw.

We stonden door het treinraam nog even te kijken naar het verdwijnende landschap, en opeens zei ik: Daar is iets van te maken. En in een kwartier tijd heb ik haar verteld wat het boek inderdaad geworden is. Spontaner kan het niet. En de kritiek heeft ook nergens van opzettelijkheid gesproken, en in de skripties en dissertaties van studenten was nooit sprake van gezochtheid. Wat mij wel heeft getroffen in recensies en brieven van lezers, is dat de ‘filozofie’ van mijn werk hun welkom was als een blijde boodschap, een houvast voor het doordeweekse bestaan.

Nee, het magisch realisme is geen school, geen -isme, maar een algemeen toepasselijke formule. Want anders kan ik de vraag stellen: zijn de Nibelungen geforceerd? Heel dat verhaal komt toch uit de diepte, uit een ras en zijn

overleveringen; het is stellig geen hersenbouwsel.

Het magisch realisme is geen school, zegt u, maar er zijn toch heel wat vertegenwoordigers van het genre?

Het is geen school stricto sensu; ik zweer er in elk geval niet bij. De

vertegenwoordigers zijn talrijk maar wel verschillend: Pirandello, Pierre Mac Orlan, Pierre Benoit, Prosper Mérimée, Hermann Kasack met Die Stadt hinter dem Strom.

Het werk van Jean Ray, Hellens en De Ghelderode is, als gezegd, eerder meer fantastisch. Kamiel van Baelen, die zo jong gestorven is, ging ‘mijn’ richting uit;

vraag is natuurlijk of hij die trouw zou zijn gebleven. De strekking is soms bij anderen sterk aanwezig, o.m. dikwijls bij Vestdijk, b.v. in Rumeiland, waar men zich afvraagt:

wie is nu eigenlijk die lady Jane, is zij de vroegere pirate Arme Bonney?... Vestdijk heeft er bijna mytische personen van gemaakt; het hele boek is als een speurtocht naar de waarheid achter de werkelijkheid. Het is wel zwaar ge-

(14)

schreven, maar toch een van de mooiste boeken die ik ken. Die tendens verklaart allicht Vestdijks onmiddellijke belangstelling voor mijn Gojim. Het is na die gunstige reaktie dat ik hem heb gevraagd of ik hem De trap van steen en wolken mocht opdragen, wat dadelijk werd aanvaard.

U leidt een vrij nuchter burgerlijk, bestaan. Wie trouwens ontkomt daaraan in deze tijd! Is uw werk een poging om aan de banaliteit van de dagelijkse dingen te ontsnappen?

Misschien wel. Ik geloof dat elke kunstaktiviteit probeert het doordeweekse leven allicht niet te ontvluchten maar het in elk geval te verdiepen. Het leven is me met al zijn sleur en tegenheden lief, zozeer dat ik het wens uit te dromen. Ik had vroeger de indruk dat ik schreef alleen uit liefde voor het leven, om het vast te houden, te verlengen. Later is het escapisme er bijgekomen: vastleggen maar ook übersteigen.

We zijn weer bij de formule van het magisch realisme: realisme waar men een beetje magie aan wil toevoegen. Magie die met de leeftijd bewerkelijker wordt. In de jeugd is ze spontaan, leven en magie zijn nog synoniem, maar later is er meer nodig omdat je ouder werd, omdat je pijnen en tegenspoed hebt gekend en die moest leren bezweren.

*

In deze woning, waar nog altijd geen televisietoestel staat, is het centrale vertrek weer een leefkamer, want ze dient als eet-, zit- en ontvangkamer.

Wat is er typisch voor de gastheer? Zeker de vijf kleurentekeningen, die het leven van Poesjkin uitbeelden. Ze hangen in de eethoek met ook een houtskool van Oscar Bonnevalle, die een gotiek kerkinterieur voorstelt. Op een rek staat een bord met het portret van de gastheer, geschenk van de Gentse wipschutters.

In de zitkamer hangt een kleurenets van Maurice Langas-

(15)

kens, die Lente heet. Het is het eerste kunstwerk dat de heer des huizes met zelfverdiende centen heeft gekocht.

Verder hangt hier nog van Raf de Buck een surrealistisch schilderijtje Dames in een prieel, en een autentieke Perzische miniatuur.

Dit is een Rijn uit hoffmannesk Duitsland en deze akwarel van Mabel Sarton-Elwes stelt Céline Dangotte voor, een dame over wie u nog hoort.

Een autentieke Chinese pronkkast is de trots van mevrouw Daisne evenals de antieke Hollandse secretaire.

Onder de glazenkast staat de schrijfmachine klaar voor het nachtwerk van de gastheer.

*

In een opstel dat verscheen in ‘Pan’ hebt u onder de titel ‘Bij wijze van biografie’

gewezen op het gemengde van uw afkomst: Keltisch, Latijns, Germaans. Hoe zit dat in elkaar?

Mijn echte familienaam is Thiery en ik heb natuurlijk opgezocht wat die zou kunnen betekenen. Het kan Diederik zijn, maar meer nog Theodorik, dus Keltisch, uit de omgeving van de Graalridders, een gezelschap van mystiek en verbeelding. Met die Franse naam behoor ik dus tot het gemengd Keltisch-Romaanse volk. Als Latijnse trek heb ik inderdaad ook een beetje Cartesiaanse geest, die van redeneren, rede en redelijkheid houdt. De familie was in de 16e eeuw gevestigd te Château-Thierry, hoofdplaats van het departement der Aisne, vandaar mijn pseudoniem. Voorvader Jean Thiery liet, toen hij in 1676 te Venetië stierf, een reusachtig vermogen na. Dat is tot vandaag de dag onverdeeld gebleven; de erfgenamen zijn nog altijd in een eindeloos proces gewikkeld met de Franse staat!... Maar ik ben ook een Germaan met het gevoel van dien. Dat dank ik duidelijk aan moeder, een zuiver Vlaamse De Taeye van het

(16)

platteland. Vandaar mijn stuk Nacht und Nebel, in Goetheaanse zin te verstaan natuurlijk.

Uw ouders namen en nemen een belangrijke plaats in uw leven in.

Vader was een zeer zacht mens, een even geleerd als bescheiden man. Hij was onderwijzer maar had aan de universiteit verder gestudeerd. Hij behoorde tot de jongere vrienden van prof. Julius Mac Leod. Om u een bewijs te geven van zijn bescheidenheid: Mac Leod wilde hem tot doctor laten promoveren, maar hij weigerde:

Nee, professor, ik ben onderwijzer geworden om onderwijzer te zijn! Na de dood van Mac Leod heeft hij een groot deel van diens verzamelingen geërfd en daarmee het Gentse Schoolmuseum gesticht, waarvan hij de eerste konservator was en dat thans zijn naam draagt. Hij heeft merkwaardige natuurwetenschappelijke werken geschreven in een zeer mooi proza; daaronder een handboek over de plantentuin van de universiteit, dat alsnog wordt gebruikt. Vooral zijn Encyclopedisch onderwijs was pedagogisch zeer interessant, baanbrekend. Vader was een overtuigd Tolstoïaan en dat heeft zeker in mijn leven een rol gespeeld. Hij wilde terug naar de eenvoud van de oorspronkelijke kristelijke Kerk. Om Tolstoi in de oorspronkelijke taal te kunnen lezen, heeft hij ook Russisch aan de universiteit gestudeerd. Thuis hingen de portretten van Tolstoi en Kristus naast elkaar. Dat schiep een sfeer die een kind religieus beïnvloedt, ook al sprak vader nooit over kerken. Als ik, in jeugdige overmoed, hem soms uitdagend zei: De natuur is toch niet zo mooi, alles vreet elkaar op - struggle for life, aldus je Darwin!... dan reageerde vader alleen met de verwijzing naar prins Kropotkin en diens boek Wederkerig Dienstbetoon, factor der evolutie, vertaald door de vrouw van prof. Julius Mac Leod, dus over de symbiose of hoe alles in de natuur elkaar helpt. Een andere wijsheid van vader was de stelling dat de mens

(17)

ergens moet kunnen ophouden met vragen. Er is een ‘muur’, zei hij; we zijn gebouwd in drie dimensies, je moet niet in de vierde of vijfde willen kijken. Hij had gelijk, ik heb zijn wijsheid sinds lang aanvaard. Hij was een ingoed mens, die zijn beste schoenen weggaf als hij ergens nood zag.

En moeder, die nog leeft?

Ja, goddank, 87 jaar. Over haar kan ik niet zoveel wetenschappelijks vertelien, maar wel dit: als je niet gelovig bent, zou je het worden door de morele schoonheid van zo iemand. Zij is onderwijzeres geweest, lerares, inspektrice; ze heeft die taken voorbeeldig vervuld maar was ook als echtgenote en moeder een toonbeeld. Een mens die zich zo kan vergeten voor een ander, is het grootste wat ik ken. Dat liefde zo ver kan gaan, moet een betekenis hebben.

Ik bel of bezoek haar elke dag en bezorg haar lektuur, want ze is nog voortdurend bezig. Ze is gebrekkig en wat doof maar klaagt nooit; ze leeft alles mee van haar kinderen, kleinkinderen, vrienden en kennissen, en zelfs onbekenden die ze kan helpen. Ze wil geen geschenken krijgen maar onlangs heb ik haar toch blij verrast met een nieuw woordenboek. Want ze leest veel, volgt alles op radio en tv en wil precies weten wat de nieuwste woorden betekenen. Is dat niet prachtig?

Heeft uw moeder u ook niet literair beïnvloed?

Ja. Als lerares moest ze boeken recenseren voor school en dat zijn ook de eerste die ik gelezen heb. Daar was o.m. Schoolidyllen bij van Top Naeff. Later ook de boeken van Tine van Berken, al was die ouder want ze stierf in 1899 en Schoolidyllen verscheen in 1900. Toen ik over Tine van Berken een toneelstuk wou schrijven, ben ik op jacht gegaan naar herinneringen bij al de dames uit haar tijd die nog in leven waren. Zo bij Top Naeff, die me zei: Tine is de ont-

(18)

hulling geweest van mijn literair verlangen; ze heeft model voor me gestaan. Tot aan de dood van Top mocht ik haar jonge vriend zijn.

Uw ouders tvaren idealisten. U schrijft over hen met liefde en verering in ‘'t En is van u hiernederwaard’ (1956).

Het is een klein stamboomverhaal waarin ik vertel over mijn ouders, hun ouders en andere kinderen.

Uw moeder is de dochter van een van de eerste aanhangers van het socialisme in Gent.

Grootvader was kleermaker en een groot idealist. Een merkwaardig en schilderachtig man. In die tijd konden niet zoveel volksmensen lezen, maar hij kon het en las voor het uitgebreide verzamelde gezin geregeld de wekelijkse afleveringen voor. Daarbij transponeerde hij virtuoos de Nederlandse tekst in het zuiverste Gents. Zijn vrouw was een boerin, die schrijven kon noch lezen, maar heel goed rekenen. Als grootje tijdens de voorlezingen soms vermoeid indutte, hield grootvader gekrenkt op, tot de stilte haar weer wakker maakte. Grootvader las naast volksromans o.m. Zola's Germinal in de vertaling van Eedje Anseele sr. Hij was een der eersten om de krant Vooruit op de hoek van zijn straat te verkopen, met het gevolg dat hij weldra geen knoop meer aan een broek te naaien kreeg. Hij heeft toen dertien ambachten beoefend en zich taai toch omhooggewerkt. Op het laatst bezat hij een likeurstokerij en bezorgde met paard en kar zijn waar aan de klanten. De oudste kinderen hielpen mee in de zaak, wat het mogelijk maakte de jongste te laten studeren, waaronder moeder.

Ik heb thuis nooit een woord tegen de Kerk gehoord, ook niet speciaal ervoor, ondanks de aanwezigheid van de Kristusafbeelding. Dat was een konsekwentie van wat er met grootvader was gebeurd en ook van de schoolstrijd. De jongens van het biezonder onderwijs kwamen in die dagen

(19)

op de poort van de officiële school spugen en riepen vader ‘Landru’ na omdat hij een baard droeg.

Mijn religieus gevoel werd evenwel gevoed door de gaafheid van mijn ouders en grootouders. Verder was er de Tolstoi van vader en vaders eindeloze liefde voor natuur en mens. Misschien mag ik er ook de neiging van mijn eigen aard aan toevoegen.

En daar is toen weer de film geweest. Als ateneumleerling heb ik de spektakelprent King of kings van Cecil B. DeMille gezien, - wat men er ook van zegge: een heel goede film. Hij heeft me dermate aangegrepen dat ik een katechismus kocht en daaruit de hoofdgebeden heb geleerd.

Zo ben ik religieus gegroeid tot de vrijgelovige die ik ben. Met het hiernamaals houd ik me niet bezig: daar staat de ‘muur’ van vader voor. Maar ik geloof in de schepping en in een moraal. Men verwijt de Kerk wel eens dat ze remmend werkt maar dat is een goed: een wagen heeft niet alleen een motor nodig, maar ook remmen om niet te pletter te rijden.

Uw moeder was in de kweekschool van Brugge bevriend met de moeder van Hubert Lampo. Wijst dat op een vroegtijdige ontmoeting tussen de twee markante

vertegenwoordigers van het magisch realisme?

Het is een eigenaardig toeval zonder rechtstreekse gevolgen, ook al schijnt u er een magisch-realistisch element in te willen zoeken. Ik heb Lampo pas tijdens de laatste oorlog door briefwisseling leren kennen; hij hield van mijn werk, had daarover knap geschreven en ik feliciteerde hem met zijn essay. Na de oorlog heb ik hem ontmoet en zijn we vrienden geworden; ik waardeer hem en zijn werk zeer. Toen ik voor De neusvleugel der muze de Staatsprijs heb gekregen en dus automatisch in de jury kwam voor toekenning van de volgende Staatsprijs, heb ik er voor geijverd dat Lampo die

(20)

zou krijgen voor De komst van Joachim Stiller, wat ook gebeurd is.

U hebt in uw jeugd vaak de vakantie doorgebracht op een eenzaam Brabants buitengoed. Bij wie en waar was dat?

Bij ‘oom’ Raymond Limbosch, een zeer voornaam Frans-Belgisch dichter en denker.

Zijn moeder was een Hollandse, die een kantwinkel had in Brussel; haar man was frankofoon. Hun zoon Raymond huwde de dochter uit de bekende Gentse kunsthandel, Céline Dangotte. Moeder en Céline waren jeugdvriendinnen, die de idealistische jeugdgroep ‘Reiner leven’ oprichtten. Prof. dr. Paul van Oye en Paul-Gustave van Hecke zijn daar ook lid van geweest. In Brussel opende Céline Limbosch-Dangotte eveneens een kunsthandel en woonde met haar man in een mooi landhuis dicht bij het Zoniënwoud, in de ‘Kleine Hut’. Het goed heette ‘Le Pignon rouge’ en stond te midden van grote hagen en bomen in de Avenue Lequmie. Daar ‘tante’ Celine mijn meter was, ben ik daar vaak met vakantie geweest, met Kerstmis en in de zomer.

Vaak had ik geleerde gesprekken met Raymond Limbosch, die een echte aristokraat was in al zijn doen en denken. Hij is het die mij heeft ingewijd in de verskunst. Hij sprak graag over filozofie en was allicht een van de eersten alhier die grondig het werk heeft bestudeerd van graaf Hermann von Keyserling, de wijsgeer van een oosters-antirationalistische levensbeschouwing. In herinnering aan die tijd laat ik mijn roman Als kantwerk, aan de kim beginnen in een hotelletje aan de rand van het Zoniënwoud, waar de gepensioneerde bankdirekteur Folkert is gaan wonen. Hij besluit na elf jaar een reis over te doen naar Zuid-Frankrijk, naar een wijnhoeve in Violès waar hij eens gelogeerd heeft met zijn nu in Amerika wonende dochter en de beeldhouwer Bouzerolles. Het is een soort reis ‘à la recherche du temps perdu’ in de Goede Week. Folkert, na het meisje Dominique te hebben teruggezien,

(21)

overlijdt er op de vooravond van Pasen, terwijl de Opstanding ‘als kantwerk aan de kim’ gaat gloren.

Zijnde wat u bent, zou het normaler geweest zijn als u b.v. Germaanse filologie had gestudeerd. Maar u koos ekonomische wetenschappen. Waarom?

Door een toeval waarvoor ik later dankbaar ben geweest. Mijn ouders hadden de prefekt van het ateneum om raad gevraagd. Daar het wegens de broze gezondheid van vader mogelijk was dat ik plotseling het brood zou moeten verdienen voor het gezin, vond hij het beter dat ik een richting koos die dat op elk ogenblik toestond.

Zo kwam ik in de moderne afdeling. Ik was een vlijtig leerling, primus van de klas, maar voor ik met de humaniora klaar was, werd ik ziek en moest van omgeving veranderen. Ik ben toen zes maanden jongste bediende op een grote fabriek geweest;

daarna legde ik het toelatingseksamen tot de universiteit af, uiteraard voor ekonomische wetenschappen. Ik heb die studie zeer kompleet gedaan, niet alleen ekonomie, maar ook konsulaire, koloniale en financiële wetenschappen. En daar er toch in mij een trek naar een filologie zat, heb ik er veel talen bijgenomen, natuurlijk Engels en Duits, maar ook Spaans, Bantoe en Zweeds met de Skandinavische schoondochter van prof. Mac Leod. Vooral echter op de Slavische talen heb ik me toegelegd: Russisch grondig, Tsjechisch komparatief en een begin van Pools en Jiddisch toen de oorlog uitbrak.

Lust u een kleine anekdote? In de film die André Delvaux in 1965 heeft gemaakt naar mijn roman De man die zijn haar kort liet knippen, speelt de Poolse vedette Beata Tyszkiewicz de rol van Fran. Ik werd door Delvaux aan haar voorgesteld tijdens een opname te Brugge, en bij die kennismaking sprak ik in een adem een lange zin in het Pools uit. De aktrice keek me aan alsof ik, gelijk De man, ergens getikt was; toen barstte ze in een Slavische lach uit. Ik had natuurlijk de eerste zin opgezegd van de eerste les van mijn

(22)

Poolse handboek: ‘Dit plaatje stelt de huiskamer voor van de familie K...’! Daarmee was het ijs gebroken en kon het gesprek verder worden gezet in een vriendschappelijk mengtaaltje van Frans, Duits en Russisch.

Hebt u er nooit spijt van gehad dat u die studierichting bent opgegaan?

Integendeel, ik ben er blij om geweest. Ik ben niets geworden in de ekonomische wereld, maar ik had enorm veel geleerd, tot en met een stuk geneeskunde en wat ingenieurswetenschap (beide in de koloniale afdeling), allemaal materiaal dat ik als auteur goed zou kunnen gebruiken.

Uw doctorale dissertatie had als titel ‘De filosofische waarden in de economie’

(1936). Welke zijn die?

Schoonheid, goedheid, wijsheid. Ik ging enigszins de richting uit van Dr. Max Lamberty, die als socialist een groter belang hechtte aan de idee dan aan de materialistische grondslag van het marxisme. Ik heb willen aantonen hoe de levensbeschouwing positief meewerkt in de ekonomische stelsels, zowel bij kapitalisme als socialisme. Mijn promoter was de ekonomist prof. Raoul Miry, en in de eksamenkommissie zaten de psycholoog prof. dr. Frans Fransen en de filozoof prof. dr. Edgar de Bruyne.

Ik dacht dat u meer onder de invloed had gestaan van Gaston Colle, uw andere hoogleraar in de wijsbegeerte.

Prof. Colle en prof. De Bruyne vulden elkaar verrukkelijk aan. Colle, die dichterlijke Platonist, moest logika doceren, en de fenomenoloog De Bruyne estetika en etika!

Ik heb met beiden gedweept en werd later hun vriend. Van Colle heb ik in mijn verhaal Aurora een portret getekend waarmee hij gevleid was, en van De Bruyne bezit ik de laatste brieven, geschreven op zijn sterfbed.

(23)

Is de kennis van het Russisch u ook van nut geweest in het praktische leven?

In de literatuur allereerst. Ik ben begonnen met vertalingen van Poesjkin en andere Russische dichters. Ik wilde als student me niet laten afleiden door eigen lyriek; die Russen vertalen was reeds literatuur waarnaar ik snakte, maar toch nog studie.

En verder praktisch: door die kennis van het Russisch kon ik me aanbieden als sekretaris-tolk van een delegatie van Belgische geleerden, vooral geneesheren onder leiding van Nobelprijswinnaar Jules Bordet, die door de Sovjetunie waren uitgenodigd.

Voor mijn dissertatie wilde ik van dichterbij kennismaken met een kommunistische staat. Zo kon ik als onbemiddelde jongeman die reis doen. Het gezelschap is er veertien dagen gebleven, ik heb er een maand van gemaakt en er mijn eerste proza aan gewijd, nl. de reportage Stof op het Kremlin. Dat ‘stof’ was niet dat der eeuwen maar dàt opgewaaid door het slopen en bouwen van het nieuwe Rusland.

U hebt lang positief gestaan tegenover het kommunisme, maar dat is niet zo gebleven?

De oorlog heeft me beïnvloed. Ik kon niet aanvaarden dat wat Duitsland werd verweten, nl. een diktatuur te zijn met al de gevolgen van dien, mocht blijven voortbestaan in de USSR.

U hebt van het kommunisme afscheid genomen in een kerstgedicht.

Ja, het gedicht De rode trui (1948), dat voorkomt in mijn bundel Het

kruid-aan-de-balk. Het gaat over de mens-als-kind tegenover de machtsstaat.

(24)

‘Ik zag een kind, een meisje met een rode trui, ik zag het dartel door het kerstmislandschap lopen, onder een hemel vol van vreedzaam wolkgekrui, tussen de bomen die van mist en zonlicht dropen.

Het was een zondag, maar geen dag is thans nog heilig.

Opeens ging iets aan 't zoemen, hoog en ongezien, viel naar benee, en barstte hard. Toen leek 't weer veilig en weids en helemaal alom gelijk voordien.

Maar 't meisje met de rode trui, waar was het heen?

Gedood, en door 't omwoelde zand meteen begraven;

een boom aan splinters, en twee splinters overeen - onnodig zelfs een kruisje voor dat kind te schaven.

Lang heb ik voor dat graf gestaan en die daar lagen:

een poppemeisje nog, maar morgen minnares;

een moeder dan, welke wellicht een zoon zou dragen, en eens een oude vrouw, onder die hoge es.

Voorbij, voorgoed, en door een handvol dynamiet!

Voorbij, voor altijd uit, ofschoon niet eens ontloken...

Ik heb mijn lidmaatkaart gescheurd - barbaar! bandiet! - en de twee helften allebei omhooggestoken.

Ik wil van oude noch van nieuwe dwingelanden, ik wil van héél de weerld en één Heiland zijn!

Ik weiger het geluk, geschonken op commando, dat met granaten waakt achter een rookgordijn!

Mijn broeders, zeg 't uw vrienden verder van dat kind, zeg 't voort, en als ge niet durft spreken, fluistert!

Dat er geen enkele tiran nog aanhang vindt, dat wie nog vrij wil leven en in liefde, luistert!’

(25)

Nu heb ik anno 1972 daar wel iets aan toe te voegen. Er wordt in de vrije wereld zo'n schromelijk demagogisch misbruik gemaakt van de demokratie, dat iemand wel weer iets zou kunnen voelen voor de ‘orde’ en het ‘gezag’ in staten als de Sovjetunie.

Doch dichters moeten zich maar liever niet bemoeien met politiek...

U hebt een geschiedenis van tien eeuwen Russische letterkunde geschreven onder de titel ‘Van Nitsjevo tot Chorosjo’. Die heeft een betekenis?

Ja, zoveel als: van ‘niets’ (het woord is echter niet absoluut negatief) tot ‘goed’.

Chorosjo is de titel van een lang gedicht van Majakovski.

Het wordt betreurd dat u dat boek niet bijwerkt.

Ik kan niet alles doen. Om zo een stof bij te blijven houden, had ik een andere richting moeten kunnen uitgaan. Ik heb ooit eens op de lijst gestaan om bier aan de universiteit slavistiek te doceren. Minister Huysmans heeft iemand anders benoemd. Toen mij de leerstoel jaren later werd aangeboden, heb ik geweigerd. Na zoveel tijd kon je dat specialisme niet meer inlopen.

Na uw studietijd dan het praktische leven. U ging naar Brussel.

Ik werd onderdirekteur bij de Fédération nationale du Bâtiment omdat ze absoluut een Vlaming nodig hadden. Ik heb onmiddellijk gevoeld dat dit werk me niet lag, maar ik heb tien jaar moeten wachten voor ik daar weg kon. De oorlog had daar natuurlijk schuld aan.

Toen is er iets gebeurd wat aan het magisch realisme doet denken, namelijk de geschiedenis hoe ik hier direkteur werd van de Stadsbiblioteek. Op de Landsbond van het Bouwbedrijf werkte een Hollandse typiste, die me had toevertrouwd een jodinnetje te zijn. Ik heb ze kunnen bescher-

(26)

men en daarvoor wilde ze me danken. Ze was bijgelovig, ging af en toe te rade bij een waarzegster en betaalde het bezoek dat ik die dame ook maar eens moest brengen.

Ik kon moeilijk weigeren. Ziehier wat me werd voorspeld: u krijgt bepaald een andere werkkring; ik zie een groot wit gebouw met daarin veel kasten; een grijze heer zal u helpen!... Ik dacht: dat is waarvan ik droom, met name een filmoteek te stichten bij het ministerie. Inderdaad heeft de grijzende direkteur dr. Jozef Muls me willen helpen. Gelukkig is hij niet geslaagd want anders zou daar later zeker last van gekomen zijn. Ik heb na de oorlog mijn voorstel opnieuw ingediend, maar

sekretaris-generaal Julien Kuypers toonde geen interesse voor de film. Jammer, want met een filmoteek zou in het ministerie nooit die beruchte brand zijn uitgebroken:

ik zou de films zeker niet in de kelders hebben gelaten.

Op een mooie dag in 1945 krijg ik het bezoek van een andere... grijze heer, mijn oud-ateneumleraar dr. L. Brounts, die me vertelt dat de stad Gent hem als lid heeft gevraagd in een kommissie voor de benoeming van een stadsbibliotekaris. ‘Het Stadsbestuur is socialistisch en dus hebben wij, katolieken, geen kans maar we vertrouwen jou en willen je kandidatuur voorstellen...’ Vanwaar kwam dat

vertrouwen? Dr. Brounts was medewerker aan Verschuerens Modern Woordenboek geweest en had me destijds herhaaldelijk geraadpleegd over nieuwe auteurs. Ik had toen zeer warm aangedrongen dat hij ook mijn geliefde Tine van Berken zou opnemen.

Dat ik die gave schrijfster uit mijn kinderjaren zo trouw was gebleven, had hem blijvend voor me ingenomen.

En zo zijn de voorspellingen van de waarzegster uitgekomen: het lange witte gebouw met de vele kasten van de Stadsbiblioteek, en dr. Brounts de definitieve helpende grijze heer. Dit magisch-realistisch verhaal en zijn vervolg kunt u nalezen in Boek en pij, uit mijn bundel Charaban.

(27)

U bent in uw Brusselse tijd weekpendelaar geweest tussen de hoofdstad en Gent.

Ja, in de week zat ik op mijn Brusselse pensionkamertje waar ook de bundel gedichten Drie-hoog-voor is ontstaan. Maar het weekeind bracht ik in Gent door om er zaterdags les te geven. In moeders oude meisjeskweekschool kwamen ze geregeld een leraar Duits te kort; toen mij die betrekking in 1936 werd aangeboden, heb ik graag aanvaard.

Ik had zoveel herinneringen aan die school waar ik voor het eerst een kerstboom heb gezien, toen moeders leerlingen me extra kwamen halen uit de belendende

kleuterschool. Bij mijn afsheid heb ik Hoe schoon was mijn school geschreven, de roman van een leraar, de leraar die ik daar gedurende een kwarteeuw ben geweest.

Het is daar nu ook helemaal anders geworden, maar de leerlingen blijven gretig nog mijn boek lezen, naar men me vertelt.

De pendel Brussel-Gent heeft u ook uw blijvende herdrukte en zelfs verfilmde novelle

‘De trein der traagheid’ geïnspireerd.

Die dateert van na de oorlog. Ik werkte en woonde toen niet meer in Brussel, maar kwam er nog elke week als docent Nederlands aan het Hoger Instituut voor Sociale Studie, ook een bijbetrekking die ik sinds 1940 en gedurende een vijftiental jaar heb bekleed. Ik had maar drie uren les en kon de rest van de dag gebruiken om afspraken te maken of mijn uitgever te bezoeken. En eens, op de terugreis, heb ik in de schemerige avondtrein mijn novelle gedroomd. Ik had het die middag nog eens gehad over assimilatie, waarom het Latijnse ‘doctor’ in het Italiaans ‘dottore’ is geworden en wij in het Nederlands ‘ogenblik’ schrijven maar dat als ‘ogemblik’ uitspreken:

omdat ons spraakwerktuig nog voor we aan de volgende letter toe zijn, zich reeds daarop in begint te stellen, zodat de artikulatieplaats

(28)

van de vorige letter in die richting opschuift. De benaming ‘inchoatieve reflex’ sprak niet zeer tot mijn studenten, tot ik op het idee was gekomen ‘inchoatief’ voor te stellen als het omgekeerde van het hun beter bekende verschijnsel uit de natuurkunde:

de inertie. Volgens de wet der traagheid vertoont een beweging de neiging om nog even voort te duren na afremming; aldus, volgens het psychisch automatisme, vertoont een handeling de neiging om reeds te beginnen voordat ze metterdaad wordt ingezet...

Daarover zat ik toen verder te mijmeren. Indien door een ramp de trein bruusk tot stilstand werd gebracht, zou hij in de geest van de slachtoffers niet nog even doorrijden, in een niemandsland tussen leven en dood?... Zo ontstond mijn novelle met één drievoudig hoofdpersonage: een leraar van middelbare leeftijd, een student die hij als jongeman is geweest en een oude professor, als zijn toekomstbeeld...

De trein der traagheid werd onmiddellijk zeer gunstig ontvangen, o.m. door Raymond Brulez die het als radioverhaal liet uitzenden. André Delvaux heeft er in 1968 een Frans-Amerikaanse film (Un soir, un train...) van gemaakt, met Yves Montand, Anouk Aimé en Hector Camerlynck, mijn oud-medestudent van de Gentse universiteit en die de rol van de grijze professor uitstekend heeft vertolkt. Herman Teirlinck publiceerde de novelle in het Nieuw Vlaams Tijdschrift (1948); ze verscheen in boekvorm in mijn bundel Met dertien aan tafel (1950).

Ook Top Naeff heeft over die novelle met entoesiasme geschreven en sprak van een fascinerend auteur... U hebt (in 1937) met Marcel Coole en Luc van Brabant het tweemaandelijks tijdschrift ‘Klaverdrie’ gesticht. Waarom?

De jeugd wil toch graag een eigen orgaan hebben, al hadden we heus niet te klagen over de gevestigde tijdschriften, die geregeld een gedicht van ons plaatsten. We hebben het tien jaar volgehouden, met inbegrip van de oorlogsjaren,

(29)

tijdens welke we de censuur met een listje hebben omzeild. In het laatste nummer (1948) heb ik de geschiedenis van de onderneming geboekstaafd. We vonden dat we de toorts moesten afstaan aan een nieuwe generatie; wijzelf waren intussen redakteur geworden van of definitief geaccepteerd door de grote tijdschriften (NVT, Dietsche Warande, Vlaamse Gids).

U hebt op een bepaald ogenblik het Vlaamse ‘Klaverendrie’ vervangen door het Nederlandse ‘Klaverdrie’. Was dat onder Noordnederlandse invloed?

Ikzelf heb die titel veranderd. Toen de oorlog al een tijdje woedde, wenste Marcel Coole voorlopig niet meer te publiceren: als er geen brood is, moet er ook geen poëzie zijn, was zijn stelling. Ik meende dat er toch geestelijk brood mocht zijn. Ik heb toen de Hollander Pierre H. Dubois, die in Brussel was komen werken en wonen, uitgenodigd als mederedakteur. Hij maakte een moeilijke tijd door en ik heb hem kunnen helpen door hem Simenon te laten vertalen voor een bevriende uitgever. Hij heeft er toen wel de smaak van te pakken gekregen want hij heeft later belangrijke dingen over Simenon geschreven... En daar ik met Pierre wedijverde in ABN, is het Klaverdrie geworden.

U bent soldaat geweest...

En graag. Voor velen was dienstplicht een zure appel, voor mij echter een prettige tijd. Ik hield van dat leven in gemeenschap en ook van de tucht. Alleen moest je een en ander met humor kunnen bekijken. Misschien had ik hier ook iets in te halen dat tot de geschiedenis van de mensheid en van elke nieuwe mens behoort. Vader was zo'n antimilitarist dat ik nooit een pistooltje of degentje als speelgoed had gekregen.

Dat kon ik nu goedmaken en ik ben tot op heden een verzamelaar gebleven van bajonetten, sabels en oude helmen!

(30)

Ik probeerde eigenlijk uw militaire aktiviteit in uw literatuur in te schakelen. Na de Belgische kapitulatie verbleef u in Carcassonne en daar hebt u de eerste druk laten verschijnen van uw verhaal ‘Aurora’. Eigenaardig, zou ik zeggen.

Ik lag daar inderdaad met een afdeling zware artillerie bij de Aude, om precies te zijn op het bergdorp Pomas; ik vertel erover in Baratzeartea. Het land was arm en de soldaten opgevreten door de luizen. Het werd augustus zonder verandering in onze toestand. De generaal dorst niet naar de Duitsers toe, maar was wel genegen een officieus vrijwilliger te sturen. Als leraar Duits heb ik me aangeboden. Ik reed tot aan de demarkatielijn, moest daar overstappen in een vrachtwagen en werd naar Bordeaux gebracht. Daar verzocht ik de Duitse overheid een trein ter beschikking te stellen om duizenden jongemensen naar huis te voeren. Het moest eerst in Berlijn gevraagd worden, doch Berlijn antwoordde neen. Maar uzelf kunt doorreizen, zei de ruiterlijke jonge Hauptmann. Ik was ‘dienstlich’ gekomen en vond dat ik dat tegenover mijn kameraden niet mocht aanvaarden. De Hauptmann begreep en liet me terugkeren naar onbezet Frankrijk. Wel had hij mijn marsbiljet afgestempeld zodat ik later toch zonder hinder huiswaarts kon keren. Mijn terugkeer in Pomas is een hele nacht lang gevierd met een dansfeest op de enige vrije ruimte die ze daarvoor hadden: de begraafplaats!... Ik had ook twee pond boter meegekregen voor de kraamvrouw van een vriend.

En wat met uw verhaal ‘Aurora’?

Ik heb dat daar aan de Aude geschreven in herinnering aan Vlaanderen; mijn vrienden zetten mij aan het te laten drukken als lektuur voor de soldaten. In Carcassonne vond ik een vriendelijke oude drukker, de heer Bonnafous; en hoewel hij en zijn personeel geen letter van mijn tekst ver-

(31)

stonden, hebben ze hem goed en goedkoop gezet. Later heeft Snoeck in Gent het boek opnieuw uitgegeven en Manteau (Brussel) nam het verhaal op in mijn bundel Zes domino's voor vrouwen.

U stond tijdens de oorlog in het verzet.

Van in het begin al, in de herfst 1940, met vrienden zoals de humanist prof. dr. L.

De Coninck, de katoliek dr. A. Alers en mijn boezemvriend sinds de eerste jaren op het ateneum, de dichter Robert Mussche; we handelden uit idealisme maar bij Robert was dat meer politiek gekleurd dan mijn romantisme. Op een bepaald ogenblik heb ik Mussche kunnen helpen onderduiken in Brussel en hem wat geld laten verdienen, eveneens met vertalingen van Simenon. Hij werd verraden en afgevoerd naar het KZ Neuengamme. In april 1945 werd het kamp ontruimd en de gevangenen ingescheept op de Baltische Zee. Geallieerde vliegers herkenden op het dele SS-uniformen en niet vermoedend wie in het ruim opgesloten zaten, openden ze het bombardement.

Wij weten dit van een Gentse jongen, die tegen de dood op is blijven zwemmen en als enige er levend is uitgekomen. Mussche heeft een grote dochter, die haar vader alleen van zijn protret kent en van de brochure die ik aan zijn dierbare herinnering heb gewijd.

Ik denk vaak ook nog aan Charles Naeyaert, de elegante tenniskampioen, die de hele mobilizatie door mijn slapie is geweest toen we in Merksem waren ingekwartierd.

Hij werd als verzetsstrijder bij de bevrijding door een ontploffing onthoofd. Zijn borstbeeld staat in het stadion te Deurne.

U hebt een roerend in memoriam aan hem gewijd bij de inwijding van die gedenksteen (1946). Wil u het ons even voorlezen?

(32)

‘De wind speelt om je monument, de bomen suizen, mensen spreken:

hij stierf... een held... zonder gebreken...

- en dat ik zo je heb gekend!

De wind zingt in de microfoon.

Het Volkslied, en de vaandels groeten.

Ik staar naar 't grind, naar al die voeten:

lig jij daaronder, bleek en schoon?

Of kijk jij, uit die steen gehouwen, naar ons thans met die stille vouwen glimlachend om je mond verhard?

Ik staar, mijn tranen blijven droge, maar keek jij vroeger in mijn ogen, thans zien je ogen in mijn hart.’

(In: ‘Het kruid-aan-de-balk’, 1953)

Na de oorlog kwam u weer in aktieve militaire dienst en wel bij de militaire rechtbank.

Op het eind van de oorlog had ik me ook moeten verbergen, met name op de zolderkamer van een tante. Toen ik weer buiten kon, stonden op de muren affiches geplakt die de oud-militairen opriepen om zich op het gerechtshof aan te melden. Ik heb dat gedaan hoewel het verzet verkoos dat ik bij hen zou blijven. Ik antwoordde dat de wet mij geen keus liet en dat, de oorlog voorbij zijnde, het verzet had

uitgediend. Dat heeft helaas nogal wat wrevel gewekt. Ik werd als officier

gedetacheerd bij het Paleis van Justitie als een soort ‘receptionist’: wie aangehouden was, moest ik identificeren en doorgeven aan het gerecht. Het is een onzalige herinnering, maar ik heb toch in sommige gevallen menselijk en reddend kunnen optreden.

(33)

U hebt de repressie gehekeld in een gedicht dat voorkomt in uw bundel

‘Hermine-uit-de-storm’.

Ik zag het misbruik dat ervan werd gemaakt om persoonlijke vetes onder het mom van incivisme uit te vechten. Kleine mensen, die om een bete broods fabriekswachter waren geweest, werden vervolgd, terwijl verzetshelden opdoken die zich meer dan koest hadden gehouden. Veel kleinmenselijks was aan de orde, tegenover de schone solidariteit tijdens de oorlog. Al ben ik geen ‘geëngageerd’ dichter, het heeft me pijn gedaan en ik heb dat ook gezegd.

In 1945 staat u dan ineens voor uw nieuwe taak: direkteur van de Stadsbiblioteek in Gent. Had u daar enige roeping voor?

Ik ben een groot lezer geweest, begon reeds als kind een eigen boekenkast in te richten, was klasbibliotekaris op de lagere school en op het ateneum en

hulpbibliotekaris in het seminarie voor sociologie op de universiteit. En op de Landsbond van het Bouwbedrijf heb ik vooral als dokumentalist gewerkt; ik kon daar direkteur worden maar verkoos adjunkt-direkteur te blijven, omdat ik oordeelde dat de direkteur een ingenieur moest zijn, geen ekonomist.

U bekleedt nu sinds 27 jaar uw funktie. Een stadsbiblioteek is een hele onderneming?

De kern van onze biblioteek was een klein biblioteekje met algemene werken voor het onderwijzend personeel. Magisch realisme! Daarvan is in het jaar van mijn geboorte vader de eerste bibliotekaris geweest! In 1945, bij mijn begin, bezaten we 9000 boeken, nu zijn het er 100.000. We hebben 20.000 ingeschreven lezers en gemiddeld 300 uitleningen per dag. Ik ben vooral trots op het dokumentatie-archief met ruim een miljoen knipsels, foto's, handschriften e.d., materiaal dat gretig wordt gebruikt, speciaal door studerenden.

(34)

Wat is er markant in de leesgewoonten van het publiek?

Alles en niets. Iedereen komt alles vragen. Frans wordt nog veel gelezen. Engels minder. Duits bijna niet meer, helaas. Sporadisch wordt Italiaans, Spaans, Russisch gevraagd.

Welke soort literatuur doet het hem best?

Men zou kunnen vermoeden dat ik, als literator, de letterkunde bevoordeel. Welnu, de biblioteek bezit meer dan 50% non-fiction, maar de lezers vragen meer dan 50%

fiction! Ik bied dus meer dan men wenst. Een ander bewijs dat we voldoen aan de eis van het publiek: aan elk uitleenbriefje zit een strook waarop de lezer kan

voorstellen een bepaald werk aan te kopen; maar we krijgen geen drie strookjes per maand binnen! Gemiddeld groeien we per dag met 13 nieuwe boeken, waaronder telkens giften van onze bezoekers. Ook aan de leeszaal besteed ik veel zorg: daar staan circa 2000 naslagwerken en ruim 400 periodieken.

*

De werkkamer van de gastheer ligt op de eerste verdieping. Er staat natuurlijk een schrijftafel met een stel woordenboeken in het bereik van de hand, maar het meest opmerkelijke is de boekenkast: bovenop een verzameling oude soldatenhelmen, een geweer, een paar bajonetten en een gummiknuppel, en daarnaast de officiersdegen.

In de boekenkast zelf staan al de boeken die Johan Daisne heeft geschreven, en ook de vertalingen die van zijn werk verschenen.

Nog in de boekenkast: het portret van de vrouw van de gastheer, een

kleurentekening gemaakt door Victor Stuyvaert toen Daisne's vrouw nog zijn leerlinge Duits was.

Tegen een muur een grote foto met vader en moeder in de tuin te Ekkergem.

Ekkergem, waarvan ook een ets van

(35)

Ant. J. van Hoecke, met een mooi besneeuwde kerktoren, is de wijk waar Johan Daisne lang heeft gewoond en de parochie waartoe ook het huis ‘Aan de Bocht’

behoort.

Nog een portret met literaire betekenis: ‘Tantelle’ uit Daisne's roman Lago Maggiore, de jonggestorven dichteres, met boskool getekend door haar man Robert Aerens.

En tenslotte een portret van de gastheer geschilderd door ‘Oom Gerard’ Ceunis, de Vlaamse Engelsman.

*

Uw eerste werkstukken publiceerde u onder uw echte naam Herman Thiery. Dan wordt het ineens Johan Daisne. Waarom?

Ik had liever dat men op de universiteit niet te zeer wist dat de ekonomist ook voor literatuur voelde. Ik hoor nog wijlen prof. Miry vriendelijk schertsen: Die Thiery is in staat zijn dissertatie in dichtvorm te maken! Ik heb toen een pseudoniem gekozen dat op de streek wijst waaruit mijn voorouders, zoals gezegd, vandaan zijn. Ik wou er echter een Germaans element bij en koos als voornaam Johan. Ik ben mijn schuilnaam steeds trouw gebleven en ik vind dat het ook zin heeft: als auteur ben je toch nog iets anders dan een klant van de burgerlijke stand.

U hebt veertien bundels verzen gepubliceerd - u debuteerde trouwens als dichter.

Ziet u in uw poëzie een tendens en een evolutie?

Je begint te schrijven uit overvloed, uit een gevoel van rijkdom, het overrompelt je en je wilt je daarvan bevrijden, het afreageren en toch vasthouden door het vast te leggen. Mijn derde bundel heette: Afreacties en funderingen... Langzamerhand wordt het dan een aanvullen: het doortrekken van het levensavontuur tot in de wensdroom.

Dat is mijn

(36)

poëzie altijd geweest en gebleven: uit en voor het leven, de leus die ik aan Klaverdrie heb meegegeven.

Uw romantisch levensgevoel is dus geen vlucht uit de lelijke werkelijkheid?

Neen, veeleer een lofzang, desnoods bezwerend, op het leven. Ik heb gedebuteerd in 1935. Mijn eerste bundel, Verzen, werd uitgegeven door mijn vriend wijlen Paul de Ryck, alias Bart Vrijbos, die ook Marcel Coole heeft gepubliceerd, Luc van Brabant, Herman van Snick, Julia Tulkens, enz.

U was toen 23 jaar want u werd geboren in 1912 en wel op 2 september. U wordt dus over drie dagen zestig, blijkbaar in volle levenskracht. Proficiat!

Dank u. Beproevingen werden me niet gespaard en mijn gezondheid is sinds lang broos. Maar we doen ons best.

Wat zijn uw beste inspiratiebronnen?

Gewoon het leven, wat gebeurt en wat je erbij voelt en denkt. Ik ga nooit zitten met de gedachte: en nu ga ik dit of dat schrijven. Ik luister altijd naar een stem en reageer pas als ze dwingend wordt. Uit en voor het leven. Uit dagen een teveel, als graanzolder voor de dagen van tekort, bij jezelf en anderman.

Uw jeugd is toch een speciale inspiratiebron.

Precies, want daarin doe je indrukken voor je hele leven op. Steunt Dickens' hele oeuvre niet op zijn kinderjaren?

En naast de jeugd is er de droom.

Hij is er de extrapolatie van.

(37)

Het bestaan van goed en kwaad intrigeert u, biologeert u zelfs.

Ik zie het zeer ruim, maar toch heel essentieel.

Wat is uw formule van het geluk?

Het leven aanvaarden, geloven in de zin ervan, o.m. als louterende beproeving. Oog hebben voor kleuren, voor dingen van goedheid en schoonheid. Ik zou ter illustratie mijn gedicht Slaapgebed willen aanhalen, uit de bundel De nacht komt gauw genoeg.

Will Ferdy heeft er muziek bij gemaakt en zingt het op een plaat. Een andere illustratie is mijn vrij recent gedicht De boot, dat de dood voorstelt als iets positiefs.

‘De boot van onze laatste reis, hij is niet zwart, hij is niet grijs - zijn zeil is wit gelijk een laken.

Zijn boeg heeft niet de vorm van draken.

Hij is een wieg in de orkaan.

Zacht vaart hij of hij stil bleef staan.

Want zijn azuur is als de sprei die handen eens zaten te haken met al de min van de maand mei.

Ten hoogste bloedt soms op zijn dek het roosje van een rose vlek,

rood sein dat zegt: niet wakker maken.

Zo zal die boot ons allen slaken, eens, volgens eeuwenoude wet:

de dood is weer een kinderbed.’

(38)

‘Kernamout’ (1938) is ook een poëma uit uw jeugd.

Ik heb het gehoord in de muziek van Maurice Ravel's Pavane pour une infante d'efunte. Ik ben ook zeer gevoelig voor Debussy, Chopin en Bach. Doof, helaas, voor Beethoven, Mozart, Schubert. Het moet een kwestie zijn van melodiek en mijn zeer onvolkomen muzikale begaafdheid. Het oude zangerige straatlied vind ik heerlijk.

In veel van mijn boeken komt het deuntje Marquita telkens terug... Kernamout is ook nog iets anders dan muziek; het tema is in de grond religieus, aangezien het gaat over een schilder van kerkramen. Daarbij heb ik gedacht aan mijn pikturale liefde:

Dirk Bouts.

Als ik de titel van een bundel noem, kunt u daaruit het beste gedicht aanduiden? Ik zeg b.v. ‘Het einde van een zomer’ (1940).

Ik antwoord: het laatste vers. In vele vormen komt het in alle bundels terug, als een variant op: ‘If winter comes, can spring be far behind?...’

‘Zevenreizenboek’ (1947) bevat 300 bladzijden gedichten, levensblijde gedichten.

Dreigt bij zo'n produktie niet het gevaar dat u te gemakkelijk schrijft?

Ik had tijdens de oorlog geen gedichten gebundeld. In dit boek zitten dus zes jaar poëzie uit een tijd dat ik meer poëzie dan proza schreef. Gewoonlijk rangschik ik mijn verzen niet, ik publiceer ze gewoon chronologisch. In Zevenreizenboek waren er zoveel dat ik er reizen van heb gemaakt: de reis der vriendschap enz. tot de reis naar God.

En dan schrijf ik lang niet zo makkelijk, noch verzen, noch om het even wat. Aan mijn maandelijkse filmkroniek, die 5 à 6 getypte bladzijden telt, werk ik soms een hele week, elke avond. Ik maak altijd eerst aantekeningen, schrijf ze uit, herlees de tekst met een rode balpen alsof ik de lezer

(39)

was: loopt de zin, is hij duidelijk, niet te lang, is dit het juiste woord? Dan tikt mijn vrouw de tekst en herlees ik hem nog eens. Ik ben maar tevreden als de laatste komma op haar plaats staat.

Verzen schrijft men uiteraard nog moeilijker. De eerste zin geeft God je gratis, al is dat niet altijd het eerste vers; de rest moet je erbij konstrueren, bevleugeld én gekontroleerd... Toen Zevenreizenboek zou worden uitgegeven, heb ik alle verzen herschreven.

Er wordt wel eens gezegd dat uw gedichten prozaïsch aandoen, wellicht omdat ze een spreektoon hebben.

Ik schrijf bewust parlando. Ik heb iets tegen muzikale verzen: als je aan muziek wilt doen, moet je muziek schrijven. In een gedicht moet het woord het doen. De tover van de poëzie is, met woorden van alledag, door inhoud en schikking toch een dichterlijk effekt te sorteren. Daarentegen zoek ik de ‘bruutheid’ van het proza te breken door in mijn romans en verhalen op een poëtische manier te schrijven, door woordkeus en ritme.

Ik schrijf meestal jamben op rijm; dat is genoeg voor de poëtische poëzie. Daarom houd ik zoveel van Richard Minne, die met zijn ‘nuchterheid’ veelal meer bereikt dan de estetizerende Maurice Roelants. Is Karel van de Woestijne niet beter in zijn Meiskens van plezier dan in zijn Griekse gewrochten? Dat heeft mijn dierbare, betreurde Raymond Herreman in de loop der jaren willen begrijpen. Ik had hem lang tegen mij. Hij en Marnix Gijsen hadden over mijn eerste bundel zeer prijzend geschreven. Maar zij behoorden tot de generatie die het als een deugd zag weinig te schrijven; van mij kwam elk jaar een bundel uit en dat kon dus niet goed zijn. Zo hebben ze de legende gelanceerd dat ik te vlug en te veel schreef. Maar bij mijn installatie in de Akademie heeft Herreman in zijn toespraak die kritiek tenslotte teruggenomen.

(40)

‘Ikonakind’ (1946) is de bundel van het verdriet?

Als altijd poëzie uit en voor het leven: mijn eerste kindje Frédérique was voortijdig gestorven. Om haar vast te houden en met die herinnering verder te leven, heb ik een cyclus gedichten geschreven. Paul de Ryck - die ook zo vroeg is heengegaan - droeg bij elke gelegenheid de regels voor:

‘...Ik zou voor straf je talen leren:

ich bin... for ever... nitsjevo!...’

Toch klinkt zelfs in die gedichten een toon van ‘geluk’. In ‘Wilde eenden’ b.v.

‘Hoor hoe de nachtwind hijgt over het meer en door de bossen:

een vlucht van wilde eenden stijgt en groet het everzwijn, de vossen, de vleugellozen bij de grond.

En hoor hoe die terug ze groeten, hoe heel het huis, hoe deze spond, hoe wij, wij ook meekreunen moeten:

dag vogels, schone vogels, gaat!

Stijgt hoog, en hoger dan het noorden, tot waar geen kaart meer van bestaat - en groet ons kind, van deze boorden.’

De verzen zijn voor uw doen ongewoon muzikaal.

Die eenden maakten ook zo'n muzikaal geluid. Ons kind was met Lichtmis gestorven en we zijn naar Virelles gegaan, om een soort retraite te doen. Het was winterstil zodat elk geluid muziek werd.