R: Respondent, Kaptein
Interview afgenomen op 12-06-18 te Leiden
I Oke nou ik zal nog even kort vertellen wie ik ben en waarom ik hier ben. Ik ben Jasper dus Jasper Dekker. Ik studeer politicologie aan de uva en eeuhm voor mijn thesis doe ik onderzoek naar eeuh juridische professies en eeuhm beroepsethische dilemma’s die daar bij komen kijken, in het bijzonder ben ik eigenlijk eeuh geïnteresseerd in rechters en nog meer specifiek de casus Wilders, de tweede zaak, dus de uitspraak ‘minder, minder, minder’. Ja eeeuhm Ik heb hier opgeschreven over uw functieomschrijving dat u bent gepromoveerd eeeuhm … op de grondslagen van de ethiek. R, Klopt
I, Wat houdt dat in?
R, Als we iets goed of slecht vinden, of we beweren dat iets moet of niet moet. Waar berust dat eigenlijk op? Als ik zeg eeuhm we zitten hier in een kamer met boeken in de kast. Waar berust dat op? Een waarneming. Maar moeten en goed of slecht zijn is iets anders dan feiten, kun je niet zien, wat is dan wel de grondslag van dat soort oordelen. Of zijn ze helemaal subjectief en relatief? Dat soort onderwerpen..
I, En eeuh heeft u eeuhm daar dan bepaalde handvatten voor om dat te benaderen?
R, Mijn uitgangspunt was het de idee van ‘reflective equilibrium; va John Rawls. Rawls zei we vellen eigenlijk altijd al morele oordelen over goed, kwaad, beter eeuh slechter, moeten en niet moeten. Dat doen we altijd al. De kunst is om die zo goed mogelijk te órdenen en om consistentie daarin aan het licht te brengen, en je af te vragen wat je daar nu werkelijk over denkt.
I, En ordenen doen we door bijvoorbeeld eeeuh het te bekijken vanuit, gevolgen, beginselen of deugden als ik dat zo mag invullen.
R, Precies. Dus stel dat ik zeg met Kant ‘je moet altijd de waarheid spreken’, hoe weerleg je zo’n moreel beginsel, hoe aannemelijk het ook lijkt, door het toe te passen in een omstandigheid waarin dat waarheid spreken verschrikkelijke gevolgen krijgt. Dan weet je ja dit is misschien wel een
uitgangspunt, maar hoe moet de mens worden gekwalificeerd. Een mensenleven is belangrijker dan de waarheid. Al dacht Plato daar anders over.
I, Plato had daar andere ideeen over. Eeeuhm
R, dus dat is een beetje mijn proefschrift, 85.. wat langer geleden..
I, tijdje terug al weer. En eeuhm wat doet u nu voornamelijk voor onderzoek?
R, Ik heb net een boek geschreven over argumentatietheorie, dat is net uit… Eeeuhm op dit moment schrijf ik een essay over bewijsrecht, van wat is eigenlijk bewijzen voor de rechter, met name in civiele zaken. De wetgever is bezig met herziening van het hele systeem, daar zijn adviezen over uitgebracht, ik schrijf daar ook over mee. Dat ben ik nu aan het doen, naast allerlei andere dingen. I, Oke, Ik ga dus nu even terug naar het ethiek onderdeel, eeuhm.
I Ja tuurlijk! R, Ethiek..
I, Ja eeuhm Wat denkt, ja eeuhm hoe zeg ik het goed.. Wat denkt u wat voor rol speelt ethiek in het recht?
R, Een absolute hoofdrol, maar niet altijd uitdrukkelijk. Beroepsethiek is eigenlijk het waarmaken van je rol in een rechtsorde. Dat geldt ook voor de rechter. Kijk de rechter moet niet gaan denken van Je hebt aan de ene kant het recht en de andere kant de ethiek. Ik moet kiezen.
I, Zo hard is die scheidslijn niet?
R, Zo hard is die scheidslijn niet, In een beetje humaan humane rechtsorde moet de rchter zich afvragen, waarom zit ik hier, waartoe dient een rechter en wat moet ik dus doen. Nou waartoe dient een rechter, heel kort samengevat weer.. Je hebt een eiser en een verweerder, wat simplistisch gesteld maar toch. De Rechter gaat over … beslecht geschillen of over betwiste feiten en of over betwist recht, gegeven het algemene recht, en die bijzondere feiten van het geval van de Wilders-zaak. Je hebt het OM eist iets. Wilders verweert zich. De Rechter moet zich afvragen, wie heeft gelijk? Geef ik het OM toestemming om Wilders aan te pakken. Spreek ik hem vrij of wat dan ook. Dat is wat de rechter doet. I, En is dat de kerntaak van de rechter?
R, dat is de kerntaak.
I, Dat dat zou ik kunnen samenvatten als conflictbeslechting?
R, Ja, dat is een van de drie staatsmachten, de wetgevende macht de uitvoerende macht en
rechtsprekende macht. De rechter heeft dus niet het hoogste woord, dat heeft de wetgever, maar wel het láátste woord. Overigens gaat het om geschil tussen burgers en overheid zijn we terug bij Wilders, OM, Wilders burger, Om staat, OM staatsorgaan, belast met de rechtspleging.
I, En u zei aan het begin dat eeeuh ethiek een zeer nja een belangrijke rol speelt in het recht eeuh. Wat kenmerkt dat een goede rechter? Hoe moet hij omgaan, volgens u, met ethische problematiek in zijn werk?
R, Hij heeft nooit genoeg aan de regels en de regeltjes. Daar kan die in grote maten mee doen wat hij wil. Hij moeten in de állereerste plaats feitengevoelig zijn. Word vaak vergeten. Waar gaat het precies om..
I, Wat bedoelt u daar precies mee?
R, Feiten gevoelig in de zin van.. Het OM stelt dit en dat is gebeurd, die en die heeft dat en dat gezegd. Wilders zegt nee dat is niet zo, of kwalificeert dat anders. … De rechter begint met het vaststellen van de feiten, dat moet hij heel goed doen. In die Wilders zaak, niet heel erg omstreden feiten zelf. Hij heeft het gezegd.
I, Die staan op camera
R, Die staan op camera etc. Gaat om interpretatie van de feiten… Tweede punt de rechter moet volstrekt onpartijdig zijn. Derde punt, in vrij willekeurige volgorde. De rechter moet volstrekt op de hoogte zijn van het recht. Daar schort het heel soms ook nog wel eens aan. Dus van de laatste Europese jurisprudentie en zo meer. Rechter moet kunnen luisteren, doen ook niet alle rechters. Ik citeer een president van het hof in Arnhem. Die zei overigens over civiele zaken, maar het is wel veelzeggend, ‘hier worden geen vragen gesteld door de rechter’.
I, Oh ja dat is wel eeuh
R, Luisteren, moet praktisch psycholoog zijn, hoe zeer je je ook kunt vergissen in de mensen die je voor je hebt. Hij moet natuurlijk altijd handelen in termen van proportionaliteit en subsidiariteit. Zo voorzichtig mogelijk.
I, en ik wil even door op die onpartijdigheid die u benoemt. Want wij verlangen ook wel van de rechter dat hij eeeuhm met één been in de samenleving staat om het even zo te zeggen. Of bent u het daar niet mee eens?
R, juaaah Vind ik een beetje een modieuze kreet. De rechter moet zich door wat in de samenleving leeft, absoluut niet laten beïnvloeden. Anders kunnen we de rechter net zo goed afschaffen. Laat dan de stem van het volk maar over Wilders oordelen. Dus in die zin: NEE. Wel als het gaat om
feitengevoeligheid. De rechter moet weten wat er speelt. Maar gesteld 100% van alle Nederlanders stelt ‘Wilders de bak in’ Wat zegt een goede rechter dan?
I, Nou iets anders waarschijnlijk, een goede rechter.
R, Daar heb ik helemaal niks mee te maken! Daar is het volk niet voor. Ja dat is je hoort wel eens rechter van ‘jaa de tendens in de samenleving. X Y Z die kan ik niet eeu buiten beschouwing laten’. Allemaal crap! Heel gevaarlijk. De rechter is er om de wet toe te passen op de feiten van het geval, punt. Waar hoort de emotie van het volk, dat moet worden gekanaliseerd in wet en regelgeving, dat is democratie. Maar de rechter moet zich daar niet mee bemoeien
I, Dus euh daadwerkelijk onpartijdig, zonder enige invloed van de samenleving?
I, Maar euh valt valt dat te rijmen met met bepaalde ethische waarden die bij eeuhm het
R, Het is een ethische waarde! Dit is opzich een ethische waarde, waar heb je anders een rechtr voor? De rechter is de laatste toevlucht. Als die rechter gaat zeggen ik laat me oren hangen aan de stem van het volk. Ja dan kun je net zo goed op het dorpsplein gaan staan en afwachten wat er gebeurd. I, Oke. Eeeuhm eeeuhm IS het zo of zou het zo moeten zijn dat een rechter ook eeeuhm bepaalde eeuh elementen uit zijn beoefening van het vak recht euh rechtspreken ontleend en dat toe toepast op zijn persoonlijk. Of is het wenselijk, om het kort samen te vatten, dat dat samen valt eigenlijk de persoon en de rechter?
R, Jaaa zee euhm wat is de psychologie van de rechter. Het uitgangspunt is dat de psychologie geen rol speelt. Het gaat om zijn denken en natuurlijk ook om zijn invoelingsvermogen. Een verstandige rechter is zoo zoo is niet emotioneel, laat zich niet meeslepen. Maar ja een juridische analyse is iets heel anders dan een psychologische analyse. Dat zijn twee totaal verschillende dingen. Een goede rechter is … Zo min mogelijk persoonlijk betrokken bij welke zaak dan ook. Dat is natuurlijk een aspect van onpartijdagheid.
I, betekent dat ook dat er geen eeuh , of sluit dat uit dat er ook geen hiërarchie is van belangen die spelen of mag een rechter daar wel een oordeel over hebben?
R, Hiërarchie van belangen kan een rol spelen. Zowel in publiek als in civiel recht. Maar dat zijn niet de belangen van de rechter zelf.
R, Het OM kan bijvoorbeeld zeggen in zo’n Wilders-Zaak. Op de vraag waarom vervolgen jullie überhaupt? Er is een geweldig maatschappelijk belang bij vervolging, dus we zetten het door. Dan kan de rechter zeggen oke, dat kan.
I, eeeuhm Als we nou zo beschouwen eeuh wat zou u dan zeggen dat dat het doel van de rechtspraak uiteindelijk is, dat naast conflictbeslechting, er nog andere elementen die die het doel zijn?
R, Dat is toch wel … Dat is de eigenlijke kern van rechtspraak, ook in de strafrechtspleging. Is het OM dat het strafrecht pleegt en ook de orde handhaaft natuurlijk samen met de politiële burgemeester. Ook in een strafzaak gaat het om een conflict tussen OM en verdachte. OM zegt straf. Bijna altijd, verdachte zegt bijna altijd nee. De rechter moet besluiten. Wie heeft hier gelijk? Strafrecht is in die zin wel anders dat de rechter proactief toezicht houdt op het Openbaar Ministerie. Het OM niet alles mag zonder rechterlijke instemming. Dat geldt natuurlijk voor het uitdelen van straf. Maar die kern is altijd hetzelfde. De rechter is geen ordehandhaver of hooguit indirect.
I En wat is dan de eeuh?
R, De ordehandhaver is de uitvoerende macht. OM is uitvoerende macht. I, Wat is dan de functie van een straf opleggen bij een strafzaak?
R, Preventie en vergelding is de officiële leer. Een mengeling van die twee. Signaalfunctie is natuurlijk een onderdeel ook van preventie… Moeilijke vraag. Dat is natuurlijk hèt grote legitimatieprobleem van de strafrechtspleging. Waar is straf bedoelt voor? Kosten opbrengsten. Iemand langer dan een jaar opsluiten, kost over het algemeen heel veel meer dan het opbrengt. Mensen worden gek, arbeidsongeschikt. Uitzondering, gevaarlijke mensen TBS, levenslang opsluiten. Maar dat is een ander verhaal.
I, Dat is een ander verhaal, zeker. Maar de vergelding daar wilde ik even op door gaan. Want er wordt vaak gezegd, er moet, of dat zeg ik dan nu, er moet een soort balans worden hersteld. Want er is leed aangedaan aan het slachtoffer dus er moet leedtoevoeging plaatsvinden aan de dader als functie van een straf.
R, jaaa… Jaaa [lijkt oneens te zijn] I, Klopt niet?
R, Klopt helemaal geen hout van. Ik citeer Modderman en daarna een ander citaat. Modderman zei ‘de hele idee van vergelding gaat ervanuit dat je het kwaad van het misdrijf kunt goedmaken door de dader te laten lijden, dat is net zoiets als ik citeer even uit 19e eeuws uit een pond ijzeren een lakense stof maken. Dat is flauwekul. Het enige wat je doet is nog meer leed creëren in de wereld. Wat je zou moeten doen is de dader… het goed…
I, Het zou.. Sorry dat ik u onderbreek, maar het zou wel eeuh misschien bijvoorbeeld de wraakgevoelens van de slachtoffers wegenemen als de dader lijdt.
R, Ja eeuh maar dan is natuurlijk de grote vraag of de overheid er voor is om eeuh wraakgevoelens te faciliteren. Dat denk ik niet. Kijk als ze dat echt willen, schaf dan die hele rechter af. Zet de dader op een dorpsplein.
I, hmmm, ja eeuhm,
R, Nee dat is toch een heel groot probleem in de strafrechtspleging. Er is natuurlijk heel veel
strafrechtspleging die preventief goed werkt. Denk aan verkeersdelicten, fiscale delicten en nog heel veel meer. Eeuh levens en geweldsdelicten idem. Het nette deel van de bevolking laat zich mede door
de dreiging van straf daarvan afhouden. Werkt het tegen echte gekken? Weten we niet. Blijft een probleem, de legitimatie van het strafrecht, de materiele legitimatie. Misschien moet je meer denken aan het ..euh het de dader zelf laten goed maken van wat ze hebben misdaan.
I, en kunt u daar een voorbeeld van geven van hoe dat dan zou kunnen.
R, eeeuhm we hebben een dader en een slachtoffer van een geweldsdelict. En het OM zet ze met z’n tweeën aan tafel. Als jullie er met ze tweeën uitkomen is dat goed. En de dader zegt tegen het slachtoffer ik betaal alle schade ook symbolische schadevergoeding en kunnen we dan weer vrede sluiten. Dat kan dan heel goed werken.
I, Eeeuhm
R, Dat werkt vaak preventiever dan de dader opsluiten. I, Ja eeuhm maar in het geval van immateriële schade ddd eeh R, Zelfde verhaal
I, Dat is moeilijk uit te drukken hoe je dat dan kan oplossen lijkt mij
R, Ja dat is een hele lang verhaal dat, heel kort samengevat. In Scandinavië worden
verkrachtingszaken mede opgelost in mediation. Dus confrontatie dader en slachtoffer. Heel veel empirisch onderzoek aan vooraf gegaan. Werkt veel preventiever dan jaren lange gevangenisstraf. Slachtoffer zijn er veel gelukkiger mee.
I, vindt u ook dat eeuh een preventieve werking van een straf boven de vergeldende werking zou moeten prevaleren.
R, Kun je niet zeggen. Hangt er van af. Maar wat je altijd móet doen, dat kan ik wel zeker stellen. Voordat je strafvervolging begint, vraag je je altijd af of je het buiten straff buiten de
strafrechtspleging om ook en beter kunt regelen.
I, En als we dat nou eens bekijken bij de zaak Wilders, waar ik onderzoek naar doe, eeuhm. Had er wel een rol van de rechter moeten zijn in deze zaak?
R, Nee, ik denk het niet. Dat, Ik zou hebben gezegd als OM, dat is aan de politieke arena. Wat mij enorm opvalt, is de de afzijdigheid bijna van andere politici.. ook van een MP die had kunnen zeggen. Alles goed en wel, maar dit gaan we niet doen. Ik sta boven de partijen, al ben ik VVder. Dit gaat alle perken te buiten. En eigenlijk willen we dit soort figuren in de Nederlandse politiek niet hebben. Is ook veel effectiever dan straffen. Wat is zo’n strafzaak? Dat is eindeloos juristen geflooi, gedoe. Tientallen bladzijden lang teksten waar niemand ook maar een hout van snapt, hoe het nou eigenlijk zit. En dan een uitspraak, ja die alle kanten op kan.
I, Zeker zeker [alle kanten op]
R, Het OM had dit nooit moeten doen. Wilders had op andere manieren veel harder moeten worden aagepakt.
I, Dus door de politieke arena zelf, door andere politici? R, Precies, ja.
R Opiniemakers, precies.
I, Eeeuhm en Eeeuhm dan zijn we daadwerkelijk bij de straf aangekomen, in de zin van het OM heeft het wel gedaan.
R, Ja
I, en dan wilde ik graag aan u eeuhm
R, Waarom doet het OM het? Als testcase. Ze willen weten waar de grenzen liggen. Dat is geen goede motivatie voor een strafzaak.
I, Nee dat wilde ik vragen.
R, Nee, nooit. Nooit doen … Slaat nergens op. Je gebruikt een verdachte, instrumenteel, om er achter te komen waar volgens de rechter de grenzen liggen. Ga zelf studeren en kom pas in actie als er echt iets aan de hand is.
I, Is het ook onwenselijk voor de scheiding, of scheiding, de relatieve onafhankelijkheid van machten die wij hebben in ons land.
R, Ja eigenlijk wel. Zo maak je rechters recht… en strafbepalingen, heel groot punt ook in die Wilderszaak, horen niet vatbaar te zijn voor uitlegproblematiek. Punt. Alle rechtszekerheid is weg. I, Dus de OM sprak ook over, na de uitspraak, over een norm die was gesteld. Ten aanzien van de vrijheid van meningsuiting en daar waren ze tevreden mee.
R, Ach ja, Dat is allemaal prachtig, dat moet de wetgever doen.
I, Juridisch zou het misschien wel verdedigbaar zijn dat ze die norm hebben gesteld?
R, Nee dat vind ik niet. Schrap die strafbepalingen. Als je te maken hebt met strafrecht dat niet anders dan de gecompliceerde uitleg kan worden toegepast, betekent het dat je bezig bent in strijd met het beginsel van strafrecht. Want een hoofdbeginsel is rechtszekerheid. Voor iedereen moet duidelijk zijn wat mag of niet mag. Punt. Overigens over die Wilders-Zaak wat iedereen altijd vergeet. Slachtoffers van minder-Marokkanen hadden hem ook civielrechtelijk kunnen aanpakken. Ga dat doen! Heb je veel meer kans, gewoon 162 boek 6 onrechtmatige daad. Hoppakee.
I, eeeuhm
R, Dat staat overigens ook in mijn artikel over Wilders, die eerste Wilders zaak. I, De eerste zaak daar heb ik een stuk van gelezen inderdaad.
R, Was dat een beetje te volgen voor een niet jurist?
I, Ik ben natuurlijk politicoloog, dus ik probeer met alle macht bij te benen tijdens dit onderzoek. I, Ik had wel nog een vraag euh, want Folkert Jensma die schreef ‘eigenlijk had de rechter ook wel vrijspraak kunnen en misschien wel móeten motiveren. Om het daarna over te laten aan het politieke domein.
R, Klopt helemaal. Folkert Jensma heeft altijd gelijk, laat ik dat voorop stellen. Ga je Folkert Jensma ook spreken?
R, Fantastische vent. Folkert Jensma heeft altijd gelijk, zet dat ook in je scriptie. I, hahah heeft altijd gelijk
R, Ja nee klopt helemaal, tuurlijk.
I, Alleen ehj fl dat vergt wel een bepaalde vorm van eeeuh moed van zo’n rechter om dat te doen vrijspraak motiveren door te zeggen..
R, Ja moed.. het is gewoon z’n vak. Wat ‘moed’, flauwekul. Het is zijn vak. Als er onduidelijkheid is over de toepasbaarheid van een strafbepaling, is er maar één mogelijke uitspraak, afgezien van technische problemen. Vrijspraak. Punt. In dubio aubstine. Dat wil niet zeggen dat daarmee de zaak maatschappelijk af is, ook civielrechtelijk niet. Maar de strafrechter zegt, sorry jongens, dat gaan we