RB Oké, allereerst even algemene vraag. Kun je uitleggen wat een journalistieke ombudsman precies doet?
MS Bij de publieke omroepen is de journalistieke ombudsman degene die kijkt of de- hetzij op- naar aanleiding van klachten, hetzij op eigen initiatief of de publicaties, de producties, de journalistieke output voldoet aan de normen en de codes die de NPO daarvoor heeft opgesteld. En daarover publiceer ik op mijn eigen website. Ik praat erover met de makers, ik breng een jaarverslag uit, ik reageer naar het publiek toe. Ik antwoord heel veel één op één, niet alles is voor iedereen geschikt, niet alles is ook interessant voor iedereen. En dat is het voornaamste. Die code die staat op mijn website, en daar hebben de omroepen zich achter geschaard bij mijn aantrede op 1 januari 2017. RB Ja, dus geen columns of-
MS Het is een beetje een gekke- dat zul je zien als je ernaar kijkt. Er staat in die code een omschrijving van wat dan onder mijn mandaat valt. Dat zijn programmacodes die helemaal niet bedacht zijn voor dit doel. Dat zijn codes waaronder programma's worden gearchiveerd. Dus die worden achteraf toegekend en daar zit- daar wringt iets. Dat is een van de dingen waar ik mee bezig ben al sinds mijn aantreden. Ik ga over nieuws, over opinie, over sport, over evenementen. Maar toen ik aantrad zat de Wereld Draait Door er bijvoorbeeld niet bij. Terwijl dat voor een heleboel mensen de enige journalistiek is die ze- hè? En dan krijg je weer de vraag; is het journalistiek of is het entertainment? Nou het is allebei. Weet je wel? Als Twan Huys er zat te vertellen over Trump dan doet Twan Huys daar zijn journalistieke ding. Dus het was een mix van van alles. Ik ben er nu mee bezig om de omroepen zover te krijgen dat ze zeggen we laten die codes los, want die codes zeggen eigenlijk niks, die zijn er ook helemaal niet voor bedoeld geweest. Laat het aan de ombudsman over dat de ombudsman een goed idee heeft van wat
journalistiek is en wat niet. En als we op een gegeven moment daar woorden over krijgen, dan gaan we wel met elkaar op de vuist publiekelijk. Bij de BBC hanteren ze bijvoorbeeld het begrip 'factual'. Hè, die hebben helemaal niet 'journalistic content' of whatever, die hebben het woord 'factual'. En die hebben ombudsmensen die daar specifiek mee bezig houden en ombudsmensen die de andere programmering doen. De quizzen en de columns en de weet ik veel. Dus eh- maar als er dus een column in een radioprogramma zit wat een journalistiek radioprogramma is, dan ga ik eigenlijk ook over die column. Dat is natuurlijk gek. Ik geef ook altijd het voorbeeld van Rambam.
Afgelopen voorjaar met programma's waar nogal ophef over ontstond. Officieel mag ik daar niks mee. Terwijl de mensen van Rambam zichzelf aankondigen als 'wij zijn de onderzoeksjournalisten van Rambam'. Gooi maar in mijn hoed! Dus dat is één van mijn vrolijke strijdpunten.
RB Ja, precies. Dus eigenlijk moet het terrein breder worden nog.
MS Ja, nou ja. Ik wil het heel graag in de richting van het journalistiek handelen hebben. Weet je ik weet dat als ik het heb over Zondag met Lubach, dat ik ze voor de research die ze doen kun je ze houden aan de journalistieke principes. Dat zij er een satirische saus overheen gooien in de vorm moeten zij weten. Maar als zij met verborgen camera of wat dan ook zich gaan afficheren als journalisten, dan moet ik daar eigenlijk iets over te zeggen hebben. Ik heb met Radar erover zitten praten, ehm, Antoinette Hertzenberg is verkozen tot journalist van het jaar. Maar haar programma valt onder de service programma's. Dat is raar. Dat is gewoon raar. Dus dat komt- dat gaat wel veranderen. Maar dat is- dat kost enig voorwerk en dat kost ook weer even wat afstemmen met elkaar. Maar dat komt er wel, dat komt goed.
RB Oké. En je zei al een beetje; ik kwam aanzetten toen ik ben aangenomen toen gingen er een pakket codes mee.
MS Ja. Ja.
RB Doel je dan ook op een protocol zeg maar, die journalisten moeten naleven of bedoel je alleen achteraf gezien wat je ermee kunt.
MS Eigenlijk is het wel zo dat de omroepen hebben gezegd; dit is waar wij onze
journalisten aan willen kunnen houden. Dus dat werkt in die zin vooraf. Maar ik gebruik het dus achteraf ter controle.
RB Ja, en is dat dan objectiviteit, en-
MS Ja, lees hem maar eens door. Er staan dingen in- deels wordt er verwezen naar de Raad voor de Journalistiek, die heeft de leidraad. Je hebt de code van Bordeaux. Nou dat heeft allemaal meegespeeld bij het samenstellen van die code en ik vind hem oké, maar ik zeg wel altijd tegen mensen waar ik mee praat, hè, programmamakers,
journalisten; lees hem en laat me weten wat je vindt. Want het is ook work in progress. Sommige dingen kun je beter formuleren misschien, of scherper formuleren. Of nou ja, dingen kunnen ook verschuiven. We kunnen met elkaar andere regels gaan afspreken. Dan wordt het weer wat anders, weet je? we hebben andere tradities. In Nederland betalen wij niet voor journalistiek. In de Angelsaksische traditie wel. nou ja, wij kunnen op een gegeven moment met elkaar als journalistiek afspreken dat wij dat dus in
Nederlands ook gaan doen. Nou, dan moeten de omroepen maar weer roepen van hè, willen wij dat ook. Ik als ombudsman zal roepen, nou ik ben blij dat we niet betalen. Hè, dat lijkt me toch een van de weinige dingen die we kunnen afspreken, maar.. Dus het- ze hebben het opgesteld als; hier willen we onze journalisten aan kunnen houden. Dus het is zowel vooraf als dat ik ze dan nu gebruik achteraf. Ter controle. Ja
RB Denk je ook dat journalisten en redacteuren, dat die daar ook actief mee bezig zijn dat die ethische waarden en codes nog heel erg in het hoofd zitten?
MS Nee, nee. Denk ik niet. Er zijn er ongetwijfeld ook als je ze nu vraagt die niet eens weten dat die dingen die er zijn. 'Oh hebben wij een code dan?'. Ja, we hebben een code, daar heeft jouw baas zich achter geschaard. Het is niet zo dat als je binnenkomt dat er tegen je wordt gezegd; dit is waar je je aan te houden hebt. Nee. Dus ik denk nee. Wat wel grappig is, is dat eh ja, het gaat natuurlijk leven op het moment dat ze een keer met hun neus tegen het raam lopen. Of hè, dat een ander het raam in hun gezicht gooit. Dan gaat het weer leven. Dan is het ineens van; oh verrek, ja daar had ik misschien wel beter rekenschap van moeten geven.
RB Heb je daar ook een voorbeeld van?
MS Ik had het nu toevallig, en ik ga er ook een column over schrijven volgende week, een voorbeeld van iemand die bij mij kwam klagen Die had ooit in een reportage gezeten over bepaald laakbaar gedrag. Had zich daar toen heel dapper in bloot gegeven van nou ja, ik doe dat soort dingen ja niet goed, maar. Mooie uitzending van gemaakt. Er wordt nu anderhalf jaar later, wordt archiefmateriaal uit dat item gebruikt en de mevrouw in kwestie komt dus bij mij klagen en zegt; 'ik heb nooit toestemming gegeven dat dat nog een keer gebruikt mag worden'. Ik bel de journalist in kwestie op en die zegt; 'joh, ik heb dus nooit geweten dat ze er zo hard over zou vallen, want ik heb toen niet met haar afgesproken dat het maar voor éénmalig gebruik was'. Ik zeg 'nou, als je er nou naar terugkijkt, wat zou je doen?'. Hij zegt 'Ik bel haar op, ik ga het haar uitleggen hoe het gegaan is'. Maar dat vind ik dan geweldig, want dan denk ik; ja! Maar ik ga er nu een column over schrijven. Zo werkt het in Hilversum. Als je niet expliciet afspreekt dit is voor deze uitzending, en hierna wil ik niet meer dat ik- weet je, mijn moeder is al drie jaar dood en ze komt nog steeds langs in beeldmateriaal van oude dames achter een rollator, mag ze uit het archief alsjeblieft. Dat zijn van die dingen, dat zijn praktische dingen maar het zijn ook ethische dingen. Denk na waar heb ik ooit dit materiaal voor gedraaid. Past
het wel in het nieuwe- de nieuwe context die ik eraan geef. En die journalist schrok zich rot, die zei ik ga die mevrouw bellen want ik vind dit vreselijk.
RB Dus dat ze het het liefst ook zelf oplossen?
MS Ja. Het liefste maak ik mezelf overbodig. Ja. Dat gaat niet gebeuren hoor, denk het niet.
RB Denk het ook niet. Ehm. Als je zou spreken over je belangrijkste taak of rol, wat zou dat dan zijn?
MS Taak en rol zijn in mijn geval denk ik niet helemaal gelijk. Mijn rol; ik zie mijn rol vaak als een soort eh- inderdaad een soort brug. Maar mijn taak is natuurlijk controleren. En het staat ook letterlijk in mijn mandaat, het waarborgen van de hoge standaard waaraan de NPO zijn journalistiek wil houden. En bijdragen aan het verhogen van die standaard. Maar ik zie mijn rol heel erg als een nou ja bijna een mediator. Weet je, wat ik natuurlijk niet ben, want ik ben achteraf een boze mevrouw die misschien wel roept dat het allemaal anders had gemoeten. Maar ik ben veel blijer met wat ik jou net vertelde. Als zo'n journalist zegt; potverdikke. Ik bel die mevrouw op, want dit is niet goed gegaan. En ik denk ook dat dat veel belangrijker is in het terugwinnen van het vertrouwen. Ik zeg heel vaak dat als mensen eenmaal bij mij komen zijn ze vaak al zo boos, dat je ze bijna niet meer terugwint.
RB Vooral niet als derde partij misschien dan?
MS Nee, klopt. Want ik ben eigenlijk al een soort- je kan in eerste instantie naar
EenVandaag of MAX of weet ik veel. Mensen doen het niet. Áls ze het doen krijgen ze vaak geen antwoord. En dan komen ze bij mij en dan zijn ze vaak al heel boos. Dan is het al bijna dat een e-mail bijna alleen maar alleen in, hè, hoofdletters geschreven is. Dan is het heel moeilijk om mensen terug te winnen. Ik roep ook heel hard tegen die omroepen, doe nou zelf wat aan je transparantie. Kan jij een e-mail sturen aan EenVandaag en weet je dan of je antwoord krijgt? Nee. Dat is heel erg lastig. RB Dus er wordt eigenlijk door individuele journalisten niet gereageerd op als een persoon-
MS Soms wel, sommige zijn heel goed erin. En andere niet. Sommige zijn natuurlijk ook heel zichtbaar, hè, via bijvoorbeeld sociale media en mensen die veel twitteren. Of Mustafa Marghadi van het Journaal, nou all over. En die gaat ook met mensen in
discussie. Eh, Jeroen Wollaars van Nova Nieuwsuur doet dat ook. Zo zijn er meer. Eelco Bosch van Rosenthal, hè? Altijd in discussie. Die mensen zijn zichtbaar, dus die kunnen ook en zullen ook vaker één op één al proberen dingen op te lossen. Maar juist als het niet gegaan is dan zie je programma's ook achteruit gaan en denken laat het de officiële weg maar bewandelen. Nou dan komen mensen bij mij.
RB Ja. En als je dan zou moeten beoordelen of die journalisten die wel heel erg zichtbaar zijn en die actief hun rol daarin ja aannemen, worden die dan ook meer vertrouwt denk je?
MS Dat vind ik heel lastig. Ik zou het leuk vinden als dat uit onderzoek zou kunnen blijken. Als mensen dat dan ook inderdaad zeggen van nou- Wat ik wel vaak terughoor zelf is als ik- hè want ik leg natuurlijk heel veel ook uit. Ik analyseer, ik beoordeel ik onderzoek ik hou het tegen codes aan, maar ik leg ook heel veel uit. Zo'n column over hergebruik van beeldmateriaal is voor een groot deel uitleggen hoe het gaat. Dat mensen zeggen; oh nu snap ik het. En dat is een, hè, een stap inderdaad die mensen zetten om dan te zeggen; dat draagt wel bij aan het feit dat ik, nou ja, ik snap dat jullie je werk proberen te doen. Dus ik hoop het wel dat dat inderdaad ertoe bijdraagt. Maar ik weet het natuurlijk niet. Ik hoop misschien dat jouw onderzoek daar iets meer in kan ja het zou zomaar. Maar want je zou het mensen willen vragen. Het feit dat je met- ik krijg ook mails terug weet je, dat hele boze mails- vaak midden in de nacht geschreven en dan stuur ik een antwoord terug in eerste aanleg van; nou dank u wel voor uw mail. Hè, maar gauw er een mailtje overheen van nou; ik zal er even naar kijken en dat mensen
helemaal onthutst zijn dat er een echt mens achter zit. Och ik krijg antwoord! Dat je al denk van dat helpt al. Dus dan zou je zeggen is zo'n direct kanaal via sociale media is dan heel goed. Maar aan de andere kant, als je op Facebook kijkt bij de NOS en die plaatsen een artikel op Facebook, die hebben de comment section uiteraard eronder open. De eerste twee opmerkingen gaan nog over het artikel en de rest is schelden. 'Linkse NOS', en noem het maar op. Dat je ook denkt; ga ik nou mijn serieuze discussie met een journalist daaronder plakken? Dat leest toch niemand. Dus.. dan...
RB Dan is dat ook weer lastig..
MS Ja. We hadden het er een tijdje terug over met een aantal ombudsmannen. Veel kranten hebben allemaal hun comment section gesloten. Hè, de NRC doet er nu weer- doet hem gedeeltelijk weer open voor een paar artikelen per dag. Omdat die kranten zeggen; we stellen onze journalistiek met heel veel zorg samen, dan zetten we 'm op het web, gooien we die comment section open en dan krijgen we allemaal bagger eronder. Dat vinden we toch niet-
RB En dan hebben we het over hun websites hè?
MS Dat willen we toch helemaal niet? Dus waarom hebben we dan die comment section nog. Nou, gooi maar dicht. Dus dat zie je bij heel veel kranten gebeuren. En ze zeggen oog; Facebook neemt die rol over natuurlijk. Laten ze het daar maar op spuien, dat is toch niet van ons. Weet je? Ja, maar het is- dat is natuurlijk ook niet goed. Dus eh ja ik vind het wel- het is wel lastig.
RB Een lastige kwestie. MS Ja.
RB Ja. Want bijvoorbeeld The New York Times schafte vorig jaar de ombudsman af. Sommige wetenschappers zeggen ook dat het een soort van overbodig beroep is geworden door alle sociale media, blogs, weet ik het. Hoe kijk je er tegenaan? MS Ja daar ben ik het niet mee eens- dat is natuurlijk 'wij van WC-eend.., hè bevelen WC-eend aan'. Nee, maar ik kan ook wel beargumenteren waarom. De New York Times vervangt de ombudsman zeggen ze door zo'n readers desk. Maar de rol van de Readers Desk is eigenlijk ook het aanboren van de capaciteit van je lezers. Veel meer dan- plus dat die mensen die voor die Readers Desk werken niet een statuut hebben zoals een ombudsman heeft, die dus ook als een olifant door de porseleinkast kan gaan. En ik heb bij de New York Times met name, heb ik veel meer het vermoeden gehad dat ze het prettig hebben combineren met het feit dat er iemand zat waar ze niet zo'n hoge pet van op hadden. Die zich misschien een keer niet zo handig heeft uitgelaten of dat met
regelmaat niet zo handig deed. maar dit ook kritisch was en dat ze toen hebben gezegd; nou ja weet je, we kunnen het ook anders. Ik denk niet dat sociale media die rol
veranderen. Of die rol overbodig maken. Juist omdat de mensen die reageren op sociale media niet de onderzoeksmogelijkheid hebben die de ombudsman heeft. Ik mag alles, hè? Ik mag mails opvragen, ik kan met iedereen praten, er is geen hoofdredacteur die mij kan verbieden om met jou te praten als jij een programmamaker bent. Knappe jongen die dat probeert, want die hang ik dus openbaar aan de hoogste boom. Dus weet je, zo'n Readers desk of zo'n sociale media kanaal heeft die rol niet. En die komt niet op de werkvloer bij de NOS, die trekt de hoofdredacteur niet aan z'n jasje. Ik vond het niet zo slim, juist op dit moment. Maar ja, the Washinton Post heeft t ook gedaan, die hebben hem ook afgeschaft. ESPN toen die meneer weg ging, is niet vervangen. Dus er zijn er nog twee over. PBS en NPR. Niet handig. Hier zie je het juist uitbreiden. Nou ja, ik ben er blij mee. Ik vind het mooi. Dus eh. Maar ook omdat ik echt denk dat je als ombudsman naar- dat je een rol kan hebben in het nou ja die transparantie maar ook het vertrouwen als het goed is help je- draag je bij aan het terugkrijgen van vertrouwen of het minder afkalven van vertrouwen.
RB En als je het dan hebt over ombudsmannen in Nederland die wel nog verantwoording af moeten leggen een hoofdredactie bijvoorbeeld, heel veel kranten hebben wel zo'n principe. Werkt dat dan ook nog zo?
MS als het goed is wel, maar dat hangt natuurlijk erg van de hoofdredactie en van de persoon, van de ombudsman af. Maar ik heb sowieso gemerkt, ook bij mijn eigen aanstelling, ik heb eerst bij de NOS gezeten alleen voor dus de NOS, en daar had ik natuurlijk ook dan gewoon een directeur waar ik aan verantwoording aflegde. Vanaf de allereerste dag heeft de toenmalige directeur tegen mij gezegd; als jij iets hebt dan moet je eigenlijk gewoon naar de raad van toezicht. En niet naar mij. Weet je, je valt wel letterlijk onder mij, maar weet je, zorg dat je de onafhankelijke kanalen naar de raad van