(R2) Casus: Kleiburg

Functie: Architect

L: Eerst zou ik willen vragen hoe het project tot stand is gekomen, welke partijen waren betrokken. Ik weet dat woningcorporatie Rochdale de flat heeft aangeboden voor 1 euro. Hoe ging het verder?

R2:Het werd natuurlijk groot nieuws, het was nogal wat. Verrassend misschien want er waren toch mensen die geloofden in die flat. En misschien had dat ook wel te maken met het feit dat er al zoveel flats gesloopt waren. Dat er toch een speciaal belang aan deze werd gehecht. Een believers groep. In feit is die flat een beetje van ons allemaal. Door de staat geïnitieerd is. Dit was mischien nog wel het meest pregnante voorbeeld. Door 1 iemand gepland. De belangrijkste trekker is misschien wel Sigrid Nassud die voor de Gemeente zo een project leidde. De overheid voerde het uit en had de verantwoordelijkheid. De overheid die een ongelooflijk groot monster was die eigenlijk niet perse gekenmerkt werd door gezichten, maar toch is Sigrid Nassud wel een bekend voorbeeld.

Dus aan het begin van de jaren negentig werden woningbouwvereniging geprivatiseerd dus dat was een verandering in hoe bepaalde dingen georganiseerd werden en geldstromen werden genkanaliseerd.Er moesten huursubsidies worden aangevuld. Het idee was dat als de markt zou bouwen dat misscein wat minder zou worden. Door het publieke apparaat is het geproduceerd. Dat is in handen gekomen van die woningcorporatie Rochdale. In die zin kan je zeggen dat de flat iets van iedereen is.

L:Dus het is vanuit een soort gemeenschapszin dat meerdere partijen er wel iets in zagen?

R2: Ja, en daarnaast stelde het stadsdeel ook een belang in, die wilden ook niet zomaar akkoord gaan met het slopen.Aan de ene kant denk ik dat de samenleving op de een of andere manier aan de Gemeente heeft kunnen duidelijk maken dat het misschien een heel bijzonder ding is. Dat het om die reden omarmd werd. In het verleden zijn er afspraken gemaakt over welke delen wel en niet zouden blijven staan. En dan is de vraag vaak natuurlijk hoe hard die afspraken zijn. In eerste instantie leek het erop dat ze toch niet zo hard zouden zijn die afspraken die de gemeente onderschreven heeft en het ook te omarmen. Omdat het zon hoeksteek is in dat stedelijke ensemble. Dus dat was een heel belangrijk element van het Bijlmermuseum. Dus er waren ook wel wat krachten om het te behouden. Dus de tendens zou natuurlijk zijn om je niet aan die afspraken te houden en te kijken of je het aan een bevriende sloper over zou kunnen laten en daar je villaatje van te laten betalen. Dat soort perverse prikkels zijn van de andere kant actief. Dus er waren een soort krachten die voorstreven om het te kunnen bewaren en toch ook tegenwerkende krachten. Marktwerking suggereert natuurlijk dat het veel handiger is om kleine kaveltjes neer te zetten en iedereen zijn eigen huisje te laten hebben. Dat is natuurlijk de gouden formule. Dat zou meer opleveren. Dan is de sales wrap vanuit de woningbouwvereniging die je daarbij zou kunen horen is dat je daar geld mee verdient en dat je daarmee nog meer sociale woningbouw mee zou kunnen neerzetten. Kijk, in feite wordt er natuurlijk sociale woningbouw weggehaald. Ze hadden het uiteindelijk ook zo kunnen verkopen dat ze met het opgeleverde geld zeiden: maar dit gaan we neerzetten: een mooi sociaal project. Dus een hele grote groep mensen, misschien wel de allergrootste groep mensen, die denken: wat moet je met zo een flat, dat is afgrijselijk, daar wil toch niemand wonen. Dat was de teneur, dus ook bij de woningbouwvereniging. De huidige directeur van die vereniging die was een van de eerste die zei: je moet gewoon grote stukken Bijlmer gaan slopen toen hij nog een andere rol had. Dus dat was niet iemand die een bepaalde sympathie heeft voor dat type woning en daar ook niet echt in gelooft. Dus het was een enorm krachten spel.

L: Toen is uiteindelijk de keuze gemaakt door woningcorporatie Rochdale om de flat voor 1 euro op de markt te brengen. Hoe ging het vanaf toen verder?

R2:Rochdale werd toch geforceerd of gedwongen om iets uit te voeren of te bedenken. Het was dus duidelijk dat zij niet het geld konden opbrengen om het te renoveren in zijn geheel of om het voor een normale prijs te verhuren. Ik denk dat zij weinig fedusie hadden om het te renoveren en vervolgens uit te pompen, zoals dat heet; om de units apart te verkopen. Ik denk dat dat voor hen geen businessmodel was. Gewoon omdat ze er denk ik niet in geloofden. Dus enerzijds konden ze de renovatie niet meer betalen. En sloop zou ook erg duur zijn dus je zou kunnen zeggen dat het door de crisis is dat ze het enerzijds niet kunnen betalen om te slopen, maar anderzijds ook zeker niet in staast zouden zijn om die nieuwe kavels, die prachtige eengezinshuizen die ze dan misschien voorstelden grotendeels of wat voor een typologie het dan ook uiteindelijk zou worden, maar in principe laagbouw; kleine appartementjes neer te zetten.

L: Daar kaart u iets belangrijks aan. In hoeverre denkt u dat de totstandkoming van dit project te baten ofwel te wijten is aan de crisis.

Ja. Ten eerste het feit dat het behouden is, dat heeft heel eenduidig ook met de crisis te maken. Er was opeens geen businessmodel meer; ze konden geen hypotheken krijgen op dat moment. Ik vertel het nu vanuit een perspectief, waar je je dat helemaal niet meer kunt voorstellen, dat dat vijf jaar geleden zo was.

L: Ja, de markt leeft nu in zekere zin weer op. Denkt u dat CPO tegenwoordig niet meer zo snel tot stand zou komen? Dat CPO gezien kan worden als een nichemarkt die vooral functioneert in tijden van crisis?

R2: Het is wel heel erg gebruikt als een soort methode om de bouwproductie vlot te trekken en dat heeft denk ik ook wel goed gewerkt. Dus er zijn allerlei redenen om CPO te propageren. Enerzijds is het een verhaal dat er een projectontwikkelaar tussen zit die daar geld mee verdient en die er ook geld in stopt. Als je dat eruit haalt en er zelf je tijd en energie in steekt als bouwgroep dan bespaar je dat geld. Dus dat is ook een erg mooi idee.

Bij Kleiburg heeft dat deels ook gewerkt er is nu een hele mooie verzameling plattegronden waarin geen een hetzelfde is, want iedereen doet toch, ook al zijn het maar hele kleine dingen, toch iets anders. Dus je moet wat doen en iedereen doet dat toch anders. Allemaal dezelfde typologie bijna maar met heel veel variatie. Eindeloos veel geschuif. Sommige mensen doen hele radicale dingen. Sommige mensen laten beton in het zicht zelfs de neonmarkeringen van de aannemer. En dat kan dus allemaal.

L:Wie zijn de betrokken partijen geweest in het proces?

R2:Degene die het project bedacht heeft zou je kunnen zeggen is Martijn Blom. Samen met Condor Wessels en nog twee partijen dus ze hebben een consortium gevormd. Martijn Blom is daarbij de initiatiefnemer geweest die het gros van de ideeën heeft aangeleverd. Het eerste idee was; we gaan dus niet alle flats opknappen dus dat betekent dat de investeringskosten laag zijn; dus dat je als investeerder ook weinig risico neemt. Je hoeft maar een klein deel op te knappen en de rest laat je doen door de mensen zelf, dus dat is eigenlijk een ontzettend slimme methode om dus niet die enorme, weet ik veel… misschien wel 70 miljoen, zoals begroot door Rochdale, om het geheel op te knappen hoeft te investeren. Daar hoef je maar een fractie van te doen. En dan krijg je daarmee een grote groep betrokken bewoners. Maar dat is altijd ontzettend spannend om te zien hoe zoiets verder gaat en of het werkt en of de vloeren niet toch te dun zijn om geluidsoverlast tegen te gaan. In die hardware zijn ook heel veel belemmeringen. Ten eerste dat het een rigide structuur is en ten tweede dat er extreem dunne vloertjes zijn. Dat is erg gehorig. Het is te hopen dat mensen voldoende zwevende vloeren hebben. Heb je dan wel voldoende hoogte enzo. Dat zijn allemaal vragen over hoe die flat zich ontwikkelt.

Nu is er een euforie geweest dat mensen toch heel graag ergens wilden wonen. Er was toen natuurlijk heel erg weinig aanbod dus dat was een gouden timing. Het had niet beter gekund.

L: Zou de flat Kleiburg dan ook gezien kunnen worden als het succesverhaal wat betreft CPO projecten, klushuizen etc.? R2: Er zijn natuurlijk meerdere voorbeelden, maar deze is door … Wat ik probeer aan te geven is dat het misschien deels door de omstandigheden komt dat iets zo succesvol is. Ik vind het een leuk gedachte experiment, maar je kan het nooit precies uitvogelen wat er precies zou gebeuren als je het nu zou doen of 10 jaar later of eerder. De meeste parameters zijn hetzelfde zou je kunnen zeggen, maar toch zijn er altijd een aantal omstandigheden zo anders dat het, naja, niet te voorspellen is. L: Wat is uw rol ofwel de rol van NL architects geweest in het proces?

R2:Wij zijn er eigenlijk pas in een later stadium bij betrokken geraakt, niet in de initiatieffase. Op een gegeven moment werd duidelijk dat het misschien een goed idee zou zijn om er een architect bij te halen en onze instelling was heel erg tegen- intuïtief voor de meeste mensen. Dat was eigenlijk respect voor het bestaande en dus niet proberen dingen kleiner te krijgen

ofzo, maar te omarmen. Om te kijken; wat zijn nou eigenlijk de kwaliteiten die er zijn en als je die nou versterkt kan dat dan misschien bepaalde schoonheid of kwaliteit genereren. Het is nog best wel verrassend hoor.

Het mooie aan deze flat is dat hij van beton gemaakt is, van prefab beton, wat een hele mooie textuur heeft, blijkt. Het aardige is dat de consoles die de galerijen dragen die zijn platliggend gegoten. Dat betekent dat ze aan de ene kant een hele andere textuur hebben dan aan de andere kant. Dat zijn dan dingen die eerder zijn weg geschilderd.

L: In hoeverre hebben jullie te maken gekregen met Gemeente Amsterdam. Met welke gemeentelijke partijen hebben jullie daarbij te maken gehad?

R2:Allereerst is er natuurlijk een supervisor. Dat is een heel erg leuk instrument. Dat is een soort van gedelegeerde die niet als een soort comité opereert, maar die een soort van visie heeft over hoe een gebied zich zou moeten ontwikkelen, hoe het eruit zou moeten zien. Dat is dus anders dan een welstand die van tevoren criteria opstelt waaraan voldaan moet worden. Het heeft een soort van flexibel karakter, wat ik eigenlijk wel heel positief vind. Dus het kan zijn dat je daardoor heel snel erachter komt dat je geen klik hebt, dat dat wat jij voorstelt niet matcht met de dat wat de supervisor vindt dat er met een gebied moet gebeuren.

L: Heeft u het gevoel dat u erkend en gehoord wordt door Gemeente Amsterdam?

R2: Zeker. Wij zijn vanwege de supervisor bij het project gehaald. Wij hadden een project gedaan net weer aan de andere kant van de metro en kennelijk was dat in goede aarde gevallen. Dat heeft echter wel een heel ander karakter. Daarin werd de beweeglijkheid van die gevel heel erg belangrijk geacht. De vraag was of we dat dus nu in dat andere gebouw ook zouden kunnen implementeren. Of daar een soort ‘samba’ in gebracht kon worden. Maargoed dat hebben we uiteindelijk helemaal niet op die manier gedaan ofzo. We hebben helemaal niet de balkon aangepast. We hebben juist ontdekt dat dat gebouw helemaal niet zo een transformatie nodig had in die zin. Maar meer een transformatie van de net achterliggende gevel; dat de mensen daarmee zouden kunnen doen wat ze willen.

L: Heeft u vertrouwen in Gemeente Amsterdam als samenwerkingspartner?

R2: Ja, als de Gemeente op zo’n manier betrokken is, via een gedelegeerde die zij kennelijk heel goed vinden, die daar een bepaalde voortrekkers rol in heeft, dan kan dat heel goed werken.

L: Heeft u zich verplicht gevoeld tot bepaalde zaken of heeft u het gevoel gehad dat u iets juist niet mocht? In hoeverre speelt Gemeente Amsterdam daarin een rol?

R2:Er is een aspect, ehm..dat is namelijk de buitenruimte en het parkeren. We hadden geen opdracht daarvoor dus we hadden zelf bedacht dat dat een groot probleem was hoe je daarmee om moest gaan. Dat is natuurlijk een groot offer dat je een park offert voor parkeren (voorheen zat er een grote parkeerkolos en dan moest je een heel end lopen door de binnenstraat, dat was de logica van de Bijlmer). Wij hadden een prachtige oplossing bedacht en dat vond de supervisor helemaal geweldig, maar die ging toen op een gegeven moment met zijn betacall en toen werd hij vervangen door een vriend en toen ging de gemeente …. Naja goed enzovoorts. De gemeente heeft kortom een hele grote rol gespeeld, want zij heeft alle ingrepen moeten goedkeuren. Nog tot op het niveau dat we eerst onze opdrachtgever moesten overtuigen van dat het een goed idee

zou zijn om alle hardhouten kozijnen blank te schuren en te lakken, wat ons tweede idee was. Eerst moesten we eigenlijk alle kozijnen vervangen omdat er asbest inzat. In de lijm die de ruiten vasthield. Het idee was om alle kozijnen eruit te halen. We hadden een soort van voorstel gemaakt dat je allerlei pui-principes kon kiezen dus afhankelijk van de plattegrond die je erachter had of het dan een vouwpui of een schuifpui werd. Allerlei soorten alternatieven die wel betrekking hadden op elkaar dus wel dezelfde soort van dimensie van materiaal.

Toen bleek opeens dat we het konden behouden. Dus dat scheelde ook een hele kostenpost natuurlijk. Voor die opdrachtgever was dat wel een fijn idee. Terwijl wij bedachten; die puien zijn zo verschrikkelijk mooi, het is zo een mooi houtsoort, ehm, laat dat dan ook maar zien. Zo was het volgens mij ook oorspronkelijk en later is het allemaal heel krakkemikkig geschilderd in de jaren 80. Eeuwig zonde. Maargoed, wij hadden bedacht we schuren dat, maar zelfs op dat niveau sprak de gemeente dan ook mee. Het stadsdeel wilde daar wel iets over zeggen. Ze moesten wel nadrukkelijk het gevoel hebben dat die flat een kans had een benadering van een commerciele partij die dat nu ging doen als …. Eh… Alle betrokken partijen moeten wel voldoen aan de standaarden die zij daarvoor opstelden.

L: Is er van tevoren al veel vastgesteld door de gemeente Amsterdam of bent u in staat geweest invloed uit te oefenen op de gestelde kaders?

R2:Ze hebben heel veel kennis over dat gebied. Dat zou heel positief kunnen zijn, maar ze waren op een bepaalde manier ook wel een beetje bangig voor allerlei dingen. Omdat het op zoveel plekken was misgegaan. Het beheer van die flats enzo dat is heel erg moeilijk gebleken in de loop der jaren. Daarmee hebben ze wel een zekere reserve. Aan de ene kant willen ze misschien heel graag dat die flat misschien behouden wordt, maar aan de andere kant denken ze van ja jezus dat is lastig. De interface met de stad is dan voor hun heel belangrijk; de manier waarop dat grote gebouw op de grond landt. Dus daar besteden ze ook heel veel aandacht aan, dat je doorgangen maakt enzo. Dat wordt ook echt bij de Gemeente gedragen en gestimuleerd. Er had een soort van wereldwondertje op het maaiveld kunnen gebeuren maar toen heeft de Gemeente gezegd van; we moeten wel de buurt inspraak geven in wat daarmee gaat gebeuren. De toekomstige bewoners waren er toen nog niet dus dan krijg je een soort van; de mensen die hier allemaal wonen hebben niets te zeggen over hun eigen parkeerplek, want die zijn er namelijk nog niet. De mensen die hier in die laagbouw wonen die mogen zich dan vervolgens uitspreken. Daar is wel heel veel misgegaan.

L: Zijn jullie in staat geweest invloed uit te oefenen op dit proces?

R2:Omdat wij geen officiële rol hadden, dus een soort van bottom up initiatief om ons met het parkeren bezig te houden dus niet iets waar we voor betaald werden. Dat was voor ons meer uit interesse, of je het beste eruit zou kunnen halen. Dus dat werd eerst een lange tijd gedragen, maar op een gegeven moment is dat toch verkwanseld en dan raakt dat in een soort ambtelijke molen en dan raakt alles in de war. Uiteindelijk kwam er variant uit die volstrekt wanstaltig is, en gelukkig hebben we daar nog op kunnen ingrijpen van doe dat nou niet. Onze oude supervisor die ondertussen weer van zijn betacall terug was die heeft laten weten dat wij bang waren dat het niet helemaal goed zou komen. Nu is er een soort van rationele, redelijk beschaafde variant op gemaakt, maarja dat is wel zonde.

L: Zou je het kort samen kunnen vatten als een sturend of als een faciliterende vorm van beleidsvoering?

R2: Het is grotendeels faciliterend, maar ze hebben daar ook wel een hele sturende rol in. Enerzijds heeft de Gemeente of het stadsdeel toch nadrukkelijk laten weten dat, of ehh … het politieke apparaat dus niet alleen de ambtenaar maar ook politici, we moeten kijken of we het kunnen behouden. En die kracht, dat krachtenveld is ook heel belangrijk geweest. Dus in die zin is dat wel sturend. En ze hebben natuurlijk ook gedacht van ja we hebben gewoon afspraken gemaakt dus in die zin moeten we ons daar toch wel aan houden. Daar wordt vanuit de bevolking, door bewoners van omringende flats en Bijlmer-believers ook echt druk op uitgeoefend. Dus zo is het een samenwerking tussen burgers en stad en uiteindelijk een commerciële partij die dat op een hele slimme manier dat momentum heeft uitgenut om dit project te realiseren. En nu wordt het super spannend hoe dat zich houdt en of zoveel buren met elkaar in een flat, even, een tijdje lijken, dingen te delen of allemaal als een soort pioniers een gebied in komen. Sommige wonen daar en zijn daar opgegroeid en komen nu terug.. Maar de vraag is wel … Er is niet zoiets als een VVE die daar de overkoepelende controle heeft. Er is ook geen woningbouwvereniging die