N: ik zal me even voorstellen ik ben Nanne Hogeland, 5e jaars geschiedenis en ik schrijf mijn Masterscriptie over moppen en mogelijke functies van moppen en wat historici daar aan kunnen hebben. Ik doe een case study naar moppen in Oost Europa tijdens het communisme en daarom wil u graag wat vragen stellen. Ten eerste zou ik willen vragen of u zichzelf even wilt voorstellen. U komt uit Tsjechië, hoelang hebt u daar gewoond en wanneer bent u naar Nederland gekomen?
R: Ik ben in 1946 in Praag geboren, in voormalig Tsjecho-Slowakije. Daar heb ik de lagere en middelbare school doorlopen en de Universiteit tot 1968, toen kwam de Praagse lente en de interventie van de Sovjettroepen en ben ik naar Nederland gegaan en
Nederlander geworden. Hier mijn studie afgemaakt in Utrecht en ik kan sinds 1989 weer terug naar het land dat nu Tsjechië heet.
N: waarom bent u naar Nederland vertrokken?
R: dat was een kwestie van toeval ik werd uitgenodigd door een vriendelijk protestants gezin en die hebben mij opgenomen. Ik viel met mijn Praagse neus in de Hilversumse boter.
N: kunt u iets vertellen over de situatie in Praag toen u daar woonde? R: er waren vele situaties.
N: hoe zag u leven er uit, bijvoorbeeld tijdens u studie?
R: mijn studie? Dan spreken we over de jaren ’60, toen was Tsjecho-Slowakije het meest liberale land in het voormalig Oostblok. Wij waren vrij, konden reizen waar we heen wilden, dit was in andere landen van het voormalig Oostblok niet mogelijk. Wij voelden ons koning te rijk tot 10 augustus 1968, tot de Sovjetinterventie, toen werd het leven toch wel heel anders, het veranderde opslag.
N: toen bent u ook heel snel vertrokken R: Ja
N: ik heb een aantal studies gelezen over humor tijdens het communisme en dat het eigenlijk heel aanwezig was in het dagelijks leven. Heeft u dat ook zo ervaren?
R: Zonder meer. Ik denk dat a) Midden Europese landen veel meer de politieke witzen hebben, de cultuur is heel anders. B) Humor en zeker zwarte gal humor is een
ontsnappingsmogelijkheid uit de dagelijkse realiteit, een soort van afreageren. Dat is niet alleen inherent aan het Sovjetregime maar ook aan bijvoorbeeld het Nationaal-socialisme. Het is bekend dat het tamelijk humorloze volk zoals Nederland, dat is objectief bedoeld het is een ander soort humor, zelfs in die tijd als de bezetting van 40-45 de moppen en politieke witzen een bepaalde rol hadden als afleiding en afreageren. Als een soort van bliksemafleider en je kunt dat vergelijken met de communistische landen in Oost Europa daar had humor precies dezelfde functie (05.34)
N: U spreekt van een soort politieke witzencultuur in Oost Europa. Waarom komt die daar wel voor en in West Europa niet?
R: niet in West Europa. Mijn kennis van de West Europese moppencultuur is tamelijk gering. Het enige referentiekader dat ik heb is Nederland. Duitsland heeft die
witzencultuur wel, Nederland niet. Hoe dat komt hebt ik mij echt nog nooit afgevraagd. Misschien, is een hypothese die volledig uit de lucht gegrepen is, dat de protestante naties minder door hun serieuze opstelling minder neiging hebben tot dit soort verweer als de niet protestante naties als de Joden en de Katholieken waar de witzencultuur en anekdotes veel sterker aanwezig is. Daar zou het iets mee te maken kunnen hebben.
N: zou u misschien een paar voorbeelden kunnen geven van moppen die u hoorde? R: het frappante is dat die moppen in alle Midden Europese landen onder het
communisme hetzelfde zijn, het zijn niet typische Tsjechische of Hongaarse moppen dat zijn moppen die op een of andere wijze de communistische situatie aan de kaak stellen en die werden overal verteld. Ze verschillen wel per periode. Moppen zijn een reactie op de situatie, op het moment dat zich iets afspeelt. Moppen zijn duidelijk tijdsgebonden, niet plaatsgebonden en reageren duidelijk op een concrete situatie. Een voorbeeld is een Oost Europese mop die ergens uit de jaren ’50 is dus het ijzeren gordijn is gekomen en ik weet niet of het u bekend is hoe die grens eruit zag dat was allemaal alles afgegrendeld enzo daar kon geen muis doorheen, laat staan een mens. Dus ergens in de jaren ’50 aan de Tsjechische grens met Oostenrijk komt vader met zoontje en ze kijken naar die grens en die enorme wachttorens en dat zoontje zegt: Papa wat is dat nou, kijk eens naar die wachttorens, die honden die daar heen en weer lopen en die soldaten met die geweren. En zoveel prikkeldraad overal. Wie woont daar achter het prikkeldraad? En vader kijkt het zoontje aan en zegt: wij, mijn zoon, wij. (09.48)
Goed dat zijn de jaren ’50, dan gebeuren er Internationale ontwikkelingen en daar wordt altijd fijntjes op gereageerd. Een van die ontwikkelingen was dat je moppen kon vertellen als je zeker weet dat je niet werd aangegeven, onder vrienden in een kleine gemeenschap, je verteld het niet aan een vreemde in de kroeg, je moet die persoon goed kennen.
N: weet u gevallen van mensen die werden opgepakt voor het maken van grappen? R: ja, zonder meer. Antoni Novodny, de President van Tsjecho-Slowakije die verzamelde niet alleen de moppen maar ook de moppentappers. Om een indruk te geven met u de film ‘das leben der anderen’ bezoeken. De film zien voor de scriptie. Daar speelt de mop op een gegeven moment een belangrijke rol.
N: u vind dat een realistische weergave?
R: ja. Ik vind die film zeer geslaagd en realistisch op een ding na: dat ik niet geloof dat die hoofdpersoon, die kapitein die voor de Stasi werkte, plotseling tot inkeer is gekomen. Dat gaat er bij mij niet in maar de rest vond ik zeer realistisch. Maar goed nu een mop die tijdsgebonden is, de 6-daagse oorlog dat was in 1967, dat was een zeer ingrijpende gebeurtenis waarin Israel heeft aanval gedaan, met name op Syrie maar ook op andere landen om zich te verdedigen of wat dan ook inderdaad om de kwestie van de (??)hoogte en de muren van Jeruzalem. Hoe dan ook dat was een conflict tussen Arabische landen en Israel. U moet weten dat de Sovjet Unie en de Oostbloklanden van het voormalig
Warschaupact die waren duidelijk aan de hand officieel van de Arabische landen. Dus Israel werd door het slijk gehaald in de communistische propaganda, de communistische landen hebben en enorme bloedneus opgelopen want ze hebben die Arabieren gesteund en dat is volledig mislukt. Dus communistische propaganda enerzijds en hoe
(raak/gedraag??) je de bevolking met de moppen. Een van die moppen dat zal ik niet zo snel vergeten dat was als volgt: Linie, hier zitten de Israeliers, daar zitten de Arabieren en die Israeliers schieten op de Arabieren en dan een van die Israeliers roept: Ali! En dan poef (?) en nog eens Ali! En weer poef! En na een tijdje hebben ze dat door en dan
roepen ze van de Syrische kant: Moosje! en stilte, nog eens: Moosje! En weer stilte. Moosje? Ben jij het Ali? Ja! Poef! Zo hebben wij ons in die tijd geamuseerd. En daarna inderdaad moppen over de staatshoofden. Over Chroesjtsjov en Breznjev, die politieke moppen gingen over staatshoofden (15.07) en waarin vooral hun debiliteit werd tentoongespreid. Dat zijn er denk ik tientallen over domme Chroesjtsjov of domme Breznjev en altijd kwamen er drie bij elkaar, dat was dan een Amerikaan en een Duitser en een Rus, Kennedy, Chroesjtsjov en Adenauer en dan werd er een soort van mop verteld. Adenauer kan niet meer, hoe dan ook uiteindelijk was die Rus de domste. Ik heb het niet voorbereid anders had ik misschien wat opgeschreven maar dat zijn heel veel moppen van die strekking.
N: maar ook bijvoorbeeld over wachten in rijen?
R: ongetwijfeld. Tekortkomingen aan producten dat werd allemaal hoe dan ook in die moppencultuur gehaald en vertaald.
N: ik heb bij sociologie een aantal boeken gelezen over theorien over moppen en eigenlijk zijn er 2 grote functies van moppen. Natuurlijk is de eerste functie amuseren maar de volgende twee functies, aan de ene kant wordt er gezegd het vertellen van moppen binnen groepen creert een wij-gevoel, een gevoel van saamhorigheid en dat kan het weerstandsvermogen vergroten. Aan de andere kant gaan moppen heel vaak over onderwerpen die taboe zijn in een samenleving, waar niet openlijk over gesproken mag worden en dus is het vertellen van moppen bevrijdend en is het een soort stoom afblazen. En heeft u het idee dat het allebei die functies had tijdens het communisme of een van die twee?
R: ik denk dat er theorien bestaan maar men moet dat theoriseren niet teveel overdrijven, kijk men zoekt naar bepaalde verklaringen. Ik denk dat het afreageren zeer belangrijk is, Maar dat het het saamhorigheidsgevoel vergroot of wat dan ook..
N: ja maar ik vind het bijvoorbeeld wel bijzonder dat er binnen zo’n heel Oost Europa wat onderdrukt wordt door Rusland allemaal dezelfde soort moppen worden verteld en niet per natie maar gewoon die hele groep samen dat vind ik ook wel best opmerkelijk. R: het is net als wat je hebt onder de naties ik het heb hier een boek meegenomen dat zijn oorlogsanekdotes (zin versta ik niet??) en ik denk dat wanneer u de moppen zou
vergelijken met de Nederlandse moppen uit die tijd dat u ontdekt dat die hetzelfde zijn. Er zijn natuurlijk ook specifieke Tsjechische moppen maar dat er bepaalde thema’s, zoals de mof, dat was overal hetzelfde.
N: ja dat is natuurlijk een gezamenlijke vijand waar je dan allemaal moppen over maakt. R: ach, de mens moet ook ogenblikken hebben waarin hij zich bevrijd voelt en dat hij het heden even moet vergeten.
N: had u ook het idee dat het maken van grappen onderdeel was van het overlevingsmechanisme?
R: ja, dat denk ik wel. Overleven klinkt alsof je leven bedreigd wordt dat zal wel gelden voor de periode van de Tweede Wereldoorlog en niet zozeer voor die communistische periode en zeker niet meer voor de jaren ’60 dat was geen kwestie meer van overleven, alleen je hebt het gewoon nodig in die serieuze idiotie die over jou wordt uitgestort, dagelijks al die communistische banaliteiten die je moet ogenschijnlijk accepteren, op de werk, op je universiteit, op school, op vergaderingen noem maar wat, dan een gezond denkend mens moet ergens een uitlaatklep hebben en dit is een uitlaatklep geweest, een
hele fijne. Ik heb wat meegenomen van moppen uit de communistische periode vanaf het begin tot Gorbatsjov. (21.55)
N: en dat zijn moppen? R: dan zijn allemaal moppen.
N: wat leuk. En die zijn na het communisme opgetekend?
R: misschien al tijdens het communisme, maar daarna uitgegeven. In ’68, tijd van de Praagse Lente zijn die moppen plotseling verschenen. Of wat ook een hele grote traditie was in sommige landen, zoals Tsjechie, politieke cartoons. Dan zie je dat zodra het systeem een beetje verslapt die onmiddellijk aangrijpen en er cartoons verschijnen. En hier heb je ook nog een laatste boek en dat is verschenen in ’90 en dat zijn moppen rondom de fluwelen revolutie.
N: wat leuk.
R: dat gaat maar gewoon door. N: hoe komt u aan deze boeken?
R: dat vindt de mens toch wel leuk, in Tsjechie gekocht. N: worden die boeken veel verkocht daar?
R: dat durf ik niet te zeggen. Kijk dit verscheen onmiddellijk na de fluwelen revolutie en dit verscheen ook in ’91.
N: en al die politieke grappen die u toen maakte, maakt u nog steeds wel eens dergelijke grappen in Nederland?
R: ik? Dan zou het niet begrepen zijn. Hoe dan ook ik denk dat, niet in deze mate maar ik hou er wel van mensen op het verkeerde been te zetten. Ik vind de studie natuurlijk een serieuze zaak maar de studie moet ook leuk blijven. En wat ik in Nederland mis, waar ik in Midden Europa volop van heb genoten, is dat het uitermate serieus is maar er zijn hier weinig momenten van het ludieke (niet helemaal samenhangend verhaal hier??)
N: hoe denkt u dat dat komt? (25.15)
R: weinig tijd, teveel alles in hapklare brokken, de vrijheid van de student en de docent is heel beperkt, vergeleken met vroeger. Dus ik probeer tijdens mijn colleges dat ludieke element niet helemaal doen verdwijnen en dat heeft toch wel iets met mijn roots in Midden Europa te maken.
N: en verteld u wel eens moppen bij familie of vrienden?
R: Ik gebruik een aantal politiek anekdotes in mijn hoorcolleges om een bepaalde sfeer te schetsen, er zijn ook moppen van de ene natie over de andere natie die zijn ook bijzonder interessant. De Nederlanders over de Belgen, niet altijd even geslaagd, en de Britten over de Nederlanders maar dus ik gebruik dus als ik het over verschillende Midden Europese nationaliteiten heb wel eens politieke moppen uit de oude Donaumonarchie om de sfeer te schetsen. In de huiselijke kring niet, nee, nauwelijks. Ik lees echter, net als iedereen, Fokke en Sukke is mijn favoriet in de NRC maar dokter Sigmund in de Volkskrant ook fantastisch. Kamagurka is niet leuk, dat harde daar hou ik niet van. Weet u het probleem is moppen in een vrije samenleving wat is de functie daarvan?
N: maar kijk er zijn natuurlijk nog steeds dingen, ook al hebben wij politieke vrijheid en vrijheid van meningsuiting waar niet openlijk over gediscussieerd wordt, zoals
bijvoorbeeld over sex op een verjaardag.
R: als ik zie zo wat allemaal op de TV is voor voorlichtingsprogramma’s is dat toch wel verschrikkelijk. Op verjaardag, ja, in een gezelschap is het een uiting van armoede van het gesprek.
N: ja?
R: ja, dat is altijd iemand die duidelijk wil opvallen en in wezen, in daarom vind ik die verjaardagen ook zo verschrikkelijk, in een groep waar geen goed gesprek kan worden gevoerd, het is alleen om de jarige te plezieren. Ik ben nooit doorgedrongen tot de essentie van Nederlandse verjaardagen.
N: was dat anders dan in Oost Europa?
R: jawel. Daar worden vooral naamdagen gevierd en dat is anders. Hoe dan ook in Nederland is het zo gestructureerd. Ik zeg altijd in Nederland is er constitutionele monarchie en parlementaire democratie naar buiten toe en verjaardagsdictatuur naar binnen toe. Zelf bedacht.
N: ik kan me er wel iets bij voorstellen. Waarom worden er hier geen politieke grappen gemaakt?
R: er worden geen politieke grappen gemaakt in Nederland want dat is niet nodig. Over Balkenende? In een volledig vrije samenleving heeft die politieke witz niet die functie. Alleen in tijd van de onderdrukking.
N: maar is het leven dan ook minder grappig in een vrije samenleving? R: minder grappig? Daarover heb ik nog niet nagedacht.
N: juist tijdens het communisme werd men gedwongen overal een grapje van te maken. R: ja maar dat is uit nood de deugd. Grappig was de samenleving niet, het was stupide, maar niet grappig.
Bijlage 2. Interview Maria Genova