P: Het is vandaag 18 juni, iets na 14:30 volgens mij. Ik ben hier dus om uit te vragen hoe de KNVB kijkt tegen probleem dat ik onderzoek in mijn scriptie en dat is het probleem dat vrijwilligers in steeds mindere mate voor mijn gevoel de drive hebben om deel te nemen aan/bij voetbalverenigingen. Bij voetbalverenigingen komt het toch het meest naar voren omdat het toch de grootste tak van sport in Nederland en dat om dat te compenseren heel veel verenigingen financiële compensatie bieden aan vrijwilligers waardoor ze eigenlijk vanuit een arbeidsrechtelijk perspectief onder de kwalificatie als werknemer vallen. Met alle gevolgen van dien, dus dat ze ontslagen moeten worden met ontslagvergoeding en transitievergoeding maar ook doorbetaling bij ziekte, als ze niet kunnen werken en ook de sociale premies en dergelijke, die vereniging dan af moet gaan dragen aan de belastingdienst, waar ze meestal de financiële middelen ook niet voor hebben. En in dat kader vroeg ik me af: hoe staat de KNVB daar tegenover, als ik namens de KNVB mag zeggen, en of jullie ook die tendens zien, of jullie mee bezig zijn.
G: Oké, en in dezelfde context wordt op het hogere speelniveau genoemd de betaalde spelers die wel of niet met contract daar voetballen, voor €10000,- tot €15000,- per seizoen. Is dat ook wat je in dit gesprek wilt meenemen?
P: Ja dat is inderdaad iets wat ik had meegenomen voor mezelf omdat je heel erg de rol van de spelers en de mensen eromheen kan vergelijken naarmate de vereniging professioneler
voetbalt, moet je meer contractspelers hebben. In de derde divisie moet je volgens mij 6 contractspelers hebben, het is verder ook niet van belang maar dat wil je ook zien dat de mensen en de hele staf er omheen steeds meer als werknemer in dienst wordt genomen, terwijl op het moment dat je, zeg maar wat, tweede klasse, eerste klasse, hoofdklasse speelt, dat je weer contact spelers nodig heb en veel minder contactspelers ook logischerwijs zal hebben. En dat je ook de staf eromheen op een zoveel mogelijk vrijwillige basis wil laten werken.
G: Ik kan daar heel veel over vertellen en met name die laatste categorie, betaalde spelers en arbeidsovereenkomsten. Eerst maar eens misschien iets over mijn rol vertellen?
51 G: Ik ben Guus Posthumus, ik werk 20 jaar bij de KNVB en dan ben ik coördinator van het verenigingsadvies. Verenigingsadvies was tot voor kort heel nadrukkelijk
vitaliseringprogramma’s en organisatiekunde van verenigingen, sterkte verenigingen, in contact met de gemeente en dan het Verenigingsadvies van de KNVB die daarin faciliteert of daarin ondersteunt of daarin de weg wijst of zelfs avond en avond bij een club in gesprek, visies voorhoudt ff eigenlijk de mensen in beweging krijgt. ER zijn 18 verenigingsadviseurs die ik aanstuur en die 18 die hebben allemaal 200 clubs in Nederland. Dus als ik jou je tongval hoor, kom je uit Zuid-Holland, daar zit Louise en Louise heeft pak hem beet 100/150 veldvoetbalverenigingen en 50 zaalvoetbalverenigingen. De naam verenigingsadviseur, de titel, dekt niet meer de lading. Zij is gewoon accountmanager dus zij gaat al die 200 clubs langs in de seizoen en ze moet zorgen dat zij dus tevreden zijn over de KNVB. Als ze vragen hebben over competitieprogramma, tuchtzaak of over de wet WWZ/WAB. Dan moet ze in ieder geval de weg wijzen. Dus boven de situatie die we voor kort hadden, avond en avond bij clubs een-op-een zitten en nou, dan krijg je het eind van het seizoen dat je 80% van je tijd gaat zitten bij 20% van de clubs. Eigenlijk moet dat nu gewoon gelijk verdeeld worden, betekent ook dat we een aantal thema's hebben losgelaten als echte adviseur, dan zeggen we op financieel gebied adviseren we niet, op juridisch gebied adviseren we niet. wat ze wel adviseren is sportiviteit en respect. Die moeder die langs die doel van de f-jes maar staat te blèren: ‘de scheidsrechter kan er niks van’ of die linksbuiten uit het vierde die naschopt of natrapt, dat moet allemaal van de velden verdwijnen. En natuurlijk hebben we met het meisjes, het vrouwenvoetbal het WK nu ook. Vooral zetten we op de aanwas, Meer meiden aan het sporten krijgen, meer vrouwen aan het sporten krijgen, aan het voetbal krijgen, meer vrouwen in bersturen krijgen, dat soort thema's. Accommodatie hoort daar nog wel een klein beetje bij, maar nogmaals heel ingewikkelde thematiek waarvan we eigenlijk gewoon moeten verwijzen naar echte specialisten, fiscalisten, accountants, een jurist , daar blijven wij zelf als persoon wat van weg dus het verenigingsadvies heeft echt nadrukkelijk thema's wel en niet. Het thema dat jij eigenlijk aanstipt, zal niet behoren tot de kerncompetenties, uit te dragen boodschappen. zoals het wel gewoon vrijwilligers werven, vrijwilligers beleid . Van wel een thema van betalen we onze vrijwilligers dat wordt dan wel bij, maar niet: als we onze
vrijwilligers betalen met welke consequenties hebben we dan rekening te houden? Dat zit niet in de steel, in de competentie en de gedachtegang van mijn mensen. Nou, dan faciliteren we wel dat clubs gebruik kunnen maken van Traject- en procesbegeleiders. Dan gaat het ook echt om: wat is de identiteit van de club, waar staan we, Waar komen we vandaan, Waar willen we naartoe, zijn we onderscheiden zijn we anders dan de ander, zijn we prestatief of recreatief,
52 zijn mijn leden ook leden of zijn mijn leden consumenten? Vertonen ze consumentengedrag of willen ze vrijwilligerswerk verrichten. Eigenlijk is onze kerngedachte wel dat wij geloven in het verenigen van mensen en dat je vanuit je verenigde mensen een gezelschap kiest dat bestuurt, en dat dat bestuur weer een techniek of een tactiek of wat dan ook heeft om vrijwilligers te rekruteren voor klussen en/of betaalde krachten aan te stellen en dan moet je vanavond denken in de rol van trainer/coach, die dus betaald wordt of misschien een
kantinebeheerder of een schoonmaakploeg of wat dan ook. Dat zou onder het wordt
verenigen, boven je bent een commercieel bedrijf en je hebt verloont je werknemers, is ons opvatting. WE zijn als KNVB ook zelf een vereniging. We hebben leden, de leden kiezen een ledenraad. Zeg maar de algemene vergadering van het amateurvoetbal in Nederland en die stelt een bestuur amateurvoetbal aan en die kiest een directeur-bestuurder, bezoldigt en die stelt een arbeidsorganisatie aan en daar hoor ik bij. De kern is gewoon het verenigen. Nou dus als je spiegels voorhoudt en in gesprek gaat met verenigingen zoals mijn verenigingsadviseurs doen, zijn dat ook de kern vragen: wat zijn je waarden hier? Wat drijft jullie? Sta je in contact met je leden? Hey waarom is hier is alles dicht en heb een agenda die begint van 19:30 en is om 00:30 nog niet klaar? Ben je wel aan het besturen? je bent voorzitter, secretaris-
penningmeester, ben je aan het besturen, ben je strategisch bezig of ben je brandjes aan het blussen? Heb je de contributie niet binnen? Ja oké, regel dat. Zet een coördinator neer. Desnoods bij de deur maar ga niet als bestuurder zelf dat operationele werk doen, blijft strategisch. Dus het is voor mij een beetje een omweg om nu naartoe te praten in jouw vraagstelling, maar komt wel op neer: de vereniging dat ben je zelf. Dat zijn die leden zelf, wat willen die ervan maken en het bestuur bestuurt namens de leden en die zeggen van Oké dit willen wij met deze vereniging. Boven, ja wij zijn hier neergezet, ik knipper twee keer met mijn ogen in de ledenvergadering en ik was voorzitter en ik krijg nu elke dag sores en gezeik en dan belt er weer een moeder van de f-jes want haar zoontje die staat niet opgesteld. Ja dat ga ik dan maar weer oplossen en nou ja ik heb het weer gevraagd aan ziek, zwak, en misselijk maar voor zaterdag hebben we niemand achter de kantine, niemand in de bar. Dus ja dan het noopt ons om dan maar op de contributie €50 te doen en je krijgt die €50 terug als je
vrijwilligerswerk doet en met de mensen die dat niet doen, dan hebben we dus een potje met 200 x 50 euro, 10000 euro en daar gaan we maar betaalde krachten voor neerzetten. Dus eigenlijk is mijn verhaal dat er maar heel weinig besturen zijn dat heel nadrukkelijk boven de materie zit, boven de situatie kijkt, misschien wel vanzelf kan zeggen dat zij iets kunnen bewerkstelligen of dat zij de oorzaak zijn van. Bijvoorbeeld ook negatieve aspecten, dat zij dus geen vrijwilligers weten te vinden Er zijn maar heel weinig mensen die in die rollen zo op
53 een eigen functioneren kunnen neerkijken en ik zou denken dat omdat ze dat niet goed kunnen tot richtingen gekomen als betalen van vrijwilligers.
P: Dus eigenlijk zegt u van het probleem ligt niet.. het probleem ligt eigenlijk bij de besturing dat die niet goed kunnen manager wat er moet gebeuren?
G: Precies precies, kijk dat eerste jaar als die ouders die kindjes op de onder 9 doen, onder 7 doen die f-jes doen, dan staat die hele lijn vol met enthousiaste ouders en dat is eigenlijk al het binnen komen in zo’n vereniging. Je moet die ouders meteen een rol geven en als die dus in de kantine André Hazes willen hebben of Marokkaanse muziek, Turkse muziek, herken dat dan en heb het niet over je eigen identiteit van hoe jouw vader 80 jaar geleden die club oprichtte. Beweeg mee met wat maatschappij doet en wil en als de vrijwilligers wel vrijwilligerswerk willen doen, maar alleen als ze hun eigen muziek mogen draaien of een kleedje op de net gepoetste tafels willen leggen, waardeer dat, herken dat. Het is hun vereniging, het is hun kantine, het is hun vrijwilligerswerk. ik ben die mening toegedaan, ja heel sterk. het gaat pas mis als die bestuurders dus niet op hun eigen functioneren kunnen neerkijken en telkenmale brandjes blussen, op donderdagavond 11:30 nog vergaderen, op zaterdagmorgen dan maar zelf die broodjes staan te smeren of de kleedkamers openen voor de kinderen. Ja en op een gegeven moment dan kan je zeggen van zolang als ik hier langer mee doorgaan dan kan ik dat niet, dus mensen moeten er maar voor betalen en ik ga maar
vrijwilligers betalen. Kortom, onze opvatting is: we hebben twee typen verenigingen.
Verenigingen die echt weten van mijn leden zijn mijn vereniging. Ik delegeer. Ik laat mensen floreren versus mijn vereniging is eigenlijk meer een bedrijf met consumentisme en de contributie moet dan maar omhoog, mensen betalen er toch wel voor als ik helemaal top, top, top-service biedt. Ja dat kan bestaan, kan zelden binnen één vereniging bestaan, dat je het allebei hebt. Het is dan wel het een of het ander. Ja maar je moet het wel kunnen uitleggen.
P: Ik merk vooral ook bij een aantal verenigingen waar ik ook geweest ben, dat toch die van sommige die drang bestaat om dat te doen en daar wordt ze dan ook de ruimte gelaten, maar dat zij dan toch wel betaald worden dat je dan toch eigenlijk binnen een eigenlijk goed verenigingssysteem dan toch die die doorslag kan maken naar het feit dat je wel met
werknemers werkt. Dat vind ik een gevaar. Kijk, als verenigingen er bewust voor kiezen om te zeggen: we vragen gewoon meer contributie en nemen daar de mensen voor in dienst. Prima dan, maar dan beter die vereniging ook bewust dat ze te maken met werknemers.
54 G: Ja…
P: Terwijl dat op het moment dat ze dat met vrijwilligers doen en dat die vrijwilligers een vergoeding, een iets te grote vergoeding krijgen voor de dingen die ze wekelijks of de drie keer per week doen. Ik zeg maar even wat: de terreinknecht, die iedere week de velden 4 uur langs gaat om te controleren of de lijnen nog goed zijn en dat hij gewoon iedere maand 200 contant krijgt. Dat die dan opeens een werknemer blijkt te zijn naderhand, terwijl dat nooit de bedoeling is geweest.
G: Ik kan me voorstellen dat jij helemaal van binnen van buiten de
vrijwilligersvergoedingsregeling kent en de vrijstellingsgrens en allemaal dat. Jij noemt natuurlijk bewust €200 per maand omdat je daarmee dus er boven zit.
P: Ja, per 1 januari 2019 is het 170 euro per maand.
G: ja, dan lopen die gevaar, althans dan ben je in de definiete van de wet een werkgever, zeker. Nou, wij als KNVB weten wel: tot 5 jaar geleden kreeg ik van elke club de exploitatie en de jaarrekening ondertekend en wel door de kascommissie enzo. Daar zagen we wel in de exploitatie dat er weleens vrijwilligersvergoedingen werken verstrekt en dat neemt niet weg dat op dat moment altijd keurig 1500 werd verstrekt en of dat dan ook daadwerkelijk het bedrag is dat is uitbetaald of dat dat werd gebruikt voor de selectie, want dat meestal die oude baasjes die op maandag even het gras prikken of even het schoonmaken of de lijnen trekken, die zeggen toch meestal van laat die €1500 maar zitten, als ze er al van weten dat ze het activeren op de balans en zo. Want anders worden ze nog misbruikt ook, maar wij kennen eigenlijk niet die andere wereld, dat dat clubs echt als werkgever zijn en dan boven die €1500 komen. We weten wel dat ze de trainer van het eerste dikwijls tussen de 10 en €20000 geven. Ik heb het over Eerste Klasse voetbal, Tweede Klasse voetbal, hoofdklasse voetbal. Dat de assistent ook een duizendje of 5 tot 12 krijgt. Technisch hoofd jeugdzaken, jeugdcoördinator krijgt ook over het algemeen een paar €1000, maar als het gaat om verlonen van vrijwilligers, anders dan bijvoorbeeld een wachtconstructie voor in de kantine. Weet je wel, dat ook een exploitant in zit met het eigen personeel, Kennen wij niet of nauwelijks heel tastbare voorbeelden dat dat verenigingen boven die €170 per maand verstrekken.
55 P: Ik heb dan van mezelf, Ik ben zelf scheidsrechter voor de KNVB, ik fluit gewoon
wekelijks in west 2, in de regio.
G: Ja
P: En dan kijk ik naar de vergoeding die ik voor een wedstrijd krijg,
G: Ja
P: en zeg van en krijg ik €21 zoveel, 21,60 zelfs tegenwoordig voor onkostenvergoeding voor de wedstrijd,
G: Ja
P: dus dan nog de reiskostenvergoeding daar bovenop en als ik dan zegt, ik fluit vooral op zaterdag Jeugd en zondag ook senioren, dan kom ik toch wel ver boven de €170 per maand uit en dan zit ik toch in die situatie dat op het moment dat een scheids zo actief is dat hij dan toch in de problemen kan komen er mee.
G: Die situatie is dan toch dat de verloning was het uit te keren van die wedstrijdgelden via de KNVB gaan dus dan is de KNVB werkgever?
P: ja, ja dan ik krijg ik iedere maand van de KNVB een bedrag voor vier, vijf gefloten
wedstrijden en die komt soms wel net boven de €170 en soms blijft hij er net onder. Dus ik zit een beetje in een soort tussencategorie en in principe verwacht ik dat dat voor scheidsrechters met de wet arbeidsmarkt in balans dat is wel wat minder problematisch is, dus het probleem dan wel wat minder kan worden. Want als ik kijk naar de ketenregeling bijvoorbeeld, dat je zeker voor de risico's van langdurig lopende contracten, dat je die tussenpoos pakt tussen twee opeenvolgende overeenkomsten, dat die maar 3 maanden is. Dus in de zomerstop kom je er in principe, zeg maar de meeste verenigingen, wel mee weg. Maar op de lange termijn heeft iedere scheidsrechter heeft ieder jaar begin van het seizoen weer een tijdelijke
56 G: Nou, we weten wel van scheidsrechters die hebben bij ons wel eens aangemerkt dat zij natuurlijk ook hun reistijd vergoed willen hebben of dat zij moeten trainen om topfit te zijn en dat dat ook allemaal wel te maken heeft met een gezagsverhouding als opdrachtgever, als KNVB bij wijze van spreken dat er arbeid wordt verricht en dat er loon wordt betaald of ja. En die scheidsrechters hebben we nog niet in grote getale op ons af gehad. Het is nog nooit een geding geworden of iets ofzo, maar dat kan wel de toekomst zijn of worden. Dat zou voor de KNVB ongelooflijk consequenties krijgen.
P: want de KNVB krijgt dan te maken met, volgens mij zijn er 65.000 scheidsrechters in Nederland. Daarvan zullen ze lang niet allemaal werkelijks voor de KNVB actief zijn. Laten we zeggen dat het er nog steeds 20000 zijn die wekelijks in de A-categorie fluiten.
G: Volgens mij zijn dat toch veel minder hoor maar..
P: Bij wijze van, Dat wordt dan een enorme kostenpost en dat zijn dan toch de risico die ik dan ook zie. Kijk en voor de KNVB zou dat misschien op het moment dat we het gebeurt niet gelijk een heel groot probleem, zal wel een probleem zijn, maar…
G: We slaan alles om naar de clubs, dus die moeten dat dan uiteindelijk betalen en dat krijgen wij er niet doorheen.
P: Maar ja, voor heel veel verenigingen zou dan een probleem worden. Die komen financieel met hun begrotingen niet meer rond.
G: nee, dus dan heb je het nu over de scheidsrechter is maar je accent ligt waarschijnlijk ook schoonmaakploeg of …
P: Iedereen die als vrijwilliger werkt
G: nee dan wordt een ons vooral en alleen geroepen dat daar heus wel eens wat betaald wordt, maar dat het nooit verder reikt dan die toegestane vrijwilligersvergoeding. Dan zeggen we dan wijzen ze nog wel even op de verplichtingen daaromtrent van wel registratie of dit bewaren op bonnetjes. Maar wat verder gaat dat niet. Veel gevaarlijker vind ik wel de situatie van spelers zeker in de tweede Divisie, derde divisie, in de hoofdklasse, Eerste klasse nog wel.
57 Normaal krijgen spelers gewoon pak-en-beet €5000 tekengeld, €5000 reiskostenvergoeding, terwijl ze aan kosten van reizen misschien €1000 kwijt zijn want het is toch maar 12 km maar dan krijgen ze wel €5000 voor of zo en dat is ook nog een keer een ja €300 per overwinning krijgen of €100 voor een gespeelde wedstrijd ofzo. Dan loopt dat allemaal bij elkaar opgeteld wel richting de 10,20, €30000 zelfs. En dat vind ik wel heel erg gevaarlijk voor naheffingen van de belastingdienst plus boete keer 20 spelers. Dan heb je toch een half miljoen of een miljoen dat er betaald moet worden, want in de zin van het reglement van de KNVB bestaat er een soort contract en dat is namelijk de geregistreerde arbeidsovereenkomst. En geregistreerd