4. Interviews van Bibeb
4.2 En jij dan? Benadering van geïnterviewden
In hoeverre is de informalisering van de jaren zestig terug te zien in Bibebs interviews? Dat is onder meer af te meten aan de vraag of Bibeb autoriteit durft te ondermijnen door
110 Bibeb. Veertien vrouwen, Van Gennep (Amsterdam 1974), 181 111 Ibidem, 110
de confrontatie aan te gaan. Maar ook aan of ze de geïnterviewde met u of met jij aanspreekt. Het geeft een indicatie van hoe informeel het gesprek is en hoe Bibeb zich tot hem of haar verhoudt: is er sprake van afstand, of juist helemaal niet?
Uit de gelezen interviews is over het algemeen dezelfde verdeling te maken als bij met wie Bibeb over seksualiteit spreekt. Dat wil zeggen: kunstenaars, schrijvers,
televisiemakers en activisten worden met jij aangesproken. Ook bij mensen met wie ze niet in het Nederlands spreekt maar in het Engels of Frans, is de aanspreekvorm in de tekst jij. Bij politici en andere hoogwaardigheidsbekleders, en ook zakenmannen, ligt dat anders: die worden met u aangesproken. De uitzondering zijn een zangeres, twee
dominees en twee kunstenaars: Gré Brouwenstijn, Martin Luther King, Frans Dohmen, Willem de Kooning en Maurits Escher: ook zij worden met u aangesproken. De laatste is op het moment dat Bibeb hem in 1968 spreekt al zeventig jaar oud. Ook De Kooning is ten tijde van het interview op leeftijd en een gevestigde naam in de kunstwereld.
Pas in 1974 is er een politicus die Bibeb met jij aanspreekt: minister van Defensie Henk Vredeling van de PvdA. Dat is het roemruchte gesprek waarin Vredeling allerlei uitspraken doet waarover het kabinet had kunnen vallen. Daarover zo meer.
Een gesprek met Tweede Kamerlid Vondeling twaalf jaar eerder is een stuk minder spannend. Bibeb spreekt hem met u aan en bespreekt politieke thema’s. Zo gaat het over de problematiek in Nieuw-Guinea en over de landbouw. Tegen het einde wordt het enigszins persoonlijk, maar het blijft al met al een formeel gesprek. Het gesprek met Paul Rijkens (1960), een oud-topman van Unilever, verloopt op gelijke wijze. Hij vertelt over zijn loopbaan en leiderschapsstijl maar heel persoonlijk wordt het niet:
(eventuele) vrouw, kinderen en woonplaats blijven bijvoorbeeld buiten beeld.
Tegelijkertijd is het niet zo dat Bibeb standaard een formeel gesprek heeft met mensen die ze met u aanspreekt. In het interview met de premier van Suriname, J.A. Pengel in 1966 spreekt ze hem in het Hilton Hotel in Amsterdam, waar hij dan enige dagen verblijft. Hij komt met meerdere mensen op de afspraak opdagen, maar Bibeb wil hem liever alleen spreken. En dat resulteert in de volgende scene: “Het bezorgt me wel een kick, niet alleen vanwege zijn geweldige lichaam maar vooral door het besef dat ik de heren Hering en Calor er niet bij gebruiken kan. Ik zeg zodra hij naast me zit, leunend tegen de kussens van een bank, de kleine handen boven zijn kolossale buik: ‘Ik ben het liefst met u alleen.’ Merkbare verwarring bij de twee, maar op de lachende toestemming
van hun premier staan ze op en gaan.”113
Ondanks dat de aanspreekvorm formeel is, verzoekt Bibeb wel gewoon zijn compagnons om weg te gaan en laat ze het ook niet na om te noteren dat de premier een goed dan wel een kolossaal lichaam heeft. Eerder in het interview beschrijft ze al hoe ze elkaar omhelzen en hoe hij haar daarbij tegen zijn borst en buik drukt die “tot m’n verrassing lekker zacht waren”.114 Zo kent het gesprek meerdere momenten die
allesbehalve formeel zijn. Pengel vertelt aan Bibeb dat hij de vrouw van Biesheuvel, op dat moment minister voor Surinaamse en Nederlands-Antilliaanse zaken, “lief” vindt. Om er vervolgens aan toe te voegen dat ze dat maar niet moet opschrijven. Wat Bibeb uiteraard wel doet, met deze toevoeging erbij nadat ze op een later moment Biesheuvel heeft gevraagd naar de uitspraak: “(Biesheuvel later tegen mij door de telefoon: ‘Daar heb ik geen moeite mee. Dat is geen probleem, ze is ook lief.’)”.115
In hetzelfde jaar (1966) spreekt Bibeb met jonkvrouw Wttewaall van Stoetwegen, voluit: Jkvr. Mr. C. W. I. Wttewaall van Stoetwegen. Ze is op dat moment Tweede
Kamerlid en wordt door Bibeb met u aangesproken. Het hele interview gaat over prinses Beatrix en Claus van Amsberg, die hun verloving op dat moment nog net niet bekend hebben gemaakt. Maar speculatie is er al volop. Bibeb heeft daardoor veel moeite moeten doen om het gesprek überhaupt plaats te laten vinden, beschrijft ze aan het begin van het artikel. Vrij Nederland heeft zich kennelijk een paar keer kritisch uitgelaten over de aanstaande verloving tussen Beatrix en Claus. Wttewaall van
Stoetwegen zegt door anderen gewaarschuwd te zijn: “houd je die Bibeb van het lijf”.116
Na tussenkomst van hoofdredacteur Mathieu Smedts mag Bibeb toch langskomen. Wttewaall van Stoetwegen is dol op Claus, laat ze in het interview blijken. En dus, nadat Bibeb haar een tijd vol lof over Claus van Amsberg heeft laten praten, vraagt ze vrij brutaal: “U bent helemaal vertederd, wat is er gebeurd, is meneer van Amsberg een handenkusser, net als minister Luns?”117 De jonkvrouw reageert er niet echt op. “O nee,
daar moet ik niets van hebben.”118 En hervat vervolgens haar verhaal over Claus en
Beatrix.
Bibeb zoekt vaker de confrontatie op. Bijvoorbeeld in het gesprek dat ze in 1968
113 Bibeb. Bibeb en andere VIP’s, Polak & Van Gennep, (Amsterdam 1967), 126 114 Ibidem, 125
115 Ibidem, 136 116 Ibidem, 87 117 Ibidem, 94 118 Ibidem, 94
met schrijver en journalist Henri Knap heeft. Het gesprek heeft meer weg van een discussie dan van een interview. Ze bespreken cartoonist Behrendt, die voor Het Parool tekent en volgens Bibeb “alles haat dat links is”.119 In zijn tekeningen komen linkse
figuren er niet fraai vanaf. Ze vraagt Knap, ook werkzaam bij Het Parool, of hij dat vindt kunnen. Ze is daarin haast ongewoon persistent, in verschillende bewoordingen stelt ze Knap een paar keer dezelfde vraag om hem te dwingen tot een antwoord. Dat levert deze conversatie op:
IK: ‘Z’n tekeningen zijn heel gewelddadig.’ H.Kn: ‘Ik vind Behrendt heel humaan.’
IK: ‘Hij tekent mensen van links, maoïsten, anarchisten, Nieuw Linkse mensen altijd als viezerikken met baarden en puisten.’
H.Kn: (schrikt verschrikkelijk in de lach, blijft een poos proesten) ‘Linkse mensen hebben baarden. Maar persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat linkse jonge mensen zich net zo slecht wassen als rechtse.’
IK: ‘Vind je het humaan om Nieuw Links te tekenen als ratten die aan de PvdA knagen?’ (…)
IK: ‘Vind je het humaan dat Behrendt zo ongenuanceerd blijft denken, ook al heeft hij, zoals je zegt het kwaad van links aan den lijve meegemaakt?’120
Gedurende het gesprek komen er meer punten aan bod waarin de twee lijnrecht tegenover elkaar staan. Bibeb vertegenwoordigt het linkse kamp, Knap het
conservatieve geluid. Hij heeft duidelijk een afkeer van links en de intellectuelen die (dan nog) weglopen met figuren als Mao. Het interview is één van de weinige van Bibeb waar het er inhoudelijk zo scherp aan toe gaat en waarin ze zo duidelijk zelf een politiek voorkeur laat doorschemeren.
Een van de interviews waarin het er ook scherp aan toegaat is het
eerdergenoemde interview met minister Henk Vredeling. Vredeling is op het moment dat Bibeb hem spreekt in 1974 minister van Defensie in het kabinet Den Uyl. Bibeb neemt er niet zozeer zelf een politiek standpunt in maar is wel inhoudelijk kritisch. Vragen die de minister omzeilt, stelt ze nog een keer, en de vragen die ze stelt zijn soms aardig brutaal. Zoals deze: “‘Hoe ging dat’, vraag ik, ‘hoe zet je generaals naar je
119 Bibeb. ‘Ik geloof dat voor mijn lezer mijn Betje en Aagje belangrijker zijn dan Mao en Castro’, Vrij Nederland (1968), 17 augustus, 3
hand?’”.121 Al zijn het vooral de antwoorden van Vredeling die verraden dat Bibeb
slimme, kritische vragen stelt – het gesprek is grotendeels full-quote opgeschreven. Het zijn die uitspraken die later voor veel ophef zorgen. Een kleine greep uit de uitspraken van Vredeling:
De PvdA is zo nationalistisch als de pest. Joop den Uyl is de grootste nationalist, die er bestaat. Dat heb ik ‘m recht in z’n smoel gezegd, in een ministerraadvergadering.” / “Dat is mijn grief tegen Jan Pronk. Dat is een élitedenker, een Corps-pik.” / “Ach (dichte wolk rook), ik rotzooi maar an.” / “In feite ben ik volstrekt allergisch voor uniformen.” / “Luns keek verneukt. Die man irriteert me zo geweldig. Als ik de vent nog één keer voor m’n voeten krijg, schop ik hem de goal in. Hij praat naar dat-ie verstand heeft en dat is niet veel.” / “Van Buitenlandse Zaken mocht het niet. Die lui zijn gek.” / “Ik heb het gevoel dat ik moet aftreden na dit interview. Maar als ik daarmee door het behang ga, wil ik niet eens meer minister wezen.122
Oud-voorlichter van Defensie Bert Kreemers (hij schreef ook een proefschrift over de aanschaf van Nederlandse gevechtsvliegtuigen) reconstrueerde in 2010 voor Vrij
Nederland hoe het interview tot stand kwam en wat het teweeg bracht. Volgens de
overlevering was de eigenaar van de krantenkiosk op Het Plein in Den Haag nog op dezelfde middag dat de editie van Vrij Nederland uitkwam door zijn exemplaren heen. Binnen de Partij van de Arbeid zorgde het interview voor veel onrust. Het schijnt dat premier Den Uyl van Vredeling af wilde. Partijvoorzitter André van der Louw en Ed van Thijn wisten uiteindelijk te voorkomen dat vanuit de partij het vertrouwen in de
minister werd opgezegd. 123
Ook in interviews waarin de setting van begin af aan informeler is, schuwt Bibeb de confrontatie niet. Een voorbeeld daarvan is het interview dat ze in 1972 heeft met de Engelse feminist Germaine Greer. Bibeb is een paar dagen in Engeland om Greer te interviewen. De feminist woont in een plaatsje nabij Oxford. De confrontatie tussen beiden gaat niet zozeer over een specifiek onderwerp, maar vindt plaats omdat Greer regelmatig geïrriteerd is over het interview zelf.
121 Bibeb. Interviews 1973-1977, 38 122 Ibidem
123 Kreemers, Bert. Bibeb in gesprek met Defensieminister Henk Vredeling,
http://www.vn.nl/Archief/Media/Artikel-Media/Bibeb-in-gesprek-met-Defensieminister-Henk- Vredeling.htm, geraadpleegd op 15 juni 2015
Het interview begint namelijk zo. “Hoe kan ik weten of je geen slechte interviews maakt? Zoals dat gisteren ging, je praat over jezelf, wat moet ik daarmee. Ik wil concrete vragen en niet de hele fucking troep door mekaar. Stil, laat me uitspreken.”124 Verderop
blijkt dat deze confrontatie ergens halverwege het bezoek van Bibeb aan Greer plaatsvindt. Het is niet de enige keer dat interviewer en geïnterviewde het niet met elkaar kunnen vinden. Verderop in het interview gebeurt dit nog eens: “In de enige taxi, nadat we er zeker tien minuten in wind en regen op wachtten, raken we, allebei
uitgeput, met mekaar in de clinch over de route. ‘Denk voor je praat’, zegt ze niet ten onrechte. ‘Schreeuw niet’, schreeuw ik.”125 Ondanks of juist dankzij de botsingen vertelt
Greer wel openhartig over haar leven. Over haar vriend zegt ze bijvoorbeeld: “Is erg intelligent, lief, zacht, behalve als hij neukt.”126 Ook gaat Greer terwijl Bibeb bij haar
thuis op bezoek is, in bad. Ze schermt weinig af van zichzelf of haar leven. Ze is, ondanks de eerdere tegenstribbelingen, haast vriendschappelijk met Bibeb. Ze geeft de
interviewer zelfs nog een jurk mee, een gele. Al krijgen ze daar ook weer onenigheid over, omdat Bibeb de jurk niet wil aannemen.
Een soortgelijke spanning zit er in het interview met Roald Dahl. Bibeb spreekt de Engelse schrijver in 1972 in Amsterdam. Hij heeft er duidelijk niet heel veel zin in om zich te laten interviewen. Het helpt dat Bibeb geen bandrecorder mee heeft. Bibeb noteert: “(‘Geen bandrecorder. Goddank.’)”.127 Hij vertelt open over de hersenbloeding
van zijn vrouw, het ongeluk van zijn zoontje, het overlijden van zijn zevenjarige dochter. Toch duurt het gesprek maar kort, want Dahl wil nog musea bezoeken, schrijft Bibeb. Maar Bibeb zou Bibeb niet zijn als ze het daarbij zou laten. Ze besluit nog een
persconferentie van zijn uitgeverij te bezoeken om te proberen meer tijd bij hem vrij te krijgen. Als charmeoffensief besluit ze een (duur) boek voor hem te kopen. Dat maakt weinig indruk: “Dat geef ik hem als hij een half uur te laat op de ‘informele
persconferentie’ bij Meulenhoff verschijnt. Pullover over de schouder, precies zoals ik hem het laatst zag. ‘Ach’, zegt hij, ‘dat heeft veel geld gekost.’ Legt het boek op een tafel, draait zich om, mij verder negerend.”128
Ondanks zijn nukkige houding weet Bibeb toch nog te regelen dat ze de volgende dag even bij Dahl kan langskomen. Ze voelt zich er niet prettig over dat ze heeft volhard.
124 Bibeb, Veertien vrouwen, 63 125 Ibidem, 72
126 Ibidem, 72
127Bibeb. Bibeb met… Interviews, Van Gennep (Amsterdam 1980), 141 128 Ibidem, 147
“Volgende morgen. Somber en misselijk van mijn eigen hardnekkigheid kom ik de hotelkamer binnen.”129 Maar ze schrijft ook op dat hij dan alweer wat meer ontdooid is
en haar tegen het einde toch nog bedankt voor het boek.