Hieronder is het gehele interview met Trouw ombudsman, A. Vermaat, uitgewerkt. De tekst is uitgeschreven zoals op de audio-opname te beluisteren is. Dit kan betekenen dat enkele passages onbegrijpelijk zijn. De onderzoeker heeft voor deze manier van transcriberen gekozen omdat hij in dit stadium nog zo min mogelijk wil interpreteren. De interviewer, B. Josten, is aangeduid als ‘J’. De respondent, A. Vermaat, is aangeduid als ‘V’.
Onderwerp: Trouw Schrijfboek.
Locatie: Rotterdam, Central Post: Redactiekantoor AD. Duur: 75 min.
Persoon Quote
J Even ter introductie. Ik maak een scriptie over de stijlboeken van
Trouw. En de onderzoeksvraag was: wat is nou de functie van een stijlboek? Want dat is niet meteen duidelijk voor iedereen, en niet altijd expliciet. We zijn met een klas die allemaal hun eigen krant hebben genomen, en we analyseren die stijlboeken en proberen een soort gemene deler te vinden in wat nou over de hele linie een Schrijfboek of stijlboek is.
V Heb je nou ook al gesproken met Co Welgraven en Jaap de Berg?
J Nee. Dat zijn de auteurs. Daar heb ik niet mee gesproken. Maar de
opdracht was dat je met of de eindredacteur of de ombudsman van de krant moest spreken. Maar het is misschien logischer om met de auteurs te spreken.
V Nou er valt best het een en ander over te zeggen.
J Wat is voor jou een ombudsman? Wat is dat voor iemand? Wat moet
diegene doen?
V September aanstaande ben ik drie jaar ombudsman. Het is goed om
te weten dat we vier jaar geleden zijn geconfronteerd met de affaire met, ik weet niet of je dat iets zegt, Perdiep Ramesar. Die
fraudeerde, pleegde toch wel bedrog, verzonnen bronnen en dergelijke. En toen is er een externe commissie geweest.
Commissie-Meijer heette het, maar dat was onder andere met Jeroen Smit. Ken je die?
J Ja, die ken ik.
V Nou die commissie adviseerde onder andere om een ombudsman
aan te stellen. Dat is de aanleiding geweest dat bijna een jaar na die affaire een ombudsman... en uiteindelijk werd ik dat omdat ik lang meeloop bij de krant.
J Dat was dan de eerste ombudsman?
V Dat was de eerste ombudsman. Er is daarvoor ook wel is sprake
geweest intern, er is weleens geopperd: moeten we niet een
ombudsman hebben? Daar zit een financieel plaatje aan vast. Want als je iemand uit de redactie ombudsman laat zijn, dan onttrek je hem aan de dagelijkse redactionele noodzakelijkheden. Je moet nog gewoon de krant maken, dus je bent eigenlijk iemand kwijt. Nou daar is toen overheen gestapt na die affaire, commissie-Meijer, advies opgevolgd: ombudsman. Nou er is natuurlijk best wel even tevoren over gepraat, van: wat is nou... nu komen we op je vraag... wat is het nou eigenlijk voor taak? Ja, we wisten het niet. De
ombudsman heeft wel een eigen statuut, dat hebben we opgevraagd bij NRC, dat is een beetje vergelijkbaar, die hadden al veel langer een ombudsman. Ja en verder was het zoiets van: we zien het wel. We zien wel wat er op je af komt. Nou, nu na drie jaar zeg ik... Zelf zie ik als mijn taak primair gewoon: klachten van lezers. Er komen klachten binnen. Ook rechtstreeks mails aan de ombudsman. Maar ook naar bijvoorbeeld lezersservice. Dus daar sta ik wel in nauw contact mee. Als zij denken: nou dat is misschien iets voor de ombudsman, of er is even correspondentie geweest tussen de redactie opinie, die gaat over lezersbrieven en mails, en je komt er niet uit dan zeggen ze al heel gauw: ‘Joh Aad wil jij hier niet even naar kijken?’ Ik vind wel: als ombudsman zit je overal een beetje tussenin. Je zit tussen hoofdredactie, die al gauw de neiging heeft om haar eigen beleid te verdedigen. Je zit tussen de redactie in, redacteuren waar je weleens vervelende gesprekken mee moet voeren want niet altijd gaat alles even goed. Hoor en wederhoor, ik noem maar een voorbeeld. Dat is bij ons wat extremer volgens mij dan bij andere kranten, dat wij dat weleens verzaken. En je zit met de lezers die je ook weleens moet teleurstellen. Lezers die echt boos zijn, en waarvan ik dan achteraf of na een onderzoekje of na allerlei dingen opgevraagd te hebben, tot de conclusie kom: u heeft wat mij betreft toch geen punt. Dat leidt dan ook weleens tot wat
kribbigheid. Als ombudsman ben je daar toch ook een beetje een spil in. Daar moet je een beetje tussendoor laveren. Zonder dat je de waarheid, althans je eigen waarheid als ombudsman voor zover die
er is, geweld aandoet. Het is een gevoelig punt, maar ik ben onafhankelijk. Maar ja, je bent in dienst van de krant.
J En je bent ook ooit redacteur geweest bij Trouw.
V Ja, zeker.
J Eerst ben je dan onderdeel van de redactie, en daarna als je
ombudsman bent, dan denken ze: o, daar komt Adri weer aan.
V Ja, maar dat is ook zo. Ik zit hier in Rotterdam, dat heeft niets met
mijn ombudsmanschap te maken maar wel gewoon met het feit dat ik in Rotterdam woon. Dat ik zes jaar in Amsterdam heb gewoond als chef van de nieuwsdienst, en toen heb ik bedongen dat als ik daarmee stop, dat ik weer terug naar Rotterdam moet kunnen. Want ik ga niet mijn hele leven heen en weer rijden. Dat is de reden dat ik hier zit. Aan de ene kant is dat een pre, want je zit er dus best wel ver van af, van de redactie. Dat heeft voordelen, vind ik echt voordelen hebben. Aan de andere kant weet en hoor je niet altijd alles. Dus dat is ook wel weer een minpuntje. Dat onderken ik ook wel. Het gaat weleens ten koste van de goede
verstandhoudingen die er voorheen wel waren. Dat moet je maar accepteren. Ik zit hier niet voor de persoonlijke glorie. Als het goed is, is dit mijn laatste job bij de krant, en dan ga ik met pensioen. Dus alles wat ik doe, doe ik voor de krant. Om de krant ietsje beter te maken. Toen ik ombudsman werd, heb ik ook gezegd: als ik er nou in slaag de krant enkele procenten beter te maken in z'n
algemeenheid, dat kan je nooit meten maar voor je gevoel, nou dan heb je al iets bereikt in elk geval. Het is wel goed dat er een
ombudsman is ongeacht wie dat is. Het is minder vrijblijvend. Toevallig net voordat je komt, stuur ik twee collega's een mail. Een lezer had naar drie collega's een mail gestuurd. Er zijn echt mensen bij die weten gewoon alle mailadressen. Niet zo moeilijk om achter te komen hoor via Trouw.nl.
J Vind je het een probleem dat het zo makkelijk kan?
V Nee hoor prima. Maar twee van de drie hadden niet geantwoord.
Nou dat is volstrekt tegen alle afspraken in. Een fatsoenlijke normale mail van een lezer moet beantwoord worden, zo makkelijk is dat. Als ze het niet doen, worden ze toch achter de vodden
gezeten, om het alsnog te doen. En dan zeg ik erbij: graag een cc'tje naar mij, dan zie ik dat het afgehandeld is.
V Ik vind dat een normale serieuze mail van een lezer gewoon beantwoord moet worden. In het verleden werden die gewoon weg gemieterd. Maar dat is heel slecht voor het imago. Dat irriteert lezers ook mateloos. Als ze geen antwoord krijgen, gaat het al heel snel niet meer over de klacht, maar over het niet beantwoorden van die klacht. Dus dat weegt nog veel zwaarder dan. Ja dat is zo
ongeveer mijn leven.
J Voel jij je dichter staan bij de redactie of bij de lezer?
V Ik voel me dichter bij de lezer staan.
J Waarom?
V Omdat een lezer die een klacht indient, of die gewoon op- of
aanmerkingen maakt, die neemt ook de moeite om te schrijven, om te mailen. Het zijn vaker wat langere mails dan eenregelige mails. Die nemen daar de moeite voor. Er zit die mensen echt iets dwars. Dan heb je bij mij toch al een geringe voorsprong. Ze nemen de moeite ervoor.
J En neemt de redactie dan geen aanstoot aan zo'n uitspraak als jij
die dan zo doet?
V Ja soms wel. Soms is daar enorme heibel over. Ik heb dan vrijdags
altijd een rubriek, en daar behandel ik wel is iets, en daar komen collega's weleens slecht van af. In de zin van: dit had gewoon niet mogen gebeuren zo. Dit had anders gemoeten. En dat vinden
collega's vervelend. Ik weet dat. En ik zeg ook altijd: journalistiek is zeer conservatief. We schrijven ons te pletter over van alles en nog wat. Maar als we zelf een keer onder vuur liggen jongens, dan... En onder vuur liggen, ach kom op zeg. Je moet gewoon ruiterlijk
kunnen erkennen dat je een fout maakt. Maar als journalisten, redactie, krant, doen we daar enorm moeilijk over. Gisteren schreef nog iemand iets over correcties. Die worden weggedrukt in kranten. In alle kranten eigenlijk he, een correctie. Als er een feitelijke onjuistheid staat op een voorpagina-artikel, die echt niet kan, dus waardoor de lezer misschien wel op het verkeerde been wordt gezet, dan staat er morgen een correctie bij voorkeur op een linkerpagina, pagina 8, en het liefst nog naast een grote advertentie zodat de correctie zo weinig mogelijk opvalt. Dat begrijp ik niet helemaal, daar vecht ik echt wel tegen, want dat is flauw. Ik heb gisteren nog gezegd: kleed dat een beetje aan. Laten we eens aangeven hoe dat nou... je hoeft er geen lap van te maken... maar je kan ook weleens aangeven hoe dat nou komt, zo'n fout. Hoe is die nou ontstaan? Dat
geeft toch niks. Daar oogst je als krant denk ik meer goodwill mee, dan dat wegmoffelen van correcties. Het is weleens een beetje vechten, maar ja.
J En dan wel op de voorpagina de brief van Jelle Brandt Corstius.
V Ja precies. Maar dat is nou typisch zo'n onderwerp, ik heb daar nog
steeds moeite mee. Ook de hele gang van zaken. Een idiote brief die we op de voorpagina zetten. Echt een brief die daar in mijn ogen nooit had mogen staan. Trouw heeft het voor de Raad voor de Journalistiek uitgelegd als: het was een ingezonden brief. Ik snap niet hoe de Raad voor de Journalistiek dat heeft kunnen volgen. Want Brandt Corstius heeft banden met Trouw, schrijft ook
regelmatig voor Trouw, heeft in het verleden rubrieken voor Trouw gevuld, dus dat is een bekende van de krant. Dat is al heel iets anders dan een brief van een willekeurige lezer. Als een van onze columnisten over een triviaal onderwerp een ingezonden brief schrijft, dan zetten we dat echt niet tussen de lezersbrieven. Dus in die zin wijkt dat al af. Nou, er is veel om te doen geweest. De Raad voor de Journalistiek heeft geoordeeld: deels onzorgvuldig. Wij schrijven gewoon botweg in de krant: Trouw handelde zorgvuldig. Zorgvuldig! Het staat er echt in de kop in de lead, in de eerste alinea. Je kent het bericht?
J Ja.
V Verderop staat er 'de Raad vindt overigens ook' dan komt er nog een
riedeltje na: onzorgvuldig. Het bericht is dus geschreven door een van de leden van de hoofdredactie. Tamelijk onbegrijpelijk. Want waarom is dat zo? Dat is een zaak voor de collega die media doet. Ik heb navraag gedaan bij de hoofdredactie waarom we nou eigenlijk zo fier waren om te schrijven dat Trouw zorgvuldig had gehandeld. Terwijl er toch echt stond: Raad voor de Journalistiek, conclusie: deels onzorgvuldig. Daar maken wij ‘zorgvuldig’ van. Het
onzorgvuldige deel dat de Raad voor de Journalistiek concludeerde dat is eigenlijk op eigen gezag. Dat stond niet in die klacht van die Van Dam. Die opponent van Brandt Corstius. Dat stond niet in die klacht van dat onzorgvuldige deel... De hoofdredactie redeneerde: ja, dat vinden ze wel, maar dat staat niet als klacht aangemerkt door Van Dam. Dat stelden ze zelf vast, dus dat telt eigenlijk niet mee. Ja, dag.
J Dat is apart. Ik ga het nu over het Schrijfboek hebben. Wordt het
vaak gebruikt, het Schrijfboek, op de redactie?
V Nee, het wordt denk ik niet vaak gebruikt.
V Ik maak er zelf wel gebruik van hoor. Je kent de inhoud?
J Ik ken de inhoud.
V En dan gaat het mij met name altijd over dat eerste deel. Ethiek
enzo. Wat zegt het Schrijfboek daarover? Dat is voor mij ook, en ik denk wel voor de hele redactie, het meest relevant, omdat zeg ik ook eerlijk; daar haal je wel dingen uit. Voor jonge, nieuwe collega's zitten daar wat elementen in, over achtergrond, over interview.
J Eigenlijk alleen hoofdstuk 1?
V Ja, tot en met pagina 28.
J En daarna wordt het oninteressant?
V Ja. En een punt is wel. Dit is helaas... we zijn nu vier jaar later...
volgens mij is het Schrijfboek uit 2014. Het is al meer dan bij voorgaande edities flink verouderd. En dan met name met
betrekking tot sociale media. Dat is echt een handicap. Er moet een nieuw Schrijfboek komen. Of we moeten dit annuleren, maar...
J Maar er staat in het begin iets over online vs papier, en daar staat
dat de standaarden die gesteld zowel voor online als voor de papieren versie standhouden.
V Dat is zo, maar ik vind het wel... en dat is geen verwijt aan wie
ook... Kijk het is zo in vogelvlucht gemaakt, heel die sociale media, en die discussie over betrouwbaarheid, en over Facebook en over Twitter, en al die zaken. Bij een volgend Schrijfboek moet daar echt veel en veel minder aandacht voor komen. Want er zit toch ook een groot verschil in, ook voor de journalisten. Nu, in tegenstelling tot vier jaar geleden, hebben alle journalisten bij Trouw, maar ook elders, ermee te maken. Met online. Dus dat maakt het werk ook anders.
J Maar jij zegt dat er wel andere regels zouden moeten gelden voor
online?
V Nou dat vind ik wel omdat je ziet... wat ik constateer is gewoon dat
er verschil in zit. Ook verschil in uitleg daarover, over normen, ook ethiek. Er zit verschil in. Wij publiceren soms foto's. Daar heb ik ook wel voorbeelden van. Op de site is het allemaal wat frivoler. Daar publiceren wij weleens zaken waarvan ik zeg: nou dat is al in heel schril contrast met wat wij beogen met de papieren krant.
V Nou een voorbeeld is Anne Faber. Op een gegeven moment hebben wij een foto gepubliceerd zowel in de krant als online van de
vindplaats van Anne Faber. Met afgeschermde hekken, en die foto is genomen vanuit de lucht. Een ANP-foto. Uit de helikopter. Op de site stond ook daarnaast nog een foto, waarop je ziet dat die lijkkist met Anne Faber erin, in de lijkauto wordt geschoven. Daar is een hoop gedoe over geweest, over die foto in de papieren krant, en ook de hoofdredactie is door het stof gegaan. Dat we dat niet hadden moeten doen. Het was toch schending van privacy eigenlijk, en onnodige sensatie. Wat je er ook voor kwalificatie aan wilt geven. Maar bijvoorbeeld die foto online met die lijkkist, die lijkauto, die is blijven staan. En die foto is blijven staan omdat er werd gezegd: ‘Ja jongens als we zo'n foto ook offline halen, dan kan je geen
nieuwsfoto meer plaatsen.’ Nou daar is intern wel het nodige over gezegd, van dat was niet correct, we hadden die foto weg moeten halen. Maar ja online zit er net wat meer rek in, ook met koppen. Er kan net iets meer, dat niet helemaal ogenschijnlijk in de lijn van Trouw is.
J Wat ik veel in het Schrijfboek zie, wat wel behulpzaam is, zijn een
beetje de algemene richtlijnen, maar specifieker het wordt, hoe sneller het gedateerd is. Hoe specifiek zou een volgende versie kunnen zijn, ook over online en ook gewoon de krant?
V Ja. Er zijn dus gewoon regels in de journalistiek die altijd zullen
blijven gelden, denk ik. Regels die er tien jaar geleden waren, die er twintig jaar geleden waren en die er nu nog zijn.
J Ja, die zijn dus niet specifiek voor Trouw, dat zijn gewoon algemene
journalistieke regels. Zoals hoor- wederhoor.
V Ja, maar wat betreft Trouw... Ik vind wel dat jongere collega's meer
dan nu, en dan praat ik niet over stagiaires maar echt mensen die nieuw in dienst komen, maar misschien ook voor wat oppervlakkige algemene stagiaires. Zij zouden veel meer besef moeten krijgen voor welke krant ze werken. Een deel van de klachten die ik nu krijg heeft daar echt mee te maken. Jonge mensen die gaan hun eigen gang. Dat is prima. Dat zijn in potentie best goede journalisten, maar ze kennen Trouw niet goed.
J Is dat een probleem?
V Ja, dat vind ik wel een probleem. Dat kan een probleem geven. Ja
dat kan echt een probleem geven. Je hoeft niet in een keurslijf te zitten. Je moet wel zeker van jezelf zijn, maar je moet wel goed weten voor welke krant je schrijft. Dat is een andere krant dan bijvoorbeeld de Volkskrant, of het AD of de Telegraaf.
J Wat voor krant is Trouw dan? Als ik een stagiaire ben, wat zou je tegen mij zeggen?
V Dan zou ik zeggen: we zijn een fatsoenlijke krant, daar hecht ik
echt aan. We zijn een fatsoenlijke krant, en daar moet je naar
handelen. Je moet niet denken... dat past ook helemaal niet bij onze krant. Trouw heeft een goede naam in z'n algemeenheid. Daar ben jij vertegenwoordiger van. Dus je moet niet met listen aankomen eigenlijk. Open vizier. Dat staat ook ergens. Groot voorstander van. Niet denken van: nou, iemand ziet iets over het hoofd waar je als journalist baat bij hebt, dus je doet er je voordeel mee, je vraagt er niet naar. Voel je het een beetje aan?
J Ja. Maar ik denk bijvoorbeeld dat NRC of Volkskrant die zullen
deze waarden ook hebben. Dat je een fatsoenlijke krant bent, en dat je misschien niet voor scoren gaat. Maar misschien zie jij dat
anders.
V Ja, dat weet ik dus niet. Dat zou best kunnen. Maar dit is wat ik
bedoel met Trouw aanvoelen. We hebben dagelijks een evaluatie