I
BIJLAGE 1 Toelichting voor de deelnemersKorte introductie van de gehanteerde begrippen
Risico
In dit onderzoek wordt risico gezien als: ‘de kans op het optreden van een ongewenste gebeurtenis met ongewenste gevolgen’.
Het begrip risico draagt de volgende facetten in zich:
- kans, waarschijnlijkheid;
- ongewenste gevolgen of effecten.
Beheersen
Wat betreft het begrip ‘beheersen’ kan onderscheid gemaakt worden in:
- het continu beheersen van het proces om te voorkomen dat zich ongewenste gebeurtenissen voordoen;
- het beheersen van het proces wanneer zich een ongewenste gebeurtenis voordoet.
In dit onderzoek wordt gekeken naar de laatste vorm: het beheersen van het proces wanneer zich een ongewenste gebeurtenis voordoet. In dit onderzoek onderscheid ik in navolging van Paul (1994) twee vormen van procesbeheersing : routinematige en non-routinematige beheersing.
Routinematige beheersing
Het beheersingsproces dat routinematig verloopt, is over het algemeen sterk geformaliseerd (via regels en procedures) en gestandaardiseerd. Het risico is afgedekt door protocollen en regelmechanismen.
Non-routinematige beheersing
Non-routinematige beheersing is omgeven door een grote mate van onzekerheid. Er doen zich veel uitzonderingen of nieuwe problemen voor in processen die moeilijk te analyseren zijn. Een kenmerk is dat, gedurende het zoeken naar oplossingen, de wijze waarop de oplossingen gevonden dienen te worden niet vaststaat.
Een ander kenmerk van non-routinematige beheersing doet zich voor wanneer het incident door middel van routinematige beheersing niet onder controle gekregen wordt en er nieuwe maatregelen getroffen dienen te worden. Het regelmechanisme volstaat niet.
Tot slot:
In dit onderzoek gaat het om het inzichtelijk maken van hoe men de kans op het optreden en het gevolg of het
effect van een ongewenste gebeurtenis inschat.
II
Introductie van de modellenRisicoprofiel
In de definitie die gegeven is voor het begrip risico spelen twee grootheden een rol, te weten de kans dat de ongewenste gebeurtenis zal optreden en het mogelijke effect of gevolg dat dit met zich meebrengt. In de matrix hieronder zijn deze twee grootheden tegen elkaar uitgezet.
Risicobeheersingmodel
In de vorige matrix zijn vier risicoprofielen weergegeven die als uitgangspunt dienen voor het risicobeheersingsprofiel. In het risicobeheersingsprofiel wordt per profiel gekeken naar de manier waarop de gebeurtenis beheerst wordt.
EFFECT Klein Groot
Klein Groot KANS
Figuur 1: Risicoprofiel
I II
IV III
BEHEERSING Routinematig Non-routinematig
I II III IV
RISICOPROFIEL
Figuur 2: Risicobeheersingsprofiel
III
BIJLAGE 2 Opdracht voor de deelnemers (groep 1)Opdracht
Bedenk als groep per risicoprofiel (figuur 1 en 2) twee onderwerpen of gebeurtenissen (cases) die elkaar discrimineren op het gebied van kans en effect. In totaal worden dus acht onderwerpen of gebeurtenissen bedacht. Tevens dienen deze acht onderwerpen onderscheid te maken in de manier waarop het proces beheerst worden wanneer de gebeurtenis zich voordoet. Het is hierbij niet noodzakelijk dat de twee onderwerpen of gebeurtenissen die per risicoprofiel bedacht worden routinematig én non-routinematig beheerst worden, mits er van de in totaal acht bedachte cases er minimaal drie zijn die routinematig beheerst worden en er minimaal drie zijn die non-routinematig beheerst worden.
Schrijf tot slot een korte beschrijving per onderwerp (casebeschrijving).
Tijdsduur: onbeperkt
IV
BIJLAGE 3 Opdracht voor de deelnemers (groep 2)Opdracht:
Discussieer met z’n tweeën op basis van de acht casebeschrijvingen over de kans op, het effect van de ongewenste gebeurtenis en tot slot over de manier waarop het incident beheerst wordt. Let op: het is een discussie waarmee bedoeld wordt dat door middel van argumenten de oplossing van een probleem gevonden wordt; er hoeft geen overeenstemming bereikt te worden.
Bepaal vervolgens individueel de cases toe aan de modellen en motiveer per cases kort en bondig op basis van welk(e) argument(en) je dit hebt gedaan.
Tijdsduur: 1 uur
V
BIJLAGE 4 Case-beschrijvingenCasebeschrijving 1:
Risico: Patiënt raakt in het AZG besmet met MRSA.
Casebeschrijving 2:
Risico: Uitbreken van een brand in het ziekenhuis.
Casebeschrijving 3:
Risico: Patiënt dient een schadeclaim in bij het AZG.
Casebeschrijving 4:
Risico: Helikopter stort neer.
Casebeschrijving 5:
Risico: Vernieling, diefstal en vandalisme.
Casebeschrijving 6:
Risico: Essentieel onderdeel van het AZG (van belang voor het primaire proces) zakt door z’n hoeven zonder dat de RvB dit tijdig zag aankomen (voorbeeld OC).
Casebeschrijving 7:
Risico: Administratieve Organisatie is niet helder waardoor er misverstanden en chaos ontstaan en er fouten worden gemaakt.
Casebeschrijving 8:
Risico: Discontinuïteit bij individuele, complexe en specifieke deskundigheid.
VI
BIJLAGE 5 Uitwerkingen van de discussiesUitwerking discussie tussen respondent 2.1 en 2.2
Case 1
2.1: Nummertje 1. Ik acht die kans klein dat een patiënt met MRSA ín het ziekenhuis besmet raakt. Het is maar net hoe je het leest. Een patiënt die in het ziekenhuis met MRSA besmet wordt. Als het er is, dan wordt er niemand meer besmet.
2.2: Nee, wordt er dan niemand meer besmet?
2.1: Nou, dat kan natuurlijk, maar je kan ook zeggen dat er iemand met MRSA in komt. Die kans is geloof ik groter dan dat iemand het uiteindelijk…
2.2: MRSA is toch die ziekenhuis bacterie? Die waart hier toch?
2.1: Ja, maar volgens mij wordt die altijd meegenomen. Dat iemand van buiten komt die in gebieden is geweest waar die bacterie meer voorkomt dan bij ons. Dacht ik, maar ik weet het niet zeker.
2.2: En die dat dan vervolgens overbrengt op anderen. We hebben net geloof ik weer een uitbraak gehad.
2.1: Ja, nou dat is de eerste die ik meemaak.
2.2: Ja, die kans lijkt niet groot. Eén keer per jaar of één keer in de twee jaar. Maar als je het vergelijkt met de andere calamiteiten dan is de kans op dit risico toch weer relatief vaker.
2.1: Ten opzichte van wat? Het neerstorten van de helikopter? Nee.
2.2: Bijvoorbeeld ten opzichte van het uitbreken van een brand. Maar het is klein.
2.1: Het effect is volgens mij wel groot.
2.2: Ja.
2.1: Het veroorzaakt een hoop ellende.
2.2: Ja.
2.1: En het mogelijke effect, want het is natuurlijk heel gevaarlijk. Dus het risico vind ik wel groot. Het risico voor de patiëntenpopulatie, dat iemand het loodje legt daardoor. En het heeft een groot effect op de voorzorgsmaatregelen die genomen moeten worden. Patiënt in quarantaine, alles erop en eraan.
2.2: Ja. Dus dan zitten we in risicoprofiel 3.
2.1: Nou, dat is dan weer snel gedaan. De kans is klein en het effect is groot.
2.2: En hoe wordt het opgepakt?
2.1: Ondanks dat het niet vaak voorkomt, gelukkig, is het volgens mij toch routinematig. We hebben er protocollen voor.
2.2: Ja, want gezien het feit dat het niet vaak voorkomt, kan het bijna niet routinematig zijn. Maar als je er vanuit gaat dat er protocollen zijn vanaf het moment dat het zich voordoet, is dit toch wel weer routinematig.
2.1: Ja.
2.2: Het ligt vast is protocollen. Althans dat vind ik.
2.1: Ja, dat is zeker zo. Het is een erkend risico, dat scheelt natuurlijk wel. Denk ik. En waar ook ervaring mee is in de loop der tijd.
2.2: Dus routinematig. Gezien het feit dat het toch al enkele keren is voorgekomen en er draaiboeken klaarliggen.
Case 2
2.1: De vlam in de pan. Uitbreking van een brand in het ziekenhuis. Ik denk dat die kans niet zo groot is.
2.2: Kans klein. Gezien het feit dat het in de afgelopen twee jaar dat ik hier werk, is het maar een paar keer voorgekomen dat er hier een brand is voorgekomen.
2.1: Ik heb het niet meegemaakt. Althans niks over gehoord. En dan heb je natuurlijk brand in het ziekenhuis in een heftige vorm. En ik ga er vanuit dat hier een heftige brand wordt bedoeld.
2.2: Je bedoelt een hele verpleegafdeling en niet een ...
2.1: Ja, neem ik aan. Het moest het hele ziekenhuis raken en niet een vlammetje in de pan van de apotheek of zo.
2.2: OK, het zal wel een grote brand zijn.
2.1: Kans klein, effect lijkt mij groot.
2.2: Ja, financieel valt het wel mee.
2.1: Bovendien is het verzekeringswerk.
VII
2.2: Ik denk dat de kans groot is en het effect... Ik denk dat het voor het ziekenhuis niet zo heel veel betekent. Een hoop gedoe.
2.1: Een hoop gedoe, je goede naam, tijdelijk een afdeling sluiten. Het ziekenhuis gaat verder waarschijnlijk gewoon lekker door. Voor de continuïteit levert het weinig problemen op. Tenzij het een heftige brand is, maar het ziekenhuis gaat zeker door. Maar dat hebben we bij voorbaat al bepaald. Hoe dan ook, het AZG blijft draaien.
2.2: Volgens mij is het effect afhankelijk van de brand. Maar wat is de kans dat echt gewoon de helft af fikt?
Gezien de bouw lijkt mij die kans nihil.
2.1: Ik denk wat kamertjes.
2.2: Of hooguit een verpleegafdeling, maar die kun je ook wel weer elders onderbrengen.
2.1: Tenzij die brand het gevolg is van die bom.
2.2: Ja, hahahah. Ik denk dat het effect klein is.
2.1: Omdat het een kleine brand is of omdat het effect op de organisatie van een brand klein is?
2.2: Ja, als je kijkt naar hoe het gebouw gebouwd is.
2.1: Maar dan schat je ook al in dat de brand zelf ook klein is. Want je zegt als de helft van het gebouw afbrandt, dan heb je een ander verhaal dan een paar kamertjes.
2.2: Die kans, die is ....
2.1: nul, nul nul en dan nog iets.
2.2: Ja.
2.2: OK, ik kan me wel vinden in klein, klein. En de beheersing? Lijkt mij niet routinematig. Er zullen ook wel protocollen zijn. Trek een blusapparaat, maar verder?
2.2: In eerste instantie wordt misschien gezegd, verlaat het gebouw en aan de andere kant trek het blusapparaat.
2.1: Red de patiënten. Eventueel zeggen we: red uw collega.
2.2: Maar het is inderdaad niet routinematig. Want hiervoor heb je al wat afgedekt via de verzekering. Dat is eigenlijk wel routinematig, maar dat is eigenlijk weer een stukje dat begint voor de calamiteit, en we moeten denken vanaf de calamiteit. Dan is het niet routinematig.
Case 3
2.2: Dit gebeurt volgens mij nog wel eens.
2.1: Ja. Je hebt volgens mij twee kansen. De kans dat er überhaupt een aanleiding is om een claim in te dienen, dat er iets mis is gegaan, of onheuse bejegening. En de kans dat de patiënt daar wat mee doet.
Volgens mij gebeurt dat in de ziekenhuiswereld toch niet zo heel veel dat patiënten dat doen.
2.2: Maar het gebeurt wel hier.
2.1: Het gebeurt wel, ja.
2.2: Ik denk relatief vaak als je kijkt naar de andere calamiteiten.
2.1: Die kans acht ik groter, ja.
2.2: In die zin zou ik ervan uitgaan dat die kans groot is. Het komt een paar keer per jaar wel voor.
2.1: Ja, maar ik vind dat geen grote kans gezien het aantal activiteiten dat hier plaatsvindt. Het aantal patiënten dat hier komt, betekent dat de kans niet groot is.
2.2: Jij zegt dus klein?
2.1: Ja.
2.2: Ik zeg groot.
2.1: Wat doe je nou? Waarom dan?
2.2: Omdat het misschien niet groot is ten opzichte van het aantal verrichtingen wat we doen, dus in die zin relatief gezien niet groot. Gezien het aantal activiteiten vind ik dat het toch vaak voorkomt. Als het maar in 0,1 van de gevallen gebeurt, dan hebben we hier 100.000 medische verpleegdagen en gebeurt het toch 100 keer.
2.1: Ja, maar daar wordt de kans niet groter of kleiner van.
2.2: Nee, de kans wordt er niet groter door, maar het komt wel vaak voor. Om de drie dagen heb je een claim aan je broek. En er breekt niet eens in de drie dagen een brand uit. Je kunt het niet vergelijken, maar ..
2.1: Doe dat dan ook niet als dat niet de bedoeling is. Ik denk dat de kans klein is. Wat weten we hier van?
Ik kan mij niet voorstellen dat hier elke keer een claim binnenkomt. Ik acht de kans gewoon heel klein dat men dat doet.
2.2: Maar hoe vaak denk je dan dat het gebeurt?
2.1: Schadeclaims? Een klacht is anders dan een schadeclaim. Ik denk dat klachten veel vaker voorkomen en
een schadeclaim is echt dat je iets terug wilt hebben. Een klacht is dat je soms je ei kwijt wilt. Ik denk
dat het heel weinig voorkomt. 10 keer? Ik weet wel dat er veel meer klachten komen.
VIII 2.2: Ja dat kan wel.
2.1: En dat mensen het ook daadwerkelijk op schrift stellen en dat met juridische ondersteuning klachten indienen, maar dat wil niet zeggen dat het een schadeclaim is. Die echte gevallen halen denk ik ook de krant.
2.2: En als we toe gaan naar marktwerking en die Amerikaanse praktijken hier krijgen dan wordt de kans groter.
2.1: Je ziet het hier al. De artsen moeten hier al een heel verhaal vertellen dat het snijden in een kleine teen al tot een hartstilstand kan leiden. Alle risico’s die een patiënt ook maar kan lopen, moeten ze benoemd hebben om dit te voorkomen. Maar ik weet niet of het zozeer bedoeld is als schadeclaim of als klacht, maar er zit in ieder geval een groot verschil tussen.
Onderzoeker: Er staat schadeclaim.
2.1: Dan doen we schadeclaim. En een schadeclaim is voor mij wat anders dan een klacht.
2.2: Ik bedoel ook een schadeclaim. Maar op zich, als je dus kijkt naar klein of groot. Als je kijkt naar de gevolgen, wat betekent het voor het AZG...
2.1: Voor het hele AZG?
2.2: Dan denk ik dat het weinig is.
2.1: Het zal de carrière van deze of gene kunnen kosten, dus de eventuele specialist, het kan een hoop geld kosten. In Nederland niet trouwens.
2.2: Nog niet dusdanig veel dat het effect heel groot is. Ik weet ook niet of we daar een verzekering voor hebben lopen.
2.1: Beroepsaansprakelijkheidsverzekering.
2.2: Dus ik denk dat het effectg sowieso niet groot is. Misschien je goede naam, want de schadeclaim haalt wel de krant. Dus in die zin als je kijkt dat het vaak voorkomt, maar dat doet het niet, dan weer wel.
2.1: Ik denk niet dat het de continuïteit des AZG’s bedreigt.
2.2: Nee.
2.1: Ik denk niet dat dit routinematig beheerst wordt. We hebben er wel een juridische club voor, maar het lijkt mij zeer specifiek inhoudelijk is en dat je het daarmee al dus niet routinematig kunt oplossen.
2.2: Nee, als het dezelfde klacht vaak voorkomt..
2.1: Je kunt ook zeggen een claim indienen, dat elke claim hetzelfde wordt behandeld. Dat zou routinematig kunnen zijn, maar dat lijkt mij niet waarschijnlijk, omdat het per afdeling zal verschillen. We hebben niet een bureau juridische zaken die dat allemaal afhandelt.
2.2: Wel hoor.
2.1: Ja, maar inhoudelijk natuurlijk helemaal niet.
2.2: Nee, maar ik denk dat het routinematige deel daar wel wordt opgelost.
2.1: Het zou natuurlijk wel logisch zijn als daar een kant en klaar pakketje aan acties lag.
2.2: Ja, dat ligt er wel. Sowieso ten aanzien van klachten. Daar wordt heel serieus mee omgegaan. Dus in bepaalde mate is er denk ik wel routine voor. Maar niet om onder de schadeclaim uit te komen. Het lijkt mij afhankelijk van wat er gebeurd is.
2.1: De procedurele kant en de inhoudelijke kant. Dan zetten we hem er tussenin.
2.2: Ik zou hem inderdaad uiteindelijk...
2.1: Ik schat case drie in hokje 1.
Case 4
2.1: De helikopter stort neer. Nou, het is een Duitse.
2.2: Een Duitse?
2.1: Ja. Duitse degelijkheid. Nou, het lijkt mij niet fijn. Het gebeurt überhaupt niet zo vaak.
2.2: Ik heb er wel over nagedacht wat er gebeurt als die helikoter hier naar beneden lazert. En dat heeft voor ons ernstige consequenties.
2.1: Maar lijdt het AZG eronder?
2.2: Het is een kans voor het AZG.
2.1: Maar hij hoeft niet persé hier neer te storten, hij kan ook ergens anders neerstorten. Ik geloof dat bij landen en opstijgen de grootste kans is dat ie neerstort.
2.2: Ja, dat is verreweg de grootste kans.
2.1: Maar nog steeds klein.
2.2: Maar we leasen hem. Overmorgen staat er een nieuwe op het dak.
2.1: Als hij neergestort is?
IX 2.2: Ja.
2.1: Ja, maar dat gebeurt gewoon niet. We krijgen nooit een nieuwe. Dus dan gaat hij een keer neerstorten.
2.2: Ja, maar ik zat al even verder bij het effect. De kans dat het gebeurt is superklein. Hoe vaak gebeurt het dat er überhaupt een helikopter neerstort?
2.1: En dan in Nederland nog wel. In Irak gebeurt het nog wel eens. Goed, kans klein, effect lijkt mij trouwens voor de continuïteit van het ziekenhuis ook weer niet. Als hij hier neerstort heb je direct die brand erbij. Dan is het effect wat groter uitgevallen. Als dat ding echt neer zou storten boven het ziekenhuis, dan is echt een groot stuk van het ziekenhuis weg.
2.2: Nee, maar dat valt ook wel mee, maar als dat ding net vol is met kerosine dan... Maar elders, als hij elders neerstort, we leasen hem dus volgens mij is dat geen probleem.
2.1: Alleen de bemanning.
2.2: Maar de bemanning huren we er volgens mij ook bij.
2.1: OK, hij is geheel inwisselbaar.
2.2: Dus hij stijgt overmorgen gewoon weer op.
2.1: De goede naam van het AZG, gezien alle commotie die er nu al over de helikopter is, dat zal nog een groter effect hebben als dat ding neerstort op de Martinitoren, denk je niet?
2.2: Maar dan roepen de mensen weer Volendam en dan mag er gewoon weer gevolgen worden, omdat het noodzakelijk is. Dus ik denk dat het effect ook niet groot is.
2.1: Het is maar goed dat het AZG zo groot is dan is het effect op het totaal altijd klein.
2.2: Volgens mij is de beheersing niet routinematig. Nou, niet wat betreft het AZG als het hier gebeurt. Maar als het elders gebeurt dan klaren de politie en de brandweer de calamiteit.
2.1: Ik denk dat we moeten bekijken hoe wij dat beheersen als AZG. Dan is het volstrekt paniek, denk ik.
Waar die ook neerstort.
2.2: Ja, ik denk wel dat de RvB in paniek is en zich er wel mee zal bemoeien.
2.1: Als er al een protocol is, kan niemand het vinden.
2.2: Het effect vanuit de bemoeienis van de RvB is misschien wel heel groot, maar ik heb zoiets van we draaien gewoon door.
2.1: Ja, maar ik denk dat het effect toch wel op een bepaalde manier groot is alhoewel we gewoon doordraaien. Door de impact die het in stad en ommeland heeft. Het feit dat de helikopter neerstort, waar het ook is. Maar dat is natuurlijk niet zozeer voor je interne bedrijfsvoering. Ik vind het effect wel groot. Het is ook een groot ding.
2.2: Kans is heel klein en effect toch wel groot?
2.1: Toch wel groot, vind ik.
2.2: En de beheersing is niet routinematig.
Case 5
2.2: Die kans is groot. Als ik zie dat er bij klinische genetica de afgelopen periode drie keer is ingebroken, afgelopen paar maanden, is de kans groot.
2.1: Nou, ik zou denken, de kans daar is groot, omdat het een afgelegen gebouw is, maar als je hier kijkt…
2.2: Orthodontie, afgelopen jaar, twee of drie keer.
2.1: Dat zijn ook jouw afdelingen, doe er eens wat aan.
2.2: Die hebben allemaal mooie apparatuur staan.
2.1: Ja.
2.2: Nee, maar ik denk dat het veel voorkomt. We hebben hier heel veel, met alle respect, drugsverslaafden rondlopen. Daar komt een heel hoop diefstal en vandalisme vandaan.
2.1: Ik hou de kans op redelijk, maar zeg je dan de kans is groot omdat het een ziekenhuis is of de kans is groot op bepaalde groeperingen, want die junks zitten ook bij mij in de straat.
2.2: Mensen kunnen wel op de één of andere manier naar binnen en buiten. Dat moet ook.
2.1: Het gebouw is vrij toegankelijk.
2.2: Ja, het is een vrij openbaar gebouw.
2.1: Er loopt bewaking rond.
2.2: En er zitten dus veel groepen in de buurt die af en toe eens wat meenemen. Dus ik denk wel dat het vaak voorkomt en de kans dus groot is. Maar het gaat niet direct om heel duur radiotherapeutisch spul wat daar wordt gesloopt.
2.1: Het effect lijkt me inderdaad niet heel groot. Het is vervelend, maar…
2.2: Volgens mij is het groot, klein.
2.1: Ik vind de kans niet zo groot. Het is maar hoe je het bekijkt. De kans dat er iemand dat doet of de kans
dat van het AZG wordt vernield, gestolen of wat ook.
X
2.2: Ik kijk dan weer even naar de relatie. Als je dit dan bekijkt naast de brand, dan is dit een grote kans.
2.1: Vergeleken met een brand is deze kans aanzienlijk groter. Maar daarmee wil ik niet zeggen dat de kans groot is.
2.2: Jij vindt de kans niet groot?
2.1: Ik vind de kans redelijk. Ik zou hem tussen groot en klein inzetten. Redelijke kans dat het gebeurt.
2.2: Ik vind de kans groot.
2.1: Het effect is…
2.2: Het effect is klein. Het is vervelend. Volgens mij wordt dit vrij routinematig opgepakt, hoor. We hebben hier bewaking zitten die precies weten wat ze moeten doen als dit gebeurt.
2.1: Dat denk ik ook.
Case 6
2.1: Die kans is natuurlijk nul, nul, want wij doen ons werk goed. De RvB luistert natuurlijk niet altijd.
2.2: Maar dit is al gebeurd.
2.1: Ik heb het niet gezien.
2.2: Ja, precies.
2.1: Maar waar denk jij dan aan bij een organisatieonderdeel dat door zijn hoeven zakt?
2.2: Dit is dus gebeurd.
2.1: Het OC.
2.2: Anesthesiologie. We draaien nog steeds door alleen niet zo goed als had gekund. Dan blijkt het ook een landelijk probleem.
2.1: Ik denk niet dat je kunt zeggen: het is helemaal misgegaan. De kans dat een heel onderdeel niet meer zou kunnen werken zonder dat het gesignaleerd is, want dat is ook nog de vraag, daar geloof ik niks van. Die kans acht ik inderdaad gewoon nul.
2.2: Ja, dat het helemaal door zijn hoeven zakt. Omdat je dan altijd wel mensen van elders kunt weghalen om het probleem op te lossen.
2.1: Het gaat erom of ze het niet zagen aankomen. Zonder dat ze het zagen aankomen, op tijd, wil daarmee zeggen dat je zegt: het zal niet gebeuren. Zou wel kunnen als ze het wel op tijd zien aankomen en er niks tegen doen, dat kan ook nog. Maar de kans dat ze dat niet zien, dat geloof ik niet.
2.2: Nee, ok.
2.1: Een essentieel onderdeel. Ik bedoel bij oc is er wel wat misgegaan, maar ten eerste is dat niet helemaal door zijn hoeven gezakt. We hebben inderdaad wel iets minder kunnen opereren dan de bedoeling was, maar..
2.2: Maar dat is door zijn hoeven zakken, dat het niet helemaal inklapt. Een beetje lamlendig. Halfjes.
2.1: Goed, maar ik vind de kans klein.
2.2: De kans is niet groot. In relatie tot de andere dan denk ik dat de kans niet groot is.
2.1: Het effect is natuurlijk wel heel groot.
2.2: Ja, het effect vind ik groot, omdat het eigenlijk heel fout is dat je het niet hebt gezien. Dat het verwijtbaar is.
2.1: Vind je daarmee het effect voor het ziekenhuis groter?
2.2: Ja, vind ik wel. Voor bijvoorbeeld een RvB. Als je in één keer 25% van je productiecapaciteit eigenlijk verliest zonder dat je het hebt zien aankomen dan vind ik het groot.
2.1: Dan vind jij het tijd om op te stappen.
2.2: Ja, dan is dus het effect voor een ziekenhuis, ook in financiële zin groot.
2.1: Nee, want dat is dan weer een kans.
2.2: Ja, zo kan je er ook tegen aankijken. Nee, maar ik denk dat het effect groot is en de kans klein, want hoeveel cruciale bedrijfsonderdelen hebben we eigenlijk?
2.1: Je kunt zeggen dat zijn afdelingen.
2.2: Maar bijvoorbeeld een orthopedie, met alle respect, dan ben je de heupen en knieën kwijt, maar dat is niet zo essentieel als het oc waar alles om draait, als de anesthesie waar alles om draait. Ik vind één specialisme, en misschien dat dat in de toekomst nog wel gebeurt, maar dan draait de rest wel door.
2.1: Ja, dat wel. Maar als je een heel deel van je patiënten niet zou kunnen behandelen, een hele kinderkliniek, of een specialisme oncologie heb je bij wijze van spreken niet meer in huis. Dan heeft dat wel gevolgen.
2.2: Ja, dan heeft dat wel gevolgen.
2.1: OC is natuurlijk een spin in het web, maar dat is maar een deel van de behandelingen die je doet. Er zijn
ook heel veel behandelingen die daar niet hoeven plaats te vinden.
XI
2.2: Nee, ok, maar die capaciteit heb je elders wel. Kijk als je bijvoorbeeld geen orthopedie meer hebt dan heb je er ook geen kosten. Nu heb je bijvoorbeeld geen capaciteit, maar je hebt wel bij de hele organisatie kosten voor een bepaalde periode en geen opbrengsten. Ik denk dus dat het effect van dit hele verhaal heel groot is.
2.1: Ja, dat denk ik ook. Financieel en ook niet-financieel.
2.2: En dat is denk ik afgelopen periode ook gebleken hoeveel aandacht dit heeft gehad. Misschien nog te weinig trouwens in de zin van vooraf.
2.1: Het effect is groot zeg maar voor het AZG in de zin en voor de RvB als ze het niet hebben zien aankomen en dan denk ik dat er nog een klein clubje een bepaald probleem heeft.
2.2: Een bepaald bureau.
2.1: Het had zo leuk kunnen zijn.
2.2: Het waren aardige mensen.
2.1: Ook trouwens nog een deel van het bestuur van het desbetreffende onderdeel, hoor. Ik denk dat we met een redelijk gezelschap kunnen uittreden.
2.2: Ja, en het in Assen proberen.
2.1: En hoe zou dat opgelost worden? Nou, dat lijkt me niet routinematig.
2.2: Nee, dat is niet routinematig. Alles moet uit de kast. Dat gebeurt ook op het hoogste niveau en dat is vaak niet routinematig. Niet omdat het op het hoogste niveau gebeurt, maar dat het op het hoogste niveau gebeurt.
2.1: Eens even kijken case 6, klein, groot.
Case 7
2.1: Ik denk dat je het onderscheid kan maken op medisch gebied en op niet-medisch gebied. Ik denk dat bij ons de kans op niet-medisch gebied nog wel aanwezig is. Maar in de patiëntenzorg denk ik dat, hoewel het zou kunnen....
2.2: Ik denk dat het daar ook wel aanwezig is. Er gebeurt best veel met medicijnen.
2.1: Daar dacht ik ook aan.
2.2: Verpleegkundigen die verkeerde medicijnen aan de verkeerde patiënt geven. En dan weet ik niet eens of dat aan de administratieve organisatie en de procedures ligt.
2.1: Wat is administratieve organisatie? Wat versta je er onder? Of alle regelgeving, protocollen goed zijn, bekend zijn en dat er ook een bewakingssysteem op zit. Want als het alleen maar op papier staat, wil niet zeggen dat....
2.2: Ja, maar stel dat alles wat aan AO/IC of controle gedaan kan worden, en stel dat het wel gedaan is.
Jij zegt je kunt kijken op twee manieren, bijvoorbeeld medicijngebruik, medicijnverstrekking dan gebeurt er in het AZG regelmatig wel wat.
2.1: Ja, fouten gemaakt worden er zeker.
2.2: Misverstanden die ontstaan er.
2.1: Per definitie alleen al over Administratieve Organisatie.
2.2: Maar chaos? Niet, denk ik. Als ik zie wat daar voor controle achter zit dan is alles wel te achterhalen.
Maar er is altijd ergens een kans.
2.1: Oh, ja, maar als je fouten hebt in de medische hoek dan heb je niet altijd in de gaten wat er is misgegaan.
2.2: Nee, daar niet. Maar financieel kun je volgens mij altijd alles achterhalen.
2.1: Jawel, maar ook al kun je het achterhalen, dan zijn die fouten wel gemaakt. Dus je kan ook zeggen dat als de Administratieve Organisatie goed is er ook geen fouten meer gemaakt worden.
2.2: Volgens mij is de kans de kans dat er op grote schaal financiële fouten gemaakt worden niet zo groot.
Gezien het aantal mensen dat hier de boel controleert voordat er een betaling de deur uitgaat.
2.1: Functiescheiding? Als ik hier nu aan denk, denk ik ineens aan X. Die tekent gewoon haar eigen zaken dat je denkt daar is het gewoon niet goed geregeld.
2.2: Maar volgens mij komt het hier ook langs voordat het de deur uitgaat.
2.1: Als ik zie wat Guus allemaal tekent.
2.2: Ik denk dat Guus wel op zes nullen let.
2.1: Maar als het een paar keer fout gaat met vier nullen, is ook al erg. Nou, goed, ik denk dat de kans aanwezig is.
2.2: Ja, de kans is aanwezig. En ik denk dat er ook wel eens wat gebeurt.
2.1: Het risico vind ik in financiële zin minder dan in medische zin 2.2: Ook niet echt groot. Stel dat jij een keer een verkeerd medicijn krijgt.
2.1: Dan had ik dood kunnen wezen.
XII
2.2: Ja, het kunnen bepaalde hoeveelheden zijn die voor kinderen erg kunnen zijn. Maar bij verwisseling van medicijnen moet het wel heel raar lopen, wil dat tot de dood leiden, toch?
2.1: Dat wel, maar goed.
2.2: Ik denk dat het wel redelijk vaak voorkomt, maar dat dat het gevolg is van niet helder...
2.1: Ja, dat is lastig, of dat aan AO te wijten is.
2.2: Dat misschien ook wel niet. Dus dan is dat ook klein.
2.1: De oorzaak-gevolg relatie is hier wat moeilijk aan te geven.
2.2: Ik denk klein, klein.
2.1: Ik denk klein, klein, groot. Ik denk dat het niet heel veel voorkomt, maar dat het effect, nee voor het totaal van het ziekenhuis is het niet groot.
2.2: Het is net als bij de schadeclaim. Daar zei jij net klein dus dan kun je nu niet zeggen groot. Beetje consistentie. Ik vind het klein, klein. Maar dat wil niet zeggen dat jij dat vindt.
2.1: Maar dat bepaal ik zelf wel.
2.2: En hoe gaan we daar mee om? Routinematig of niet-routinematig? AO/IC moet dit gaan oplossen.
2.1: Als het incident zich voordoet, wordt het dan routinematig opgelost?
2.2: Ik kijk eerst wie gaat het oplossen? Ja, AO/IC denk ik.
2.1: Ik vraag me nu af of zij het ook bij medische afdelingen doen.
2.2: Dat is heel afhankelijk van het probleem. Het is niet routinematig.
2.1: Het voorkomen wel.
2.2: Maar ik denk wel dat AO/IC een redelijke routine heeft opgebouwd.
2.1: OK, maar dan is het de vraag of je oplossing van het probleem ziet in vervolgens die AO regelen of het werkelijke oplossen van het probleem. Begrijp je wat ik bedoel.
2.2: Ik denk dat het niet echt routinematig is.
2.1: De oorzaak zou zijn Administratieve Organisatie zijn dus de oplossing zou dan ook Administratieve Organisatie zijn. Dat is redelijk routinematig.
2.2: Als er andere puinhopen ontstaan door dit dan is het niet routinematig.
Case 8
2.1: De kans dat je een heel schaars specialisme niet kunt invullen waardoor met name bepaalde schaarste ontstaat. Daarvan lijkt mij de kans nou wel weer wel groot.
2.2: Ik denk dat de kans klein is. Gezien het feit dat we heel groot zijn en heel veel mogelijkheden hebben om het geld overal vandaan te trekken. Met geld is heel veel te koop. Je kunt er zelfs orthodontisten uit Singapore halen.
2.1: Daar heb je toch niet zoveel geld voor nodig? Maar dat is nou die groep, maar je hebt neonatologen en super neonatologen die zijn bijvoorbeeld heel moeilijk te krijgen en of je daarmee discontinuïteit krijgt?
Maar ik denk wel dat je superspecialisten of bij reumatologie heb je ook een paar toppers in het land, dat als je die hebt en kwijtraakt of überhaupt niet kunt krijgen. We moeten eigenlijk kijken naar de kans dat je iets kwijtraakt, want als je het niet hebt dan heb je ook geen probleem.
2.2: Daar heb je dus kennismanagement. Ik denk wel dat dit voorkomt, maar het is ook wel op te lossen vaak. Het is een opportunity lost. Je weet eigenlijk helemaal niet precies wat er verloren gaat.
2.1: Omdat één het maar weet.
2.2: En die is weg.
2.1: Maar ik zou me kunnen voorstellen dat je met een specialisme ook maar één deskundige hebt en die gaat weg, schaars goed, dan kun je bijna de hele poli sluiten en kun je die behandelingen niet doen.
2.2: Dan kun je in dit geval dus tegen iemand zeggen kom maar uit Hong Kong.
2.1: Maar ik denk niet dat iedereen en alles er überhaupt is. Ik heb dat wel eens begrepen dat bij bepaalde afdelingen de regio Groningen ook een moeilijke regio is om mensen te krijgen.
2.2: Dit is wel een reëel risico. Hoe vaak komt het voor dat iemand weggaat? Hoe vaak gaan specialisten weg? Dus om te zeggen dat dit vaak voorkomt? Ik denk dat het niet vaker voorkomt, maar je weet het ook niet.
2.1: Wij niet. Ik denk dat de kans erop, groot klinkt ook weer zo zwaar. Ik denk dat de kans zondermeer aanwezig is.
2.2: Ja, er zwaaien mensen af.. Het is een opleidingsziekenhuis. Maar ik denk dat er ook hoogleraren zijn die zien dat mensen bepaalde kennis hebben en die proberen dat als het echt belangrijk is die kennis te behouden.
2.1: Het gaat hier om discontinuïteit bij individuele, complexe deskundigheid. Anesthesiologen daar heb je door de hoeveelheid in feite ook, maar je hebt er meer van.
2.2: Maar dat is ook heel productie gericht.
XIII 2.1: Dat is toch ook continuïteit?
2.2: Ja, maar als je er drie hebt dan heb je die niet ten gevolge van specifieke complexe deskundigheid. Dan heb je die drie en die kunnen gewoon doordraaien. Dan draait het om de capaciteit, daar heb je problemen mee. Je verliest geen deskundigheid als ziekenhuis.
2.1: Maar goed, ik denk dat de kans redelijk is en het effect ...
2.2: Het effect voor het hele ziekenhuis , dan moet het in één keer allemaal tegelijkertijd gaan, maar het effect voor het hele ziekenhuis op korte termijn is niet groot.
2.1: Dat je één specifiek specialisme niet kunt invullen? Daar komt het op neer? Een superspecialisme. Het is gewoon heel vervelend, slechte naam, misschien?
2.2: Heel vaak is specifieke deskundigheid gericht op iets nieuws. Een nieuwe techniek. Die kosten meer geld dan dat ze opbrengen. In financieel opzicht hoef je er niet eens veel slechter van te worden. Dat is een stelling, hoor.
2.1: Er speelt dan natuurlijk veel meer dan alleen het financiële. Wat je kunt bieden aan patiënten.
2.2: Maar daar sturen we eigenlijk niet op. Daar doen wij eigenlijk niks mee.
2.1: Wie zijn wij? Wij als AZG?
2.2: Nee, AZG wel, maar wij zelf niet. Kennis te beheersen.
2.1: Nee, dat klopt. Er zijn ook heel veel projecten, daar kijken we überhaupt al niet naar. Wat daar geleverd wordt. Wat het kost is weer wat anders, maar... en wat het voor het AZG betekent.
2.2: Ik denk wel de kans, dat het gebeurt, wel redelijk groot is.
2.1: En redelijk, is dat groot of is dat klein?
2.2: Dat is twee, maar wel aan de linkerkant.
2.1: Maar daar staat al zoveel.
2.2: Het effect? Ik zet hem links boven.
2.1: En wat doen we er mee? Routinematig of non-routinematig?
2.2: Ja, jij vindt dus het effect heel klein, het effect?
2.1: Oh, foutje.
2.2: Hoe wordt dit opgepakt? Kennismanagement, volgens mij.
2.1: Niet routinematig volgens mij. Het wordt überhaupt niet opgepakt.
2.2: nee, dat denk ik ook. Niet routinematig. En dan ook vrij behoorlijk bovenin.
XIV
Uitwerking discussie tussen respondent 3.1 en 3.2Case 1
3.1: Nou, beginnen we bij case 1 of....
3.2: Ja.
3.1: Kans en effect inschatten. Doen we eerst de kans?
3.2: Ja, lijkt me goed. Ik denk dat bij case 1 de kans niet zo moeilijk is om te bepalen. De kans is toch vrij groot dat het zich voordoet.
3.1: Nou, op dit moment zeker, hè?
3.2: Ja.
3.1: Gaat het nu om dit moment denk je? Is de kans eigenlijk wel groot?
3.2: Dat hangt van de definitie af.
3.1: Ik vind de kans klein, namelijk.
3.2: Eén keer per jaar is dat een kleine of een grote kans?
3.1: Is het één keer per jaar als je terugkijkt de laatste vijf jaar?
3.2: Nee, dan is het volgens mij nog wel minder. Ik werk hier nu een aantal jaren en het is misschien 3 à 4 keer voorgekomen in 10 jaar.
3.1: Dus één keer per drie jaar is gemiddeld?
3.2: Ja, maar het is van een dergelijke omvang dat het de media haalt.
3.1: Dus het effect vind ik wel groot.
3.2: Het effect is groot.
3.1 Dat ben ik met je eens. De media, financieel effect. Nu de kans even, want daar zit ik mee. Het is maar hoe je het leest. Een patiënt die in het AZG besmet raakt. De kans dat hij hier besmet raakt of dat er hier in het AZG een besmette patiënt binnenkomt.
3.2: Een besmette patiënt die binnenkomt, ja.
3.1: We kunnen het met elkaar eens zijn, één keer in de drie jaar of zo.
3.2: Ja, ik denk dat het AZG alles in werk stelt dit te voorkomen, het is een erkend probleem. Dus de hele organisatie is er op gericht om dit te voorkomen. Dus één keer per in de drie jaar is dan wel vaak dat het voorkomt, als je het zo bekijkt.
3.1: Ja, wat is groot wat is klein? Je hebt wel meer ziekenhuisbacteriën, toch?
3.2: Ja, ja, ja,...
3.1: Zullen we eerst maar eens verder kijken? Ik vind de kans eigenlijk klein. Jij blijft bij groot?
3.2: Moet ik even over nadenken.
3.1: Ik vind zelf even er zijn per jaar 26.000 patiënten. 100 zoveel duizend polikliniekbezoeken. Eén keer in de drie jaar en hoeveel mensen zijn er nu besmet? 10, 20?
3.2: Als je het zo op de letter interpreteert dat een patiënt hier binnenkomt en in het AZG besmet raakt dat is procentueel gezien heel klein. Dus de kans is klein.
3.1: Je mag ook groot vinden hoor, maar ik vind...
3.2: Kans klein en groot effect?
3.1: Profiel 3, ja?
3.1: Zullen we eerst even die vier cases doen?
Case 2
3.2: Uitbreken van een brand in het ziekenhuis. Heeft zich enkele malen voorgedaan.
3.1: Ja, pet-centrum.
3.2: Ja, brandstichting daar hadden we toen last van. Normaal gesproken is deze kans toch vrij klein.
3.1: Ja, denk ik ook.
3.2: Echt een kleine kans. Over het effect kunnen we discussiëren. Toen was het effect niet zo groot, maar als je echt een uitslaande brand hebt waarbij de helft van het ziekenhuis in de fik staat, is het effect wel groot, maar een aangestoken brand in een prullenbak?
3.1: Zou dit slaan op het tweede?
3.2: Kans is klein.
3.1: Effect ook klein. Ja, je hebt af en toe eens een brand.
3.2: Toen was de prullenbak in de fik gestoken, maar het effect was ook klein, maar als de helft van het
ziekenhuis afbrandt is het effect groot.
XV
3.1: Dat zijn wel hele kleine kansen. En dan heb je die sprinklerinstallaties, deuren die dicht gaan. De kans op een hele grote brand moet haast van buiten komen, denk je niet?
3.2: Ik denk inderdaad dat die kans toch wel heel erg klein is.
3.1: Klein, klein?
3.2: Ja.
Case 3
3.2: Patiënt dient een schadeclaim in bij het AZG. Die kans is groot.
3.1: Ja, dat en ik met je eens. Gebeurt regelmatig volgens mij.
3.2: We hebben er nog een aantal lopen. Het effect is niet zo groot.
3.1: Nee.
3.2: Verzekeringstechnisch afgedekt, eigen risico van een miljoen gulden.
3.1: Maar dan die Aids-patiënt met het verkeerde bloed die eind vorig jaar is overleden. Die tig keer in de krant heeft gestaan.
3.2: Dat kan allemaal, ik lees niet zo vaak het Nieuwsblad. Maar goed het is verzekeringstechnisch is het effect dus ingeperkt. Het is vrij snel een verzekeringskwestie.
3.1: Het effect is niet zo groot, hè? Kans groot, effect klein.
3.2: Ja.
Case 4
3.1: Helikopter stort neer. Kans klein zullen we maar zeggen, hoop ik.
3.2: Kans klein. Het effect is weer moeilijk in te schatten. Als hij hier...
3.1: Als hij neerstort is het effect giga. Alleen al de media aandacht. Ik denk dat het effect zal zijn dat alle helikopters van ziekenhuizen af moeten.
3.2: Nou, ik bedoel meer stel hij stort neer in een weiland. Dan overleven het medisch team en de piloot het niet, maar je hebt natuurlijk ook het verhaal dat hij hier bij het landen neerstort
3.1: Ja, zo las ik het, maar het kan natuurlijk ook in het weiland zijn. Wat zou ze bedoelen?
3.2: De casebeschrijving is niet helemaal expliciet. Wel een beetje een magere casebeschrijving.
3.1: Drie woordjes. Als je het zo ziet is de kans dat de helikopter neerstort klein.
3.2: Ja, de kans is klein. Als je kijkt naar het aantal vliegtuigongelukken hier in NL. Alleen het effect hoe je dat interpreteert ligt eraan. Of er een piloot omkomt dan heb je een groot effect. Maar het effect in financiële termen, de helikopter is geleased en is niet eens van ons.
3.1: Maar als dit in de kranten komt, het journaal. Ik denk zelfs in het buitenland op het journaal, denk je niet? Ambulancehelikopter stort neer.
3.2: Ja.
3.1: Er staat trouwens niet eens ambulancehelikopter, gewoon helikopter.
3.2: Het kan ook gewoon een helikopter uit Duitsland zijn die neerstort.
3.1: Of een Marinehelikopter, maakt niet uit. Zolang het maar een helikopter is. Er staat niets van AZG 3.2: Ja dat is maar hoe je het interpreteert.
3.1: Zullen we uitgaan van de AZG helikopter?
3.1: OK, kans blijft klein.
3.2: Het effect is wel groot.
3.1: Of middelmatig. Zou middelmatig mogen?
3.2: Of tegen het lijntje aan.
3.1: Maar er boven of eronder? Het is allemaal niet giga, het effect.
3.2: Nee.
3.1: Eén dode, financieel valt het wel mee. Maar ik denk dat de media wel veel aandacht oplevert.
3.2: Ja, media aandacht. Ik denk wel een groot effect.
Case 5
3.1: Vernieling, inbraak vandalisme. Grote kans denk ik.
3.2: Ja, klein effect.
XVI
Case 63.1: Organisatie onderdeel zakt door z’n hoeven. Voorbeeld: XXXXXXX 3.2: Alles wat je zegt kan tegen je worden gebruikt.
3.1: Essentieel, zegt het al, groot effect. OC, heeft ook wel een groot effect.
3.2: Ja.
3.1: De kans is niet zo groot. Het is dan weer hier dan weer daar. De laatste tijd wel vrij regelmatig, niet?
3.2: Ja.
3.1: Eerst OC, dan anesthesiologie.
3.2: Ik zit even te denken hoe je dit moet interpreten allemaal. Het is wel erg globaal geformuleerd.
3.1: Ik denk als ik je kijkt naar voorbeeld OC, een belangrijk bedrijfsonderdeel.
3.2: Groot effect.
3.1: Het effect is wel groot, denk ik. Is de kans groot of klein? We hebben het toen gehad met die cardioloog die naar Italië ging, een thorax chirurg was dat, toch?
3.2: Ja, dat waren behoorlijke dingen.
3.1: Grote kans, groot effect?
3.2: Ja.
Case 7
3.1: Administratieve Organisatie is niet helder... Komt vaak voor.
3.2: Ja.
3.1: Dagelijks haast.
3.2: Ja. Het effect is niet zo groot.
3.1: Nee. Wat er bij wijze van spreken kan gebeuren is dat er verkeerd bloed wordt toegediend, verkeerde medicijnen worden toegediend verkeerde buizenpost
3.2: Dat vat ik er eerlijk gezegd niet echt onder. Ik vat er meer onder dingen die je fout registreert waarvoor je er dan geen budget voor krijgt. Bijv. Te weinig openhartoperaties registreren. Ja dat scheelt nogal wat.
3.1: Maar bijvoorbeeld bloed en buizenpost en zo. Daar zijn toch ook administratieve procedures voor?
3.2: Ja, dat was gisteren trouwens op het journaal dat er door verkeerde overdracht in de zorg nogal wat mis ging en dat de schade 1,3 miljard was, omdat de overdracht niet goed geregeld was.
3.1: Dat gebeurde 850.000 keer.
3.2: Het effect is dan behoorlijk groot.
3.1: Ja, als je zo redeneert is het ineens het effect gigantisch groot.
3.2: Ja, als je dan het patiëntendossier en overdracht van zorg ook onder administratieve organisatie opvat, dan komt het vaak voor en het effect is dan ook groot. Ik denk dus dat het er vanaf hangt wat hier onder het administratieve proces wordt verstaan. Als je het hebt over overdracht van zorg en patiëntenzorg dan groot.
3.1: De kans is in ieder geval groot, wat zullen we met het effect doen?
3.2: Ook groot
3.1: Ja, zullen we hem groot maken.
Case 8
3.1: Discontinuïteit op het gebied van complexe, individuele en specifieke deskundigheid. Als jij een keertje ziek bent.
3.2: Ja, dat wordt hier denk ik mee bedoeld.
3.1: Nou, beschrijf jezelf eens als case. De kans dat jij ziek bent, is niet zo groot en het effect dat jij ziek bent is giga.
3.2: Onmisbaar. Even serieus.
3.1: Het hangt er maar vanaf op welk niveau je het bekijkt. We moeten kijken op het niveau van de continuïteit van het AZG of zo.
3.2: Ja.
3.1: Nou, het AZG gaat wel door, hè?
3.2: Iedereen is vervangbaar.
3.1: Nou, helaas Riekele het effect is klein.
3.2: Anders zou ik inderdaad om een onmisbaarheidtoelage vragen.
XVII
3.1: Op dit niveau, is het lastig, maar we zetten hem op klein, klein.
3.2: Als jet AZG breed bekijkt bijv. Vertrek Afdelingshoofd Radiotherapie, heeft wel effect, het is lastig, mede met name omdat hij de opleider was van Radiotherapie, toch gaat het door.
3.1: Bij wijze toen hier de thoraxchirurgen weggingen, zakte het heel even, maar het AZG gaat door.
Tweede model
Case 1
3.1: Profiel 3 en de vraag is als het eenmaal opgetreden is hoe of het routinematig beheerst wordt.
3.2: Ik ga er vanuit dat dat gebeurt.
3.1: In ieder geval grotendeels wel.
Case 2
3.1: Uitbreken van een brand, hokje 1, gebeurt vrij routinematig.
3.2: Ja hoor.
Case 3
3.1: Patiënt dient een schadeclaim in. Is ook routinematig, toch?
3.2: Ja.
3.1: En we hadden hem in hokje 2 staan.
3.2: Een brand wordt namelijk geoefend en dan verwacht je wel dat het routinematig beheerst wordt.
3.1: Ja, dat denk ik ook.
Case 4
3.1: Helikopter stort neer. Lijkt me niet zo routinematig.
3.2: Ik denk niet dat dat routinematig gebeurt.
3.1: Als dat ding neerstort, zijn er dan routines voor wat er dan moet gebeuren?
3.2: Ik denk dat er wel een draaiboek ligt hoe de pers te woord wordt gestaan, maar als je denkt aan de hulpverleningstaak van het AZG. De hulpverleners die zijn in het veld en zullen naar de helikopter toegaan. Brandweer e.d. dat weer wel routinematig. Maar als je kijkt wat de gevolgen voor het AZG is dan zal inderdaad de directeuren bijeenkomen met voorlichting om te kijken hoe gaan we dat doen.
3.1: Daar is vast geen draaiboek voor.
3.2: Er zal bij voorlichting een draaiboek klaarliggen voor calamiteiten in algemene zin.
3.1: Ik denk dat dit redelijke non-routinematig is, hoor. Het hangt er bijvoorbeeld vanaf waar hij neerstort.
Gewoon non-routinematig maar doen?
3.2: Ja.
Case 5
3.1: Vernieling, diefstal en vandalisme.
3.2: Routinematig.
3.1: Ja, hè?
3.2: Redelijk standaard, voor het grootste gedeelte is het verzekeringswerk.
Case 6
3.2: Dit is volgens mij non-routinematig.
3.1: Volgens mij ook. We hadden hem in hokje 4 staan.
Case 7
3.1: Tja. We doen routinematig niks.
3.2: Maar we hebben audits. Dat is een omschrijving van administratieve organisatie.
3.1: Ja, maar dat is om het te voorkomen. De vraag is als het opgetreden is, er is iets fout gegaan, er is een
misverstand ontstaan.
XVIII 3.2: Ik denk dat het dan niet routinematig wordt opgelost.
3.1: Nee, stel er is een verkeerde patiëntoverdracht. Is daar een routine voor? Het zou niet best zijn als er een routine was voor al die fouten.
3.2: Ik denk non-routinematig.
Case 8
3.1: De laatste.
3.2: Ook non-routine.
3.1: Ja, precies. Het is dan weer dit en dan weer dat.
3.2: Waar hadden we hem staan?
3.1: In 1.
3.2: OK.
3.2: Mooie verdeling.
3.1: Ja boven wel, maar onder niet, hè? We kunnen nog iets wijzigen. Nee, maar even serieus, over de continuïteit van het AZG. Case 1 en 4 zouden de continuïteit van het AZG beïnvloeden. Maar case 4 beïnvloedt de continuïteit van het AZG niet. En case 7 eigenlijk ook niet.
3.2: Met het effect wordt het gevolg, de omvang, van het incident bedoeld. Er wordt niet gesproken over de continuïteit van het AZG.
3.1: Het staat helemaal onderaan de pagina. Maar hoe zit het dan bij als de helikopter neerstort. Het AZG is hiermee niet in gevaar, maar het brengt het AZG wel in diskrediet. Hetzelfde bij punt 8 thorax- chirurgen. Het ligt dicht tegen elkaar aan. Als je een tijdje geen verrichtingen kan doen.
3.2: Maar we hebben het effect aan den levende lijven ondervonden. Onze patiënten zijn toen naar andere ziekenhuizen gegaan, omdat het AZG geen transplantaties kon doen.
3.1: Dus ik denk in sommige gevallen is de omvang toch wel groot, of het effect. Maar er zullen ook gevallen zijn waarbij het effect niet groot is, hoor. Bijvoorbeeld die opleider van radiotherapie.
3.2: Bij hooguit 99,9% van de werknemers is het hooguit een beetje lastig als er iemand vertrekt, maar ....
3.1: Ja, precies. In voor die andere halve procent zijn we blij dat ze weg zijn. Misschien zelfs wel een groter percentage.
3.2: Daarom, je moet het allemaal in de context van het AZG zien. Hier komen ontzettend veel patiënten en hier werken ontzettend veel mensen. Dat dan dat kleine onderdeeltje wat minder soepel loopt, bedreigt nog niet direct de continuïteit van het AZG. Maar eigenlijk gold dat ook voor thorax.
3.1: Zullen we het zo laten staan?
3.2: Ja
3.1: Nog even over die administratieve organisatie die niet helder is. We hebben gezegd dat het vaak voor komt. In totaal gaat het ook om heel grote bedragen en grote effecten, maar per geval is het effect klein.
Nu bij het opschrijven denk ik hebben we dat wel terecht bij groot gezet?
3.2: Ja, even denken.
3.1: Bijvoorbeeld bij het OC dat instort dat is een individueel probleem, een casus. Groot effect, prima. Maar per geval, hetzelfde geldt voor diefstal en vandalisme, in totaal is het effect best redelijk groot. Maar uiteindelijk hebben we gezegd dat het effect best klein is terwijl het in totaal ook om best veel geld kan gaan. En veel mensen er last van kunnen hebben. Ik nijg er uiteindelijk toe om bij nader inzien case 7 naar beneden te schuiven en te zeggen het effect is best klein.
3.2: Ja, bijvoorbeeld die kwestie met die poliklinische bevallingen ging ook iets in de administratieve sfeer iets fout, maar het effect in totaal was wel vrij groot.
3.1: Ja, maar weer totaal bekeken.
3.2: Ja, maar het ging uiteindelijk wel om een miljoen gulden.
3.1: In het totaal was het effect wel groot, maar per geval valt het best mee. Maar andersom diefstal. In totaal zal er op jaarbasis wel voor een miljoen gulden gestolen worden. Ik heb geen idee, maar dat zal best.
3.2: Als er veel van patiënten gestolen wordt, neemt het gevoel van onveiligheid toe. Hoe weeg je dat.
3.1: Patiënten gaan terugjatten. De rollator van de buurvrouw. Ik denk dat het daar in totaal ook om veel geld gaat. Vind je het niet raar dat we in het ene geval bij 2 zetten en in het andere geval bij 4?
3.2: Ja, maar dat komt mede door het toch open formuleren van een case. Bij een heel gedetailleerde case beschrijving is duidelijk om welke gevallen het gaat. Het gaat hier om AO in zijn algemeenheid.
3.1: Ja, in het algemeen heeft het wel groot effect, maar in het algemeen heeft vernieling en diefstal ook veel
effect.
XIX
3.2: Het gaat om AO in zijn totaliteit hoe die in zijn totaliteit in het AZG voor elkaar is. Het gaat niet om individuele gevallen. Het gaat om alle eerste poli’s die gemist worden, om alle verrichtingen die niet gedeclareerd worden. Zo zie ik dat dat alle overdracht niet goed gaat. Niet op individuele gevallen dat het dossier van mevr. Janssen zoek raakt. De kans dat zorg niet goed wordt overgedragen is heel groot en daarom hebben we hem ook op groot gezet.
3.1: Maar de kans dat we alle opnames verkeerd registeren. Is die kans ook groot?
3.2: Ok, maar ik definieer de gevolgen van het risico, het effect, als de som van alle overdrachten die in een bepaald jaar fout gaan. Dus ik focus me niet op het individuele geval, maar op het totaal.
3.1: Ja, ik begrijp het. Maar moeten we dat ook niet doen bij vandalisme?
3.2: Ja, maar bij vandalisme denk ik nog steeds dat het wel meevalt, want er wordt wel eens wat gestolen en medewerkers nemen vast wel eens wat mee, inkt cartridges, noem maar op.
3.1: Pritt-stiften
3.2: Maar goed ik denk dat dat wel redelijk controleerbaar wordt verstrekt en dat mensen niet zomaar een dure catheder mee naar huis nemen waar je niks aan hebt. Het gaat om kleine spullen. Washandjes en zo voor op vakantie.
3.1: Bestek, borden, kop en schotel. Maar we hadden het net over een miljoen gulden met die eerste poli’s, of niet? En dat is wel weer veel.
3.2: Maar dat was een ander voorbeeld.
3.1: Dus we zeggen, bij elkaar genomen, valt het wel mee. Het gebeurt wel regelmatig, maar het effect valt wel mee.
3.2: Ik denk toch dat het wel redelijk meevalt.
XX
Uitwerking discussie tussen respondent 4.1 en 4.2Case 1
4.1: Patiënt die in het AZG met MRSA besmet raakt.
4.2: Heel actueel.
4.1: Dat ligt er natuurlijk aan. Op dit moment heb je een redelijke kans, maar dat is omdat die bacterie er nu net zit. Normaal gesproken zou je zeggen is de kans niet zo groot.
4.2: Is dat niet groter dan dat er van tevoren maatregelen genomen zouden zijn. Als er helemaal geen maatregelen zou nemen, zou die kans misschien veel groter zijn.
4.1: Maar er zijn natuurlijk maar enkele ziekenhuizen waar MRSA virus is. Op basis daarvan kun je zeggen dat de kans heel klein is.
4.2: Maar als het er eenmaal is dan moet je opletten.
4.1: Dan zit je al wat is de kans?
4.2: Een patiënt die met MRSA besmet raakt. Is het een tweede geval of is het een eerste geval? Dat onderscheid zou eigenlijk gemaakt moeten worden. OK, maar we gaan uit van een eerste geval.
4.1: Ja, dat kan.Het maakt inderdaad uit of het een eerste of tweede geval is.
4.2: Uitgaande van een eerste geval zeggen we die kans is klein. En het effect is groot. Je kunt gewoon afdelingen sluiten dus het risico is behoorlijk groot.
4.1: Met name een probleem in de media.
4.2: Ja, imago.
4.1: Op dit moment draait het ziekenhuis nog aardig door.
4.2: Het is een kwestie van dagen. Dus je mist een aantal opbrengsten, maar dat is inderdaad te vergelijken met de mediaschade, imagoschade, behoorlijk klein. Dus is het effect dan groot?
4.1: Mogen we hem niet op het stippellijntje zetten?
4.2: Wat gebeurt er vervolgens met een patiënt die MRSA heeft? Uiteindelijk zijn er doden gevallen. Dat moet je ook zien te voorkomen. Als het om mensenlevens gaat is het effect gigantisch groot. Maar voor het AZG? Stel dat een eerste geval van MRSA zich voordoet dan sluiten we een verpleegafdeling, dat valt allemaal nog wel mee, maar als er uiteindelijk een patiënt overlijdt dan is het effect
4.1: toch wel redelijk groot.
4.2: Ik zou dan neigen naar kwadrant 3.
4.1: Ja, 3
4.2: Er is een heel protocol hoe je hiermee om moet gaan dus.
4.1: Ja, er zijn hele besmettingsprotocollen enzo.
4.2: En dat werkt kennelijk. Ik kan me voorstellen dat er een heel draaiboek klaarligt en als er MRSA geconstateerd is dat je dan onmiddellijk afdelingen moet sluiten, er moeten kweken genomen worden en weet ik wat allemaal. Binnen een paar dagen is het bekend en moet je waarschijnlijk nog een hele tijd een afdeling dicht houden. Geen patiënten meer naar buiten sturen die van een risico afdeling komen.
4.1: Routinematig dus.
4.2: Ja.
Case 2
4.1: Heb ik me altijd over verbaasd dat er hier nooit een brandoefening wordt gehouden.
4.2: Wij testen hier om de haverklap de stroom, noodstroom test. Dat risico is kennelijk groter, maar een brand hebben we nog nooit getest. Dat is wel interessant.
4.1: Bij mijn vorige werkgever deden we dit wel. Daar werd regelmatig een brandoefening gehouden. Dan stonden we met z’n allen weer buiten.
4.2: Bij mijn oude werkgever ook. Stonden we met z’n allen weer buiten. Op het laatst rende iedereen eerst naar de koffieautomaat als er een alarm afging en ging naar buiten met een kop koffie.
4.1: Ik denk dat het is, omdat je anders teveel paniek creëert bij een oefening. Voor bezoekers en patiënten.
4.2: Maar dan nog zouden medewerkers heel goed geïnstrueerd moeten worden wat te doen bij brand. Als er wat gebeurt, ik zou niet weten wat dan de instructies zijn.
4.1: Hier op de gang hangt een brandslang.
4.2: Ja, zelfs daar kijk ik nooit naar. Het raam bij mij kan open dus ik sta heel snel op de binnenplaats.
4.1: Ja, maar daar sta je gevangen… dat schiet niet op. Uitbreken van een brand. Is de kans groot of klein?
4.2: Kans is klein, zeg ik. Kijk als je de afdeling psychiatrie met een stel pyromanen hebt, is de kans heel
groot, maar ik denk dat de kans klein is. Het effect is erg groot natuurlijk.
XXI 4.1: Ja, nou, kan. Het kan ook niks voorstellen.
4.2: Een brand in het ziekenhuis. Omdat er natuurlijk al voorzorgsmaatregelen genomen zijn. In ieder bedrijf is een standaard risico afdekking, brandslangen en ..
4.1: Ja, dat is geen beheersing. Zo moet je dat niet zien. Ik zou zeggen: hoe groter het effect, hoe kleiner de kans. De kans dat het hele ziekenhuis afbrandt, is wel heel erg klein. De kans op een klein brandje ergens is wel aanwezig natuurlijk.
4.2: Dus dat wordt een diagonale streep.
4.1: Ja, dat wordt een heel nieuw model.
4.2: Maar als er geen definitie van een brand gegeven wordt dan kun je zeggen: het begint met kleine brandjes en uiteindelijk kan het een grote brand worden. Dus je hebt vaker kans op een klein brandje.
4.1: Ja, het is nog steeds klein, maar dan is het effect ook niet zo groot, want wat maakt het uit dat hier een paar stafkamers in de brand hebben gestaan.
4.2: Negen van de tien brandjes worden gewoon zelf geblust. Vorig jaar had X zijn magnetron verkeerd gebruikt.
4.1: Ok, we komen dus uit op klein, klein.
4.2: Brand is toch een risico waar routine voor is.
4.1: Maar wij hebben geen instructie gehad. De bewaking zal vast wel een instructie hebben gehad.
4.2: Ja, er is een interne brandweer.
4.1: Ok, dus routinematig.
Case 3
4.1: Patiënt dient een schadeclaim in bij het AZG. Nou, komt vaak voor. Het is een redelijke kans.
4.2: Wat is het risico? Dat die patiënt een schadeclaim indient? Dat er iets gebeurt, dat is natuurlijk de oorzaak. Dat er een verkeerde handeling heeft plaatsgevonden.
4.1: Het effect.
4.2: Nee, dit is het effect.
4.1: Ja, heb je alweer de definitie.
4.2: Er gebeurt eerst iets van bijvoorbeeld een verkeerde ingreep door een arts. Vervolgens komt er een schadeclaim. Dus dat is alleen het effect van het risico van een verkeerde handeling van een arts. Dus het risico zou moeten zijn, volgens mij
4.1: Dat een arts een fout maakt. OK, maar hier staat dat het risico is dat een patiënt een schadeclaim indient.
4.2: Wat er dan gebeurt is dat er fonarmeldingen gedaan worden. Een stuk of zestig, zeventig per jaar of zo?
4.1: Regelmatig dient er een patiënt een schadeclaim in. Maar op zich niet zo veel als je kijkt hoeveel handelingen hier gebeuren. Dan moet je wel schadeclaims krijgen. Dus die kans vind ik wel groot. Maar het effect?
4.2: De kans is groot dat er een schadeclaim komt, zo schat je hem nu in.
4.1: Nee, ik bedoel als je een jaar gaat draaien als AZG dat je dan schadeclaims krijgt.
4.2: Ja, dat wel. Maar je kunt ook zeggen, als je kijkt naar de patiëntenzorg en hoe vaak er een schadeclaim voorkomt, is dat weer heel gering. Het is relatief.
4.1: Ja, relatief kan het wel gering zijn, maar juist omdat je zoveel doet, weet je wel zeker dat je claims krijgt. Het gebeurt gewoon veel. Eén op de duizend, tweeduizend komt vast een claim uit.
4.2: Goed dus dan is de kans erop groot en het effect van de schade is …. Het gaat dan vaak om mensenlevens, denk ik. En ook weer om imago.
4.1: Ja.
4.2: Het zijn dus individuele gevallen. Een verkeerd been dat geamputeerd wordt, dan krijg je die schadeclaim. Een slecht imago. En uiteindelijk op het geheel is het effect toch maar heel klein.
4.1: Ja, voor de persoon zelf is het niet best, maar voor het eigenlijke effect denk ik dat het wel meevalt.
Zoals je er nu ook naar kijkt, en dat zal ook voor het ziekenhuis gelden, dan functioneren we rustig verder. Ik zou zeggen kans is groot, gevolg is klein.
4.2: En hoe gaan we dat beheersen?
4.1: Nou, daar is een hele procedure voor.
4.2: Dus routinematig.
4.1: Ik heb nog geen patroon gevonden.
Case 4
4.1: AZG helikopter stort neer. Er zijn weinig huizen dus dat maakt het effect alweer wat kleiner.
XXII
4.2: Kans is erg klein. Ik denk dat je dan een behoorlijke schade hebt. Als je los kijkt naar de kans dat de AZG helikopter neerstort dan blijft dat een heel kleine kans. Het effect van de schade als dat gebeurt kan je los van hoe je het nu beheerst zeggen dat dat groot is.
4.1: Ja, maar anderzijds het ligt eraan hoe je het ziet. Wat is er fout gegaan? Als je kijkt wat de fout is van het AZG dan is het eigenlijk de piloot die daar fouten heeft gemaakt, kan je stellen en verder draait het AZG gewoon door. Tenzij het de blauwe patio betreft waar hij door neerstort of het operatiecentrum, dan heb je pech. Maar als hij op een verpleegeenheid daar en daar neerstort dan draait de rest gewoon verder. De materiële schade is natuurlijk groot, maar de continuïteit van het ziekenhuis komt daardoor niet in gevaar.
4.2: Dit zijn echt van die dingen die je gewoon kunt verzekeren, het is gewoon een verzekeringskwestie.
4.1: Ja, dat is ook nog eens zo. We hebben een contract met die firma dus die is feitelijk verantwoordelijk als er iets gebeurt.
4.2: Hij hoeft niet eens hier neer te storten. Het kan zijn dat hij onderweg neerstort, bijvoorbeeld bij de A7.
4.1: Ja, dat staat er nog niet eens. Ik had in eerste instantie op het AZG gedacht,
4.2: Maar je bent je personeel kwijt, je mobiele team en dat is wel een behoorlijk risico. Dat is net als met de RvB als die ergens met het vliegtuig heengaan. Bij een grote onderneming mogen die nooit gezamenlijk reizen. Dat is wel een risico als het mobiele team neerstort, de overlevingskansen als een helikopter neerstort zijn vrij klein. Aan de andere kant, je kunt ook de discussie over de traumahelikopter überhaupt wel aangaan. Hoe erg is het als je er geen één hebt. Dat is helemaal een moeilijke discussie.
4.1: Maar dan kunnen we de recorder beter even uitzetten.
4.2: Dit is lastig het effect in dit geval. Dat het een mensenleven kost bij een groot risico, of patiëntenlevens kost, dat kan gebeuren. Maar als het ook je medewerkers betreft dan heeft dat behoorlijk veel impact.
Bijvoorbeeld een heel trauma team.
4.1: Ja, maar die draaien in diensten. Dat moet te vervangen zijn. Ik zet hem op klein.
4.2: Tegen het streepje.
4.1: OK, dan komen we op klein, klein.
4.2: Er bestaan nu geen protocol voor, neem ik aan. De FD zal instructies hebben voor als er überhaupt iets neerstort, maar dit is niet iets dat je routinematig beheerst. Het gebeurt en dan worden de troepen verzameld. Hier heb je gewoon een algemeen noodscenario voor, denk ik.
4.1: Ja, met name de voorlichters.
4.2: OK, non-routine.
Case 5
