De spagaat. Een onderzoek naar de publieke rol van de historicus.

DE SPAGAAT

Een onderzoek naar de publieke rol van de historicus

MASTERSCRIPTIE

PUBLIEKSGESCHIEDENIS

Henrike Luijk

I

NHOUDSOPGAVE

NIOD-rapport overs Srebrenica ………...1

Interview Hans Blom ………....1

Interview Antoon de Baets ………..18

De Canon van Nederland ………... 30

Interview Frans Groot ………30

Interview Susan Legêne ………..41

200 jaar Koninkrijk ……….54

Interview Jouke Turpijn ………..54

NIOD-

RAPPORT OVER

S

REBRENICA

Interview: Hans Blom Datum: 31 januari 2014

HL: Hoe bent u tot de beslissing gekomen om deel te nemen aan de commissie, hoe ging dat in zijn werk?

HB: Je zou kunnen zeggen dat er verschillende lagen een rol spelen. Een enorme hectische dynamiek van het moment zelf in dit geval, maar de beslissing die je neemt uiteindelijk, die neem je om te beginnen samen met anderen. Ook in het licht van eerdere ervaringen die je hebt gehad en opvattingen die je al hebt. Ik was net, 28/29 augustus 1996, ik was eerder dat jaar benoemd tot nieuwe directeur van het NIOD. Had daarvoor allerlei besprekingen gehad, was bij de minister langs geweest. Ik zou 1 september beginnen en dat was dus de week dat ik afscheid nam van mijn functie aan de UvA. De laatste dinsdag, hadden we de laatste stafvergadering gehad, na afloop drinken we nog een kop koffie en dan kom je terug en er ligt een briefje op mijn bureau of ik Minister Ritzen was het toen nog van Onderwijs wilde bellen, die in de ministerraad aanwezig was. En dan denk je van alles. En dat heb ik gedaan en toen werd mij dus de vraag voorgelegd of het NIOD en ik in het bijzonder als directeur daarvan, bereid was om een onderzoek te leiden naar wat er precies in Srebrenica was gebeurd. Dat was een vraag die op dat moment hoogst actueel was, ik had niet het flauwste idee dat ik daarover zou worden gebeld want dat was niet in me opgekomen. Dat was een vraag in de atmosfeer een jaar na de gebeurtenissen, dat was een geweldige schok, die gebeurtenissen in juli 1995. Daar was een parlementair debat over geweest in december en toen was het boek zogenaamd gesloten, parlementaire verantwoording was afgelegd. Maar in het half jaar daarna kwam het ene gerucht na het andere. Er was een enorme maatschappelijke commotie over van verschillende soorten. Hele directe politieke aanvallen op de zittende ministers. Er waren aanvallen tussen militairen, politici en diplomaten. Er was een hele brede stemming, zo heb ik het ervaren, waarin zoiets was van: hoe is dit in godsnaam mogelijk geweest? Dit willen wij weten. In die sfeer van dat eerste half jaar werd dus steeds de indruk gewekt dat er van alles achter werd gehouden, dat er geheimzinnig over werd gedaan, dat er een doofpot was. In die atmosfeer was klaarblijkelijk, hoorde ik toen, en er was al enig gerucht over geweest maar dat was niet heel erg tot me doorgedrongen, maar er waren allemaal pogingen ondernomen om een internationaal onafhankelijk onderzoek naar wat er gebeurd was van de grond te krijgen. Maar daaraan wensten om te beginnen Groot Brittannië, Frankrijk en de Verenigde Staten niet mee te werken en ook de Verenigde Naties wilden het dientengevolge niet. Het kabinet werd voortdurend beschuldigd van dat zij de doofpot waren en dat zij van alles niet wilden, waardoor dat onafhankelijke onderzoek Kamerbreed werd gesteund. Het kabinet heeft toen, toen het duidelijk was geworden dat dat definitief niet door zou gaan, en dat was aan de orde die dinsdag in de Kabinetsvergadering, toen heeft het gezegd van: dan doen wij het vanuit Nederland, dan organiseren wij het zelf. En toen wilden ze doortasten en toen wilden ze meteen naar buiten treden met een voorstel. En de vraag was toen natuurlijk: wie moet dat dan doen? Daar hebben ze in de ministerraad over zitten dubben, is mij achteraf ook niet helemaal duidelijk geworden. Ik heb lang gedacht dat Ritzen het bedacht had, later werd gezegd dat het Van Mierlo of Voorhoeven zou zijn

geweest. Doet er ook niet toe, Ritzen was in zekere mate mijn baas, al zat daar natuurlijk formeel een bestuur tussen en Ritzen was ook de woordvoerder en dat was ook niet helemaal onlogisch, omdat departementen van Defensie en Buitenlandse Zaken en de kabinetscoördinatie en de Minister-President, zeer direct betrokken waren. Daarom was bijvoorbeeld ook een onderzoek door het Clingendael Instituut, wat in latere opzichten voor de hand had gelegen, niet mogelijk, want dat was veel te afhankelijk en te direct verbonden met Defensie en Buitenlandse Zaken. Toen werd die vraag mij voorgelegd en het verzoek was in eerste instantie om dat nog even binnenskamers te houden en ik heb gezegd: ik zal er even over nadenken, dat kan ik niet zomaar direct aan de telefoon zeggen, uiteraard doe ik dat niet. Ik heb toen meteen contact opgenomen met mijn nieuwe directiecollega’s die ik gelukkig kende en ook met het bestuur, op zichzelf nog een heel klein kringetje. En we hebben dus heel intensief een paar dagen overlegd met de vraag: moet je dat nou doen of moet je dat nou niet doen? En eerlijk gezegd, als je nou een beetje afstand neemt, waren er misschien wel behoorlijk wat redenen om het niet te doen. Die zijn door één van de mensen ook nog even een keer op een A4-tje gezet en de kern daarvan was: het is wel een heel politiek geladen onderwerp. Kom je daarmee niet in moeilijkheden? Nou was het op zichzelf natuurlijk niet helemaal toevallig dat ze aan dat instituut denken. Ze hadden weliswaar totaal geen verstand van Joegoslavië in huis, maar ze waren natuurlijk wel een instituut dat zich met oorlogs- en geweldsvraagstukken bezighield. Dus ze hadden wel ervaring met onderzoek op een gebied van de politiek. Dus politiek was wel een centraal argument, maar het kon moeilijk de doorslag geven. Een ander argument om het niet te doen was: moet je dat nou doen? Een gloednieuwe directeur, nog niet eens echt begonnen en een instituut dat net een reorganisatie achter de rug heeft, waar een commissie van advies over de toekomstige lijn aan het werken is en een directeur die dat instituut als het ware nieuw op de rails moet zetten, in een nieuwe fase van zijn bestaan. Is dat nou niet een uitermate ongelukkig moment om met zoiets belastends, want je kunt er de donder op zeggen dat het zeer belastend is, van start te gaan? Dat is dus heel zwaar overwogen, maar er stond één heel belangrijk ding tegenover, voor ons allemaal en dat had volgens mij ook wel te maken met mijn eigen voorgeschiedenis: als je nou als wetenschappelijk historicus in een instituut met een duidelijk maatschappelijke uitstraling ook nog, de vraag voorgelegd krijgt vanuit de samenleving, het loopt via het kabinet, maar als het nou heel erg politieke partijgebonden zaak geweest zou zijn, hadden we misschien ook nog anders besloten. Maar het was, had ik zelf ook, hadden mijn collega’s ook, we hadden allemaal het idee: dit moet uitgezocht worden! Dit is iets dat kan niet zomaar lopen. Nou als je dan als wetenschappelijk historicus die vraag krijgt voorgelegd als instituut, kan je dan eigenlijk wel nee zeggen? Zijn wij dan niet totaal tot een ivoren toren verworden? Dus wat wij hebben gezegd is: oké, dit is van een dermate belangrijke dimensie en betekenis, dat wij daar in beginsel ja op zeggen, mits wij de garanties kunnen krijgen voor een werkelijk onafhankelijk onderzoek. Dat was natuurlijk heel erg essentieel. We hebben dat tot het einde toe en in zekere zin tot op de dag van vandaag, hoewel de grote commotie allang voorbij is, kampen we met het imago dat we toch niet onafhankelijk zijn geweest. Dat wist je natuurlijk ook, je wist dat je in een moeilijk traject zou gaan.

U had het over uw persoonlijke achtergrond?

Ja, ik was nieuw voor dat instituut, ik kende dat instituut natuurlijk heel erg goed. Ik had een voorliefde voor oorlogsgeschiedenis en daar ben je dan altijd gewend te werken op dat snijvlak. Ik heb bijvoorbeeld al vanaf het moment dat ik een zekere bekendheid kreeg als historicus en dus ook

gevraagd werd om bijvoorbeeld op 4 mei te spreken, heb ik altijd ja daarop gezegd. Hoewel mijn stelling, mijn kernstelling is natuurlijk dat je de politiek uit de geschiedschrijving moet trekken. Maar dat wil niet zeggen dat er geen maatschappelijke betekenis is. Dat betekent niet dat ik in die ivoren toren thuis hoor. En dat had ik dus al eerder gedaan, omdat een van de dingen in het begin van mijn loopbaan is geweest dat ik aan het Menten-rapport heb meegewerkt. Dat was een grote commotie in de jaren ’70. Toen was ik net gepromoveerd en toen heeft mijn promotor me gevraagd om aan dat onderzoek mee te doen. Maar ook daarin werden we ook beschuldigd dat we het politieke leven van minister Van Agt hadden gered en dat was in de ogen van een aantal progressieve vrienden van mij een buitengewoon ernstige belediging. Maar daar gold ook: hier is zoveel maatschappelijke vraag, dat je als historicus eigenlijk geen nee meer mag zeggen. Want wij doen ons werk natuurlijk in bredere zin, weldegelijk ook in maatschappelijk perspectief alleen wij moeten in ons eigenlijke wetenschappelijke werk zorgen dat wij die directe invloeden nou juist weren. En dit was dus ook bij dat Menten-onderzoek: hoe regel je die onafhankelijkheid? Ik had gezien hoe mijn promotor dat had gedaan en daar was ik ook nauw bij betrokken, dus ik had die ervaring al. Die oorlogsgeschiedenis, al die herdenkingen, er waren altijd maar affaires rondom die oorlogen. Dus ik kende dat wel, en ik kende ook de problematiek van aan de ene kant onafhankelijk willen zijn, neutraal kun je nauwelijks zijn in dit soort vraagstukken, maar je kunt wel naar zo groot mogelijke afstandelijkheid streven en vooral je richten op reconstructie en analyse en niet op de appreciatie en dus probeer die afstand zo groot mogelijk te houden. Je moet je voortdurend daarvan bewust zijn. Die achtergrond had ik. En het dan weldegelijk van belang vinden dat de uiteindelijke beslissingen zoveel mogelijk beïnvloed worden door zo helder en zo goed mogelijke informatie. Niet alleen feitelijk maar ook qua interpretatie, wat iets anders dan een politiek oordeel, oordelen over politiek is iets anders dan een politiek oordeel. Dus dat is de achtergrond, de bredere achtergrond waartegen ik de overtuiging had. Daar heb ik ook nooit anders over gedacht, daar waren we het ook allemaal met elkaar over eens. Vervolgens werd het dus heel snel een vraag van: hoe organiseer je dan die onafhankelijkheid? Want voor we definitief ja zeiden, moesten we eerst die onafhankelijk hebben geregeld, dat had ik wel geleerd. En vervolgens hoe stuur je dat proces dan zo goed mogelijk, zowel intern, als hoe probeer je je onafhankelijkheid naar buiten voortdurend uit te stralen en hoe bestrijdt je de gedachte dat je juist wel afhankelijk bent? Er verscheen al heel snel een cartoon van een geit in een heel groot veld, die vrij kon grazen, maar wel aan een lange lijn. Dus de grenzen waren duidelijk. Die geit dat was ik of dat was het NIOD, een van tweeën. Dat was de context waarin het tot stand is gekomen en dat is de context waarin we ook ja hebben gezegd.

Pieter Lagrou schreef in

Bijdragen en Mededelingen betreffende de Geschiedenis der

Nederlanden

Pieter Lagrou heeft later een veel kritischer recensie nog geschreven, waarin hij veel en veel kritischer is op de beslissing om het te doen. Voor een deel vind ik op onjuiste gronden, maar dat is niet aan mij. Ik geloof dat dat van dat taboe, nou ja, helemaal een taboe doorbreken is wel een beetje veel gezegd. Maar het is ongewoon dichtbij, ja zeker. Toen we het aannamen waren de gebeurtenissen een jaar oud enn dat is heel erg vlug. Je kunt natuurlijk zeggen: het NIOD is in feite in de oorlog al voorbereid en is ook meteen aan de slag gegaan. En in die traditie stond het dus

ook in zekere zin. Dat was heel duidelijk gericht op de Tweede Wereldoorlog en dat bleef ook in de Tweede Wereldoorlog, en het was natuurlijk ook een grote stap dat het instituut naar een heel ander veld ging. Maar je zou die vraag ook kunnen stellen als het niet het instituut was geweest maar een commissie van historici, had natuurlijk ook gekund, of een individu die het had aangenomen en een groep had gevormd. Dan had je dezelfde opmerking kunnen maken. Ik zou zelf niet zeggen dat het een taboe is. In die tijd was die grens van wat is nog geschiedenis toch eigenlijk wel heel erg opgeschoven. Er is natuurlijk een tijd geweest dat de overtuiging was dat de tijd waarin de mensen nog leefden, dat historici daar maar beter vanaf konden blijven. Daarvan is in de loop van de jaren na de Tweede Wereldoorlog vooral afstand genomen. Trouwens ook na de Eerste Wereldoorlog zijn er al meteen onderzoekscommissies geweest die dat hebben proberen uit te zoeken, zelfs in Nederland dat nota bene neutraal was, was een comité dat onderzoek naar de geschiedenis en naar de oorzaken van de Eerste Wereldoorlog deed. In zekere zin was dat meer taboedoorbrekend dan wat wij deden. Daar was het meer van kun je dat wel doen? Is de politieke spanning niet te groot? Dat werd veel sterker gevoeld. Het is wel opmerkelijk dat wij behoorlijk wat bereikt hebben, althans in Nederland, in de toegang tot de bronnen. Dat is natuurlijk wel een van de punten. Ik zou dat niet in de taboesfeer willen trekken, maar dat is wel een belangrijke overweging en dat hoorde ook bij die onafhankelijkheid. Als wij niet de toezeggingen hadden gekregen, die we hebben gekregen en die ook waargemaakt zijn, dan zouden we het niet gekund hebben. Dat zou mijn reactie erop zijn. Taboe is een te groot woord, maar het was wel ongewoon. En dat maakte het op een bepaalde manier natuurlijk ook intellectueel spannend. Dat was niet een overweging, maar dat maakte het wel spannend.

In datzelfde stuk zegt Lagrou ook dat de historicus een verantwoordelijkheid heeft naar beleidsmakers om ze voor valkuilen, verrassingen en verkeerde keuzen te behoeden. Bent u het daarmee eens?

Dat is nogal toegespitst geformuleerd, maar in de hoofdzaak is het wel juist. Kijk, er is volgens mij een groot misverstand om te denken dat je uit de geschiedenis in de engere zin kunt leren. Dat is gewoon onzin. Daar kunnen we lang en breed over praten, maar dat is onzin. Maar dat geldt dus in de zin dat je niet kunt leren, dat je precies weet hoe je in het heden moet handelen en hoe het dan zal gaan. Je weet het nooit zeker. Maar, zoals mijn collega Van Deursen zegt: ‘Je kunt van de geschiedenis niet leren, maar je kunt er wel wijs van worden.’ Ik zeg zelf graag zeggen: ‘Je kunt er niet van leren, maar het geeft wel te denken.’ En dat komt hierop neer dat je toch de hoop koestert, ik ben er niet 100 procent zeker van, maar je koestert toch de hoop dat met name beleidsmakers die beter geïnformeerd zijn over de onderwerpen waarover ze moeten beslissen, dat ze daarmee globaal gesproken, bij alle onzekerheden die blijven, betere beslissingen nemen. Dat mag je hopen. En dat is dus ook de ratio waarom je beleidsmakers zou willen voeden met gedegen kennis en gedegen analyse.

Ziet u daar dan de rol van de historicus?

Die kan daar zeer aan bijdragen. Ik denk dat de historicus, met name dus heel erg kan bijdragen ook aan dat misverstand dat je dat precies kunt weten. Ik bedoel: intentie en effect zijn lang niet altijd hetzelfde. En dat is toch iets wat heel vaak verweten wordt. We moeten nu iets doen, en soms bereik je dan totaal het tegenovergestelde. Niet dat je dat kunt voorspellen, want dan was het weer te mooi. Maar je kunt je wel voor dat soort valkuilen hoeden, of in ieder geval je daar voortdurend

van bewust zijn. Je kunt ook zeggen: dit soort historische kennis en analyse is een voortdurende aanmoediging om te blijven nadenken over de specifieke kanten van het hele bijzondere onderwerp waar jij mee bezig bent. En je aan de ene kant de wijsheid eigen te maken waardoor je misschien meer overzicht kan krijgen, maar dan ook je te realiseren dat je juist niet moet denken dat het altijd hetzelfde gaat. En heel veel beleidsondersteuning komt natuurlijk uit de sociale wetenschappen, die zijn natuurlijk niet meer zo machtig als ze enige tijd geweest zijn, maar daar is de trend: er zijn wetten, er zijn vaste patronen, en in sommige opzichten lijkt het ook wel zo, en het is soms ook verleidelijk om in die termen te denken en wij doen als historici daar ook onze voordelen mee als we analyses maken, maar het beslissende voorbeeld van de historicus boven die anderen in dit soort gevallen is dat je juist die, noem het maar bescheidenheid, en daarmee die extra aansporing om op basis van kennis en inzicht te blijven nadenken, voortdurend.

Waar ik ook nog nieuwsgierig naar ben, is dat u zegt dat politiek en wetenschap gescheiden moeten blijven. Waarom?

Omdat wij niet de illusie moeten voeden dat wij het als historici beter weten. We kunnen het heden beter verklaren dan menig ander. En dat moeten we vooral blijven doen, maar dat is niet hetzelfde als het nemen van een politieke beslissing, of een morele beslissing. Ik heb bij herhaling bij allerlei gelegenheden gezegd: wij zijn geen morele experts, wij zijn geen politieke experts. Wat wenselijk is kan je uit het verleden niet afleiden. We worden voortduren gevoed door allerlei maatschappelijke gedachtes waarbij we denken dat mensen gelijk zijn, er zijn heel veel culturen waar men dat helemaal niet denkt. En wij denken dan dat dat een universele waarde is. Dat zouden we misschien wel willen, maar dat is niet echt zo. En daarom kun je dus niet zeggen dat uit het verleden blijkt wat moreel en politiek de juiste dingen zijn. Het is heel belangrijke reden om die twee uit elkaar te houden. Maar je moet ze ervan bewust zijn dat die nooit honderd procent te halen is, dat zeg ik er ook altijd bij, dat staat ook in die inleiding. Natuurlijk kan dat niet honderd procent, hoe beter bewust, hoe beter het uit elkaar gehouden wordt, hoe hoogwaardiger je besluit en hoe duidelijker je kunt zien waar de analyse in wat ik dan de appreciatie noem, het waarderende oordeel, het waarde betrokken oordeel, dan kom ik dus weer bij die andere uitspraak: als het over politiek gaat: een uitspraak over de politiek, wij analyseren een heel politiek proces. Dat zijn uitspraken over de politiek en toch zijn dat geen politieke uitspraken in de zin dat wij vinden dat dit het juiste standpunt is. Want als je wilt kan je uit ons rapport halen. Men heeft natuurlijk interpretaties en appreciaties aan ons toegewezen en ik heb geen een overtuigende argumentatie daarvan gelezen. Maar tegelijkertijd kun je je wel weer voorstellen dat de verkorting die uiteindelijk in een krantenkop tot stand komt, dat die die indruk wel wekt. Dat is een moeilijk proces, waartegen we geprobeerd hebben te vechten, maar niet heel succesvol moet ik toegeven, want we werden toch heel gauw in een bepaalde hoek gedwongen. Volgens mij als je goed kijkt, is dat onjuist. Je kunt in het rapport bijvoorbeeld ook heel goed lezen waarom je wel naar Srebrenica zou moeten gaan, die argumentatie staat er prima in. En kijk, we proberen zelfs ook uit te leggen waarom dat op zo’n grote schaal gedacht werd in die tijd. En dat dat helemaal niet onzinnige, stompzinnige, kortzichtigheid van het domste deel van de Nederlandse natie, namelijk de politici, was. Maar dat dat door mensen werd gedaan die juist sterk bewogen en in zekere mate geïnteresseerd en zich informerend waren. In een bepaalde atmosfeer, dat is een analyse en dat is niet een veroordeling. Je kunt het ook in die richting formuleren: alles verklaren, stel dat dat zou kunnen, is niet alles vergoelijken of alles vergeven. Dat zijn twee verschillende dingen. Ik zeg er wel bij: er zijn situaties, dat als ik het eindelijk een beetje

denk te begrijpen, ik het erger vind dan daarvoor. Dat kan voorkomen. Ik geef natuurlijk wel toe dat ik in heel veel gevallen een uitweg vaak tot een soort van houding leidt, ik snap het sentiment aan de andere kant. Maar dat is strikt helemaal niet juist en ik vind eigenlijk dat vakgenoten die ons dit hebben aangewreven ons beter hebben moeten lezen en ons zuiverder hebben moeten citeren en weergeven.

Want u geeft aan het einde van uw laatste artikel aan, dat u het best nog een keer zou willen doen, maar dat u dan andere verwachtingen zou hebben van het debat dat erop zou volgen.

Ik zou een aantal dingen anders doen Niet omdat je dan zeker weet dat wat daar niet goed ging, nu beter gaat, want zo zit het niet in elkaar. Maar toch zou je dat doen. Dat over de organisatie en dat soort dingen. En inderdaad ik zou minder illusies hebben. In feite toch over het uitblijven van een serieus debat, een serieus appreciërend debat. Dus, men heeft ons altijd aangewreven dat wij tegen de parlementaire enquête zouden zijn, dat was niet waar. In het begin hebben wij gezegd: als de kamer een parlementaire enquête wil, dan komt die er natuurlijk. Ons werd gevraagd of wij dit eventueel wilden doen, wilden we eventueel doen met die voorwaarden. Tijdens de rit heb ik wel gezegd: u moet wel weten dat als nu nu een parlementaire enquête houdt, dat u dan dwars door ons onderzoek heen fietst. Als u dat wilt, moet u dat doen, maar dat moet u wel weten. Nou dat werd dus beschouwd als een interventie van een machthebber. Maar aan het eind waren wij juist heel erg voor een parlementaire enquête en ik was dus heel erg teleurgesteld in de kwaliteit ervan. Kijk een parlementaire enquête is niet het meest geschikte instrument om waarheidsvinding te doen, om echt serieus grondig historisch onderzoek te doen: afwegen, wikken en wegen. Maar die grote camera’s, spotlights op alles, daar gaan mensen ook niet goede dingen zeggen, de energie is er niet om nieuw bronnenonderzoek te doen. Maar de parlementaire enquête zou nou juist wel een heel goed middel zijn geweest om een openbare gedachtewisseling op zo’n hoog mogelijk niveau op grond van die geïnformeerdheid die er was te voeren, van: laten we nou eens met z’n allen terugblikken. Omstandigheden waren in zekere zin gunstig, vrijwel geen van de betrokkenen was nog direct in functie of op een hoog maatschappelijk en politiek niveau actief, er waren nog wel een paar militairen. Dus men had als het ware vrij terug kunnen kijken, zonder per se een schuld. Maar toch wel appreciërend van: hier hebben wij een waarde niet. En dat is dus helemaal niet gebeurd. In tegendeel, in die commissie ging het voortdurend om de meest onbelangrijke punten. Ik ben daar zelfs onderhouden een ochtend, en dat ging eigenlijk alleen over een nevenonderzoekje, over een nevenpuntje zonder veel betekenis dat over Van Kemenade was gegaan. Dat draaide helemaal om de politieke reputatie van Van Kemenade. En dat was heel teleurstellend dat het daarover moest gaan. Het was ook zeer teleurstellend dat mensen die op betrekkelijk hoge posities hadden, verklaarden iets dat in tegenspraak was met het rapport: het NIOD zegt… en dan kwam er iets wat wij helemaal niet zeiden. En dat is heel teleurstellend. En wij hebben daarin zeer terughoudend geopereerd, daar kun je achteraf ook over denken van: hadden we het moeten doen, hadden we terug in de aanval moeten zijn gegaan? Ons idee was nou juist: wij moeten als onderzoekers ons daar nu niet meer in mengen.

Waarom niet? Ik dacht namelijk juist: als je zoiets hebt geschreven en zo’n debat gaat niet de kant op die je wilt, is het dan niet juist dat je daar wel actie moet ondernemen?

Dat is een discussiepunt ja, daar ben ik het mee eens. Ik zeg in dat stuk: ik zou minder illusies hebben. Maar ik zou ook misschien dat anders hebben gedaan. Ik had het gevoel: we moeten het zuiver houden. Ik heb wel een keer, wat op de rand van het toelaatbare is, de voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie die ik wel kende, opgebeld om hem erop te attenderen dat er voortdurend dingen werden gezegd over wat er in het rapport stond. We waren het er snel over eens dat wij in feite niet met elkaar moesten praten, maar dat hij het wel goed vond dat ik hem dat gezegd had. En hetandere is dat ik aan het slot van mijn optreden bij de parlementaire enquêtecommissie heb gezegd dat het volgens mij niet over de goede dingen ging. Maar verder ben ik niet of nauwelijks, ik ben heel even in het nieuws geweest een paar keer in de publiciteit toen de parlementaire enquêtecommissie zijn rapport had uitgebracht, maar toen was het ook ongeveer gedaan. De angel was uit het maatschappelijk debat in hoge mate. En er was heel weinig animo meer ook in de pers om die andere punten nog eens te gaan opstoken.

Heeft u dan een idee hoe dat komt?

Nou dat komt omdat deze zak in zekere zin al een hele lange duur had gehad voor een ‘affaire’. Het was natuurlijk een enorme knal, het was een serie gebeurtenissen waar ik zelf ook aan onderhevig was: hoe was dit in godsnaam mogelijk. Dan dat gerommel het hele jaar. Dan die commissie waar ook nog een heleboel gedoe over is. En dan zegt zo’n commissie: het spijt ons maar wij gaan niks zeggen, wij gaan dat eerst uitzoeken, en we gaan niet tussentijds naar buiten treden, want dat geeft maar misverstanden en gedoe, daar hadden we allemaal argumenten voor waar ik nog steeds achter sta. Maar dat duurde maar en dat duurde maar. Dat is een van de dingen die je jezelf kunt verwijten dat je daar dus onvoldoende snel een eind aan hebt gebreid, er staat wel wat tegenover ook, maar dat is een ander punt. Maar dat duurde maar en dat duurde maar, die pers gaat natuurlijk gewoon door, daar hebben ze groot gelijk in, dus af en toe kwam er een klein steekvlammetje. En toen: huppakee, toen kwam daar dat enorme rapport, een hele avond, een hele dag volle televisieaandacht. Mijn toespraak werd uitgezonden, live over drie zenders. Wie overkomt dat, welke wetenschapper overkomt dat? En men destilleerde daaruit en dat is op zichzelf het moeilijke, men haalt daar dan uit een paar punten die heel Nederlands waren, terwijl een van de hoofdelementen van ons betoog was: het is een probleem van de Balkan, geen Nederlands probleem. Maar nee, het werd meteen: Dutchbat schuldig, Karremans schuldig, Van Kemenade een kwaaie pier, noem ze allemaal maar op. De militairen zijn dit en dat. Dat allemaal. En dan treedt er een kabinet af, dan krijg je nog een gerommel met vooraf in een café en Jan Pronk met een wapperende jas. Veel ruis eromheen, meteen. En dan treedt Kok af, dan komen de verkiezingen, dan gaat Pim Fortuyn dood. En ja dan is ineens toch is het klaar. Dan blijven er wel mensen in geïnteresseerd, en het blijft een beetje rommelen, maar je hebt nooit meer die grote uitschieters gehad. Het is die hele politieke hectiek, en die min of meer logische afsluiting van nou moet het maar eens klaar zijn. Zoals het in theorie afgelopen had kunnen zijn met het debat van december 1995: toen was gezegd van nou het is de verantwoordelijkheid van de VN. Dat is toen niet gebeurd, daarvoor was de dimensie te groot. Maar na zes jaar was dat anders. En ik vind dat niet helemaal onlogisch dat dat zo is. De rest is klein zeer, wat er dan nog volgt, dat blijft dan nog een beetje doorzieken, en maken wij ons nog reuze-druk, maar het publiek niet meer. Dat is een beetje de manier waarop dat vaak werkt in het publiek.

Veel historici hadden wat te zeggen over de omvang van het rapport. Zou dat een verschil hebben kunnen gemaakt, als het minder groot was geweest?

Kijk dat is natuurlijk iets voor de publiciteit. Het is een heel handzaam boekje toch? Dat is de proloog en de epiloog en daar staat al het wezenlijke heel kort in. Maar tegelijkertijd lag er natuurlijk dat enorme pakket. En er zijn mensen geweest die dat vlug wilden doen, en die moesten dan na drie dagen daarover in de krant schrijven en die zijn helemaal gillend gek geworden. Dan komen er kleine ongelukjes he, zoals een verkeerd register. En dat is een dilemma in ons vak: die omvang, ik ken dat dilemma zelf ook. Ik vind als promotor de meeste proefschriften te dik. Tegelijk, heb ik in dit rapport, maar ook in de proloog wel ergens gezegd: mij heeft het geleerd dat als je zo veel slagen gedetailleerder aan de slag gaat, dan je normaal gesproken kan doen, dat je ook een ander en beter zicht krijgt op hoe de werkelijkheid werkt. Dat heeft mij ook wel in bredere zin heel erg met de neus gedrukt op wat ik dan eigen dynamiek van het historisch proces noem. Er zijn eindeloos veel kleine beslissingen die voortdurend interacties hebben en dat is het proces. En dat wil niet zeggen dat er geen verantwoordelijkheden in dat proces zitten, maar het is wel heel inzicht gevend dat het zo werkt en in welke beperkte setting sommige mensen opeens moeten beslissen. En wat een kleinigheid kan uitmaken daarbij opeens. Soms, soms ook helemaal niet. Ik heb dat later in mijn Cleveringalezing ook nog kort opgenomen. Maar daar hoort bij, dat in zekere zin, hoe gedetailleerder, hoe beter je het verklaart. En dat vond ik in dit geval wel belangrijk en toch ook wel een winstpunt en het andere is, en dat had ik ook van het Menten-rapport geleerd, dat was ook zo’n affaire waar eindeloos in de krant over werd geschreven, allemaal samenzweringstheorieën. En je kunt je eigenlijk niet permitteren om iets wat in de krant geweest is, niet te melden. Of iets wat je hoort, niet te melden. Want dan prompt staat er iemand: en ik heb nog wel tegen die commissie gezegd zus en zo en niks zie ik ervan terug! Dus dat kan niet. En daarom schreef ik twintig bladzijden, want die heb ik zelf geschreven omdat geen van die onderzoekers had zin in die flauwekul, over dat fotorolletje. Dat ging echt nergens over. En nog altijd wil men dat niet geloven. Ze vinden dat nog steeds heel interessant.

Ik hoor dat er een dilemma bestaat bij onderzoek dat beheerst wordt door de politiek en het publiek: de factor tijd speelt zo’n grote rol dat daardoor de kwaliteit van het verslag achteruit kan gaan. Met minder tijdsdruk was het verslag misschien compacter en handelbaarder geweest. Hoe denkt u daarover?

Aan de ene kant bescherm je je door de condities af. Ik heb ook gezegd in het begin: het is af wanneer het af is. Ik kan daar nog helemaal niks daarover zeggen. Ik weet niet op wat voor bronnen ik zal stuiten. En dat is heel bijzonder in de politiek, want dat betekent dat je een open budget hebt eigenlijk. Tegelijkertijd blijft die pressie van waar blijf je: kom kom, kan dat nou niet eens afgelopen zijn? En dan is timing van belang: we zijn dus uiteindelijk op een hele ongelukkige timing uitgekomen. Die we absoluut niet hadden nagestreefd, maar waar je ook keek, we konden alleen maar twee kwaden kiezen. Daar ben je aan onderhevig en op een gegeven moment moet het afgelopen zijn. Dan heb je echt de maximale rek eruit gehaald. Maar ik ben het ermee eens dat, er zijn dus twee dingen aan het rapport waaraan je die tijdsdruk kunt zien: punt een: sommige onderdelen zijn gedetailleerder uitgewerkt dan andere, dat heeft ook gewoon te maken met hoe de verschillende onderzoekers hoever die zijn gekomen en stijlverschillen hebben we zoveel mogelijk geprobeerd eruit te halen. En de omvang als geheel zou anders zijn geweest, als je bij wijze van

spreken de proloog en epiloog als rapport had uitgebracht, ietsje meer, en dat je die 3000 bladzijden bijlagen maakt.

Omdraaien dus.

Maar met dit probleem, dat je als je dat doet, dan had je dus misschien wel heel fragmentarische bijlage gekregen. Nu deden we toch een poging om die dingen voortdurend in elkaar over te laten lopen. We probeerden wel echt een historisch verhaal te schrijven, met een analytisch betoog. En daarin hangt alles in een zekere mate met alles samen. En op het moment dat je zegt: nou ja, we schrijven alleen dat epiloog ietsje groter en daarnaast, dan zou je waarschijnlijk veel meer deelrapporten hebben. Want nu staan een aantal van die deelrapporten relatief los van de rest, dan had je dat er niet in gekregen. Maar, misschien was dat ook wel een kwestie van presentatie geweest. Dat staat ook in dat stuk dat ik heb gestuurd. Van cruciaal belang is, achteraf denk ik niet dat ik het anders had gedaan hoor, maar dat we dus niemand hadden toegelaten van de journalisten om hun presentaties daarna beter te maken. Dat voorkwam uitlekken, dat is ook echt gelukt, er is niets uitgelekt. Maar daar stond tegenover dat iedereen in de vorm van 1996 terugviel. Daar stond tegenover dat je weer alle oude vragen centraal terug kreeg, en dus ook de hele Nederlandse concentratie terugkreeg. En daar hebben we zelf met ons persbericht aan bijgedragen, achteraf, we hebben toch wel even gekeken naar wat zal de meerderheid van de persjongens willen, wat zullen de vragen zijn, laten we daar vast een beetje op anticiperen. Je kunt dus wel met een enigszins kritisch oog naar die presentaties kijken, als geheel weet ik niet honderd procent zeker of ik het echt heel anders zou hebben gedaan, maar het had dit nadeel.

En die geheimhouding, schrijft u ook, dat dat wel nadelen had voor de onderzoekers en misschien ook voor de wetenschappelijkheid van het rapport?

Nou over de wetenschappelijkheid van het rapport, dat weet je nooit honderd procent zeker, want we waren uiteindelijk met een groot genoege groep om flinke discussies te hebben daarover, en die overigens dus door andere factoren steeds weer een beetje werden verstoord. Maar dat is te kort geleden en nog vertrouwelijk om daar in het openbaar over te spreken, maar er waren natuurlijk allerlei spanningen in die groep gegroeid. Maar als geheel is het niet een goede manier van doen. Wat miste u dan?

Je mist de normale communicatie met de wetenschappelijke wereld. En het probleem in deze situatie was dat daar niet alleen een paar wetenschapsjournalisten naar zitten te kijken, maar dat alle generale en politieke journalisten met argusogen zitten te kijken. Maar het is niet gewoon dat je in de wetenschap al te geheimzinnig bent over waar je mee bezig bent. Ja, sommige mensen beschermen natuurlijk hun bronnen wel. Maar dat je je informanten beschermt is nog een ander ding. Over het algemeen heb je meer aan interactie met mensen, dan wanneer je die interactie wegsluit. Maar hier kon dat echt niet, maar dat was wel één van de factoren die het onderzoek net een beetje anders maakten, wij deden net alsof we een gewoon historisch onderzoek deden, dat was ook de ambitie, maar het was natuurlijk in menig opzicht ongewoon. En dit was daar een aspect van.

Had dat dan voor onderzoekers persoonlijke gevolgen? Of was het meer de manier waarop je werkt?

Dat is heel moeilijk van elkaar te scheiden. Want op een bepaalde manier zit er een soort dynamiek in een groep waarvan ik niet zou zeggen dat dat alleen maar komt door die geheimhouding. Dat heeft met zoveel dingen te maken. Ten eerste werden hier mensen dus op een kluitje gedreven, die in het geheel niet waren geselecteerd waren op het feit dat ze een beetje met elkaar konden omgaan. Het was een beetje hapsnap ook gegroeid die groep. Dan hebben mensen persoonlijkheden en dan gaat het over heel emotionerende gebeurtenissen. De gebeurtenissen als zodanig waren al emotionerend. Ik had zelf natuurlijk behoorlijke ervaring met schokkende geschiedenis vanwege die Holocaust he, maar mogelijk is mijn persoonlijkheid daar ook redelijk geschikt voor om de ernst van de zaak daar goed van doordrongen te zijn en toch proberen daar afstandelijk naar te kijken. Nou niet iedereen kan dat even goed. En als je dan nog bovendien ter plekke daar in Srebrenica en Sarajevo wordt geconfronteerd met die desastreuze situatie waarin dat gebied zich bevindt, met nabestaanden van slachtoffers, en het milieu van de daders en al die mensen daartussen en dan zie je opeens dat wat zich daar had afgespeeld eigenlijk veel en veel belangrijker is dan Nederland. Dat is helemaal geen Nederlands onderwerp eigenlijk.

Hoe ver ging die geheimhouding? Mocht u ook niet met uw partner praten?

Nee, dat hebben we nooit tegen die mensen gezegd. Kijk iedereen, daar ben ik van overtuigd, iedereen had mensen met wie hij vertrouwelijk praatte. Natuurlijk. Je gaf geen documenten weg, natuurlijk praatte iedereen, behalve als je nooit met je partner praat. Ik had een paar mensen om me heen met wie ik regelmatig daarover sprak. En je betrok weleens iemand bij de groep, maar dan allemaal impliciet vertrouwelijk en in een enkel geval expliciet. En als je iemand echt bij de groep voegde dan werd dat ook natuurlijk vastgelegd. Dat was niet het hoofdpunt. En er is in dat oogpunt, dat is interessant, ook nooit iets uitgelekt. Er werden weleens verhaaltjes verteld maar dat was nooit van enige substantie. Er was een gevalletje van een affaire, een van onze onderzoeksters had een affaire met iemand die een rol had gespeeld. Dat was een beetje ongelukkig, maar dat hebben we nog kunnen dempen. En dat zijn de kleine bedrijfsongelukjes, die overigens tot een enorm bedrijfsongeval kunnen uitgroeien als je het niet tijdig weet te stoppen. Maar het grootste probleem was dat een vorm van incompatibilité d’humeur, die niet alleen door de stretch van we mogen naar buiten niet praten, want de groep was op zich groot genoeg, maar ook door de stretch van de ernst van de gebeurtenissen. Dat is ook een van de dingen waarvan ik heb gezegd, impliciet misschien, achteraf is het natuurlijk wel heel raar dat we niets aan psychologische begeleiding hebben gedaan van deze groep.

Hebt u er dan last van?

Ik zelf niet, althans beweer ik, ook daar geldt voor dat je het nooit zeker weet. Dat moet je niet zeggen, want dan denken mensen die er wel last van hebben, dat jij ze minderwaardig acht. Maar, de bewuste problemen, daar moeten we ons toch wel toe beperken. Maar er zijn zeker mensen die daar last van hadden en daar hebben ook wat aan gedaan, zo goed en zo kwaad als het ging. Maar eenmaal aangerichte schade is natuurlijk niet altijd helemaal te herstellen, er zijn wel mensen die enigszins beschadigd uit die periode zijn gekomen.

Zou er een bepaald protocol op te stellen zijn voor werken in een commissie, om in een commissie plaats te nemen van een overheid? Zouden daar een soort regels of richtlijnen voor opgesteld moeten worden?

Nou ik denk dat het verstandig is om dat te doen. De academie heeft regels voor opdrachtonderzoek, maar dat gaat meer over de regeling van de onafhankelijkheid enzovoorts. Maar je zou inderdaad ook nog wel een paar dingen kunnen opschrijven: wij hebben intern en vertrouwelijk een zelfanalyse gedaan, waarin we wel een paar van dit soort dingen hebben opgeschreven. En we hebben ook wel in zoverre, ook al kan je niet leren van de geschiedenis dus ook niet van je eigen ervaringen echt, maar we hebben wel volgende onderzoekingen die we als NIOD hebben gekregen, anders georganiseerd. In meer dan een opzicht. Maar die hadden geen van allen deze enorme directe actuele politieke lading. Maar daar hebben we bij een paar van die volgende dingen wel even naar gekeken, van hou in de gaten, of de stress van de onderzoekers moet niet te groot wordt. Je moet niet een onderzoeker die een keer aan een opdrachtonderzoek heeft gedaan, meteen naar een psycholoog sturen, dat is geen goed idee, dan maak je de boel maar zenuwachtig. Maar je moet wel de boel in de gaten houden. En dat hebben we natuurlijk altijd gedaan. Ook beter spreiden. We hebben het zogenaamde SOTO-onderzoek nog gedaan, daar hebben we heel uitgebreid spreiding aangebracht en ook meer openbaar gewerkt. Bij de VITI, ging over Indië, hebben we het toch weer een beetje anders gedaan. Dat doe je ook een beetje naar begrip van zaken. En natuurlijk had ik achteraf gezien dit nooit moeten combineren met de werkelijke dagelijkse leiding van het onderzoek, en de dagelijkse leiding van het instituut. Het kon niet anders op een bepaald moment, maar ik heb nog wel twee mensen gevraagd. Goeie collega’s die dat graag hadden gedaan, dan was het onder auspiciën maar dan was er ook iets meer afstand van het instituut gekomen en dan zou misschien de dreiging voor het instituut wat geringer zijn geweest. Maar die konden dat allebei met goede redenen niet doen. Toen was het eigenlijk toch te laat dus toen en toen heb ik nog gehoopt dat uit de groep zelf een vanzelfsprekende leider naar voren zou komen, maar dat is niet gebeurd.

Waarom had u dat dan liever gehad?

Dat had zeker in het beginfase te maken dat er van mij werd verwacht dat ik dat instituut nieuw op de rails zette. En het is eigenlijk een beetje raar om dan je aandacht zo intensief ook aan andere dingen te moeten geven. Want het was een zelfstandig iets. Het hoorde bij het instituut, maar ik was eigenlijk in zekere zin afdelingshoofd en directeur tegelijk. En dat was in beginsel niet goed. We hebben dat kunnen regelen, dat ik dus van het eigenlijke bronnenonderzoek maar een klein deel heb gedaan. Dus dat kon ik wisselend doen, daar zat op den duur een soort balans in, maar wel een zware balans. Mijn vrouw vond dat niet erg leuk, kan ik je verzekeren. Die heeft dat geen leuke jaren gevonden. Het was zo veel, het was ook zo intensief allemaal. Want ook dat oorlogsgebeuren is natuurlijk een intensief gebeuren dus daar moest je ook steeds aandacht voor hebben. Nou zit je namelijk ook op een bepaalde manier in dat veld. Het is een soort simultaan schaken, je bent op meerdere terreinen tegelijk bezig. Ik vind dat op zichzelf niet onaardig, om verschillende dingen te doen, een zekere afwisseling. Maar dit waren wel hele zware jaren, ik heb zelf niet gevoeld dat ik daar ernstig onder geleden heb op lange termijn. Maar mijn omgeving misschien tijdelijk wel en daar zijn natuurlijk onaangename ervaringen bij. Maar die heb je altijd wel. Ik heb ook onaangename ervaringen die niets met het Srebrenica te maken hebben.

Binnen het onderzoek of binnen het NIOD?

Als je een instituut hebt met 60 man personeel, dan zijn daar personeelsproblemen af en toe. Dat is niet mijn grote hobby om die op te lossen en als directeur moet dat toch. En je kunt in dat veld, met name van die oorlog, daar kan je zomaar onder vuur worden genomen, symbolisch gesproken. Voor je het weet ben je onvolwaardig. Dat zit bij sommige mensen zo dicht onder de huid. Ik heb daar veel begrip voor, ik begrijp dat heel goed. En dat is waarschijnlijk ook de reden waarom ik er misschien vergelijkenderwijs met anderen minder last van heb en ook persoonlijk minder van lijdt. Achteraf heb ik nog wel gehoord van mensen dat ze de manier waarop ik dingen heb gedaan prettig vonden. Dus ik heb daar niet over te klagen, maar natuurlijk zijn er hele moeilijke momenten geweest, ook in andere opzichten. Dat geldt in het algemeen, ook in de wetenschap,jaloezie is een vrij gewoon iets geloof ik hoor. Amateurpsychologie natuurlijk.

Jaloezie van collega-historici?

Nou ja, ik heb geen heel persoonlijke aanvallen ondervonden, ik ben wel zelf tamelijk touchy als ze je gaan beschuldigen dat je moreel of politiek niet deugt, ik vind altijd als je het niet met me eens bent, waar dan niet? Wat zijn de argumenten. Niet van: als je dit vindt, dan… Dat zit natuurlijk wel in een aantal van die reacties, daar ben ik touchy op en daar reageer ik meestal ook vrij scherp op, soms ook wel eens achteraf te scherp, maar dat is een ander punt. Maar van bewuste jaloezie heb ik eerlijk gezegd niet zo heel veel gemerkt. Ik denk dat een groot deel van de collega’s heel blij waren dat zij het niet hoefden te doen. Sommigen zouden het misschien wel hebben gedaan, maar over het algemeen waren dat dan ook vrij goede vrienden van me, toch even los van alle politieke gekkigheid, hebben zij gezegd dat het interessant is om dat te doen. Dat was meer meevoelen daarover, dan jaloezie. Dus in dat opzicht heb ik daar niet veel van gemerkt, maar je weet het nooit hoor hoe het zit. Ik heb wel eens van deze en gene te horen gekregen van ja die is gewoon jaloers. Maar dat kan je nooit bewijzen. Ik vind de reacties van de vakgenoten in die zin teleurstellend dat ze veel te veel over die rand van de setting van het onderzoek gaan en dat ze over de morele politieke lading hebben geschreven. Dat ze eigenlijk het rapport zelf maar heel matig hebben bekeken. En dat was voor een deel weet ik, omdat ze zeiden: ja daar hebben we niks op aan te merken, bij wijze van spreken, maar dat heeft men dan over het algemeen dan ook niet gezegd. Ik heb wel van collega’s gehoord dat ze diep onder de indruk waren van een en ander, maar dat hebben ze nooit in het openbaar gezegd. Dat hoeft dan ook weer niet, je hoeft ook niet per se de hele tijd over je bol geaaid te worden, maar het resultaat is wel dat er voornamelijk rumoer, ook in de vakpers, is terug te vinden. Veel meer dan gedegen analyse van het rapport zelf: jullie hebben dit en dat niet goed gezien. Dat vind je er heel weinig bij, op een heel enkel punt. Maar dat komt omdat wij de experts waren, dat is natuurlijk wel een tegenargument. Wij hadden zoveel kennis over, dat we iedereen meteen doodsloegen daarmee.

Want ik vond het wel toevallig dat er toch nog zoveel kritiek was vanuit de collega’s, want in de proloog van het rapport schrijft u zelf over de bronnenkritiek, hoe goed jullie daarmee om zijn gegaan en hoe grondig jullie dat hebben aangepakt. Maar waarom leveren ze dan toch kritiek?

Dat heeft te maken met de politieke setting van het hele verhaal. Je kunt dat wel volhouden, en ik vind over het algemeen dat de discussie niet op het goede niveau is gevoerd, maar je kunt dat wel volhouden. Je kunt ook argumenteren dat je dat niet moet doen, dat is eigenlijk wat ze vinden: dat

moet je niet doen. Dat is denk ik de diepste grond in een aantal gevallen: als je je handen schoon wilt houden, dan moet je het niet doen en dan is er de andere groep, die zegt: je kunt je handen niet schoonhouden, je moet het wel doen, maar doe er dan ook niet lullig over, en kom naar voren met je mening. En dan gaan ze dus zeggen dat je verkapte politieke stellingen inneemt, je intervenieert in de politiek zonder dat je dat openbaar zo zegt. En dat je dat langs een omweg doet en dat dat niet deugt. En met name als dat van politiek naar moreel gaat, en dat kende ik overigens vanuit de Jodenvervolging en überhaupt de oorlogsgeschiedenis, dat als je probeert te begrijpen wat de ‘slechte partij’ bewogen heeft, wat een vrij normale historische impuls is, dan deug je eigenlijk al niet.

Als je probeert de ander te begrijpen?

En ik zeg dus: alles begrijpen is niet alles vergoelijken, soms in tegendeel. En zij zeggen: alles begrijpen is weldegelijk altijd vergoelijken, of je het nou wilt of niet. Het debat wat hier en daar venijnig is gevoerd, maar naar mijn smaak te persoonlijk en dan ga jij er al gauw ook weer, hoewel ik nog hier en daar nog wel wat geschrapt heb voordat ik het publiceerde, ga je natuurlijk zelf ook hier en daar wat scherp formuleren en dan lok je wel weer wat uit. Maar ik denk dat als je het daar van los maakt, dat daar een wezenlijk punt zit. En dat is dus, als je over de publieke rol van de historici spreekt, die public history, dat punt, daar moet je je positie in bepalen. En dat kan heel triviaal zijn, als jij een bedrijfsgeschiedenis schrijft, wat voor soort bedrijfsgeschiedenis schrijf je dan? Dat bedrijf wil dat boek hebben ter meerdere glorie van het bedrijf. En als er niet zulke leuke dingen in staan dan moet dat vooral dienen om te laten zien wat een open bedrijf dit is, dat zo goed bereid is om zijn eigen vuile was buiten te hangen: top dit bedrijf! Hoe doe je dat als historicus? Die dan ook nog van zijn centjes afhankelijk is. Dat is het probleem van de publieke rol van de historicus. En daar zijn zeer vele varianten in, de meest aantrekkelijke is denk ik die van de historische onderzoeksjournalistiek, dan kan je nog het dichtste bij je vak blijven. Ik heb dus dicht op Andere Tijden gezeten, eerst met die serie De Oorlog en nu met die serie die morgen begint (Na de bevrijding), en die mensen houden zich bezig met onderwerpen waar je die afstand ook met een zekere geloofwaardigheid naar het publiek kunt overdragen: net lang genoeg geleden, het is nooit helemaal zuiver, maar dat zijn echte public historians, de mensen van Andere Tijden.

Is er een ondergrens, denkt u? Waar publieksgeschiedenis ophoudt, waar je je als historicus kunt mengen in het publieke debat en wanneer je geen historicus meer bent en wanneer wel?

Nou ik denk dat je goed moet zien waar de grenzen liggen, daar liggen een aantal van de grote valkuilen, want het is geen wiskunde, waar de analyse overgaat in de appreciatie, door een grote mate van bewustzijn van dat vraagstuk kun je heel veel oplossen volgens mij, want het is wel een wezenlijk verschil en toch zit het dicht bij elkaar, heel eigenaardig. En daar kan je stellen dat er vele varianten in zijn en ieder moet voor zichzelf maar uitzoeken hoe het zit, als hij er maar over nadenkt. De echte rode lijn, maar ja rode lijnen zijn er ook om te overschrijden, is als je bewust iets anders opschrijft dan je weet of vindt, omdat de opdrachtgever dat wil. Of dat je dingen bewust verzwijgt, omdat de opdrachtgever dat wil.

Dus als je je kritische houding achter je laat?

Nou het gaat wel ietsje verder, dus je kan soms ook nog wel in een soort onkritisch enthousiasme vervallen wat nog niet meteen gebrek aan integriteit is, daar zitten heel veel nuances, maar op zichzelf heeft het heel veel met de kritische houding te maken. Maar het heeft ook te maken met de mate waarin je bereid bent je rug recht te houden.

Mag je je dan engageren als historicus? Mag je je politiek uitspreken?

Jawel, sterker nog ik doe dat zelf ook, terwijl ik toch de kampioen van de onafhankelijke en afstandelijke weet ik het wat ben. Ik spreek gewoon op 4 mei. En dat zijn moralistische dingen. Ik ben voorzitter van een museum met een educatieve taak. Maar waar het om gaat is dat je je bewust bent van de verschillende dingen die je doet en dat je dat ook in je presentaties zo duidelijk mogelijk maakt. En dat de buitenwacht dan niet altijd bereid is om je daarin precies te volgen, maar dat je dus dat wel heel goed doet. Dus ik maak in de meeste van mijn 4 mei-toespraken ergens een bruggetje. Je begint meestal met iets om de aandacht te trekken en dan probeer ik toch iets verklarends te zeggen en dan zeg ik: maar nu ben ik dus als historicus aan het woord en ik weet wel dat u hier niet bent om een historische verhandeling te horen, maar u bent hier om een hoger doel te dienen en dat ben ik met u eens, maar dat kan niet op grond van mijn historicus-zijn maar dat doe ik gewoon vanuit mijn staatsburgerschap of mens-zijn.

U neemt wel afstand van uw positie als historicus.

Ik maak dat onderscheid expliciet. En als ik hier af en toe een toespraakje houd bij het openen van een tentoonstelling of bij een jubileum, dan probeer ik ook altijd duidelijk te maken dat de taak van het museum educatief is, en dat ik het zo mooi van het museum vind dat ze die educatieve taak zoveel mogelijk in de setting proberen te brengen waarin de presentatie van de gegevens in overeenstemming zijn met de stand van de wetenschap. En dan kan de volgende stap, en dat heeft dan niet meer met die wetenschap te maken, kan zijn dat je met de politiek bezig bent, of moreel. Dus in die zin kan dat natuurlijk. En ja, er zijn natuurlijk de zeikerds die zich daar druk over maken, maar iemand moet het af en toe doen. En dan neem ik inderdaad in dat veld een vleugelpositie in, en niet in het echte centrum, terwijl ik verder een echte compromissensluiter ben. Maar op dat punt niet.

Ik heb denk ik nog een laatste vraag: in uw laatste artikel heeft u het over de

social

obligation

Het instituut is opgericht in het besef dat Nederland door een buitengewoon cruciale fase van zijn geschiedenis was gegaan, waarbij ook nog op dat moment in het besef dat als die oorlog anders was afgelopen dat we dan in god mag weten wat voor situatie zouden zijn. Dat heeft men vanaf het begin af aan willen weten, willen documenteren, wij hebben daarover willen schrijven. Dat is een maatschappelijke opdracht van dat instituut. Weliswaar om het wetenschappelijk te doen, dus je mag de wetenschap daarmee niet opgeven, want dan pleeg je ook verraad aan je missie. Maar als je dat als een zuiver vrijblijvende bezigheid beschouwt, dan ben je geloof ik bij dat instituut verkeerd. Bij de universiteit kan je daar nog over twisten. Ik denk zelf dat ook een universiteit en dat de wetenschap als geheel zich niet totaal kan onttrekken aan de sociale verplichting om ook na te denken over wat de betekenis is in de samenleving, soms in de keuze van je onderwerpen

bijvoorbeeld, mee te laten wegen dat een bepaald onderwerp belangrijk is. Dat kan soms heel dom zijn, wetenschappelijk gezien, want soms is het dat gene wat je ziet wat belangrijk is, is lang niet altijd het gene wat op lange termijn ook belangrijk is. Dus er moet ook altijd die zone zijn van het echte vrije onderzoek, want anders ondergraaf je de boel. Maar dat daar allerlei situaties zijn en waarin men het maatschappelijke en wetenschappelijke wel zo goed mogelijk moet proberen te onderscheiden zonder dat het per se volledig te scheiden is in die situatie. En dat bedoel ik dus bij het NIOD. En dat is nog steeds zo, als er instanties zijn, meestal zijn dat overheidsinstanties, maar een enkele keer zijn het ook wel andere instanties, die graag willen dat wij een onderzoek doen. Nou dan gaan wij daarover in onderhandeling. Want dan willen wij dat wel doen, maar ten eerste moet je daar wel geld voor hebben, anders kan je het niet doen en ten tweede moet de onafhankelijkheid worden vastgelegd. En dat is het mooie en daar was ik echt op het punt waarop we echt heel principieel met tegen elkaar zeiden: dit is eigenlijk echt het verkeerde moment om zoiets groots en nieuws, want het was ook voor het NIOD een behoorlijk grote stap, in de zin dat ze dus echt heel duidelijk buiten de Tweede Wereldoorlog traden daarmee. Niet alleen geografisch naar de Balkan, dat heel veel mensen zeiden van wat weten ze daar nou van Joegoslavië, maar veel belangrijker was dat terrein van het instituut daarmee een heel stuk werd opgerekt en inmiddels wordt in het onderzoeksprogramma van het NIOD dus ook in hele brede zin over oorlog en geweld in de 20e _{eeuw en staat en samenleving en nou is genocide erbij. En dat zijn typisch}

onderwerpen waarin die sociale verplichting een rol speelt, die sociale verplichting is dus niet om een politiek standpunt in te nemen wat mij betreft, of zelf maar een moreel standpunt in te nemen, dat kan je op individueel niveau allemaal gewoon doen, maar niet als instituut. Maar juist om die onderwerpen aan te snijden waar op een bepaald moment ook maatschappelijke behoefte aan is. En dat is niet verkeerd, als je alleen maar dat doet is het wel verkeerd, maar dat hoort er ook bij en dat noem ik sociale verplichting ja.

Dus een historicus heeft wel een soort van maatschappelijke verantwoordelijkheid, een verantwoordelijkheid naar de maatschappij.

Ja, ik denk niet dat je het moet overdrijven, maar er zijn momenten waarop het vind ik, heel moeilijk wordt om daar nee tegen te zeggen. Als jij, om welke reden dan ook, omdat je directeur bent van een bepaald instituut en in een ander geval kan het zijn dat jij degene bent die daar behoorlijke expertise in heeft. Ik denk niet dat je je alle gevallen je daar zou behoren te onttrekken. Ik vind wel dat je de vrijheid hebt om af te wegen of je in de gegeven omstandigheden je bereid bent om dat te doen. Die vrijheid blijf je houden. Maar je moet het op z’n minst overwegen en dat mag geen overweging zijn waarbij het antwoord altijd nee is.

Ik zat na te denken over mijn eigen scriptieonderwerp: zal ik nou een positie innemen of niet. En toen kwam ik op een verhaal via een vriendin die is arts is en die moest helpen in vrije tijd. En toen dacht ik aan de eed van Hippocrates die artsen afleggen. En toen dacht ik: zou er niet iets zijn, niet per se een eed, maar zou er meer aandacht moeten zijn binnen de opleiding geschiedenis dat er meer is buiten de universiteit?

Jawel, ik heb ooit in een commissie gezeten die de vraag stelde of er voor historici, of breder, een ethische code zou moeten komen. En dat kan je googlen, de American Historical Association heeft een ethische code en er zijn er wel meer denk ik. En dat is niet hetzelfde als een eed. En op zichzelf, dat is toen niks geworden en het is ook heel ingewikkeld, van wat dat dan precies moet zijn. En

dan krijg je weer gedoe van het gaat toch om de attitude en wat heb je nou aan al die geschreven regeltjes? En wie daar heel veel over heeft geschreven is Toon de Baets, die zit in Groningen, die is net bijzonder hoogleraar geworden. En die heeft zich heel erg met dit soort vraagstukken bezig gehouden. Dat gaat ook over de human rights en over de privacy van mensen uit het verleden. Het is een heel scala, want er zijn veel meer onderwerpen. We hebben nu eenmaal met mensen te maken, niet met materie, zoals kernwetenschappers hebben ook verantwoordelijkheden en zij moeten er wel over nadenken. Ik vind dat je vrij moet zijn om een keuze te maken, als je maar na hebt gedacht. Maar ik ben het er mee eens. Kijk er zijn ook maar heel weinig mensen die in een zo vooruitgeschoven positie terecht komen, zoals hier, en dan is het altijd nog maar de vraag of zo’n ethische code dan precies van toepassing is. Kijk de leraar die heeft vaak weer met een heel ander probleem te maken en de archivaris zit met selectie en vernietiging, dat heeft natuurlijk ook ethische aspecten. Dus het is heel gevarieerd. Maar het zou de moeite waard zijn.

Er zit best een verschil tussen historici binnen de universiteit en historici die de stap naar buiten nemen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar Rutger Bregman, die is lekker aan de weg getimmerd, door bij

De Volkskrant

de Correspondent

Maar dat komt omdat hij ook heel anders schrijft dan een universitair historicus zou doen. Ik vind het ook niet zo gek. Wat ik ervan gezien heb, zou ik hem wel als een historicus kwalificeren, maar hij is een historicus van een heel ander soort dan een universitair historicus die in onderwijs en onderzoek zit. Dat is weer een heel ander soort historicus dan een middelbare school leerling en een historicus in een museum heeft weer een andere taak en eentje in een archief heeft weer een andere taak. En bij beleidsambtenaren, daar gaat men toch een beetje aan twijfelen of dat historici zijn. Maar ik denk altijd dat het maar goed is dat er veel beleidsambtenaren zijn die historicus zijn en dat we een Koning hebben die historicus is en een Minister-President en de vorige Minister van Buitenlandse Zaken of die daarvoor en een zootje Kamerleden, dat is goed! Maar die opereren nauwelijks meer als historici. Dat zit in hun bagage en dan mag je hopen dat dat doorwerkt en dat ze daar gevoel voor houden. En in die journalistiek, kijk journalistiek is een geweldig vak voor historici, vooral voor degenen die een beetje achtergrond willen schrijven, maar ook degenen die correspondent worden ergens. Wat wil je begrijpen van een land van waaruit je gaat rapporteren als je niets van die geschiedenis weet? Nou als historicus heb je voelhorens ontwikkelt die daar geschikt voor zijn. Natuurlijk schrijf je dan anders dan wanneer je voor een wetenschappelijk tijdschrift schrijft.

Dus u zou meer onderscheid maken tussen verschillende soorten historici. Merkt u dan misschien ook verschil hoe die met elkaar omgaan?

Je weet nooit of nou de positie waarin je zit of je persoonlijkheid daarin dominant is. Ik heb toch altijd het idee dat de manier waarop mensen met elkaar omgaan meer met persoonlijkheid te maken heeft dan met positie waar je in zit. Maar die twee blijven ook natuurlijk verstrengeld. Wat af en toe een beetje onaangenaam is, is dat er in onze wetenschappelijke wereld toch af en toe mensen zitten die denken dat ze de top zijn. En dat is natuurlijk maar de vraag. Je kan wel een vreselijk geleerd en zeer bewonderingswaardig artikel hebben geschreven dat door drie collega’s wordt gelezen, maar daardoor ben je niet in algemene zin kwalitatief hoger aan te slaan dan een goede journalist die een prachtig, voor een groot publiek, te lezen analyse schrijft. Je hebt in alle soorten

heb je kwalitatieve verschillen en smaakverschillen. En ik zou zeggen dat sommige journalisten een inmiddels een enorm prestige hebben. Er is natuurlijk ook een jargon, een publiek jargon, waarin beroepshistorici aangekeken worden als een soort verachtelijk soort wereldvreemde types die ons geld zitten te consumeren zonder dat het iets oplevert. Geef ons dan Ad van Liempt, die maakte het bijna tot eredoctor.

Heeft u een voorkeur voor een bepaald soort historicus? Denkt u dat de een belangrijker is dan de ander?

Nee, dat denk ik niet. Ik zelf hecht erg aan de wetenschappelijke wereld, ik ben daar groot geworden, ik heb daar kansen gekregen. Ik had mij toen ik studeerde helemaal verzoend met de gedachte dat ik leraar zou worden, was mijn vader ook, reuze-aardig bestaan. En dan nog wel in het vak wat je zelf leuk vindt, wat wil je nog meer? Ik kon aan de universiteit blijven en daar bleek de wereld voor mij open te liggen. Ja daar hecht ik aan. Maar ik heb altijd geprobeerd contact te houden met de lerarenwereld en met de archiefwereld waar ik naartoe kwam heb ik ook altijd proberen contact te houden. En door de onderwerpen waar ik me mee bezig heb gehouden, zat ik ook al gauw zo tegen die publiciteit aan. Dus ik ben al vrij veel geïnterviewd, ik heb aan tv-programma’s meegewerkt. Ik heb stukken geschreven af en toe. Ik vind het dus wel leuk. Maar mijn hoofdtaak lag natuurlijk altijd in eerste instantie in de wetenschap, daardoor werd ik ook hoogleraar, als ik dat niet had gedaan was ik nooit hoogleraar geworden. En daarnaast had ik enige bestuurlijke aardigheid en dat maakte me ook op een bepaalde manier geschikt om directeur van het instituut te worden, en ik vond daar een prettige mix van een potje organiseren, doen wat ik leuk vind en heel intensief met kernelementen van mijn vak bezig zijn. Maar dat ik daarmee superieur zou zijn aan een ander, dat lijkt mij een onzinnige gedachte.

Is er nog iets waarvan u denkt: dat wil ik graag nog kwijt?

Nee, juist door alle commotie die er is geweest hebben we in het begin zo zorgvuldig mogelijk geformuleerd over al die vragen de jou bezighouden. Hebben we een paar keer in die stukken die u gelezen heeft en aan het eind heb ik het nog eens proberen op te schrijven. Daar zit ook die zelfanalyse in. Dat heeft u gelezen, en er zijn een paar kleinigheden genoemd. Ik denk dat alles in zekere zin alles is opgeschreven. Maar citeer vrijuit uit deze gruwelijke band die is overgebleven.

NIOD-

RAPPORT OVER

S

REBRENICA

Interview: Antoon de Baets Datum: 18 februari 2014

AdB: Ik ben Antoon de Baets en ik word geïnterviewd door Henrike over Srebrenica. Mijn inspanning over Srebrenica dateert van twaalf jaar geleden, de publicatie van elf jaar geleden. Dus bij mij is het wat weggezakt. Als ik nu dus dingen ga beweren die niet kloppen, vraag ik om enige clementie, want het is dus wat weggezakt en vergissen is mogelijk. En daarom wou ik wel vragen als er stukken worden gebruikt uit het interview en als het letterlijk wordt geciteerd dat het even weer langs mij passeert en hopelijk heeft de auteur dan ook wat clementie als ik mij verkeerd heb uitgedrukt en dat alsnog wil rechtzetten.

HL: Daar ga ik natuurlijk mee akkoord. Het is niet mijn doel om te oordelen over de casussen.

Dat gezegd zijnde twee opmerkingen. Ten eerste wordt vaak gesproken over de historicus in de ivoren toren. Ik geloof dat de historicus in de ivoren toren niet meer bestaat. Dat is een mythe nu vandaag. Ooit strookte dat vrij goed met de werkelijkheid, maar als ik nu rondkijk bij mijn collega’s in Groningen dan zie ik dat we allemaal heel veel service verlenen aan extra muros, buiten de muren van de academie. Voor profielwerkstukken, voor andere studenten zoals dit interview, maar ook mensen uit de maatschappij die iets vragen, een interview of een mening, soms help je mee geschillen beslechten. Er zijn talloze manieren waarop je aan de maatschappij ten dienste kan staan. En dat gebeurt heel veel, zie ik niet alleen bij mij, maar overal. Mensen stoppen daar toch veel tijd in. Dus volgens mij bestaat de ivoren toren niet meer. En als-ie nog bestaat dan is-ie heel erg verschrompeld.

Het tweede punt dat ik wou signaleren is dat ik zelf een website beheer het Network of Concerned

Historians, waar ik het niet over wil hebben, tenzij je daar gaat naar vragen, maar ik wil je wel attenderen op twee unieke collecties die op die website staan. En ze zijn uniek omdat ze nergens elders met dezelfde systematiek worden verzameld. De eerste collectie is een collectie van ethische codes voor historici van over heel de wereld in alle talen. En dat is natuurlijk work in progres. Het tweede waarop ik zou willen attenderen is dat ik ook rechtszaken verzamel, van over heel de wereld in alle talen waarin geschiedenis de focus is, of waarin historici zijn betrokken als gedaagden, of eventueel als klager. En in dat opzicht verzamel ik dus ook conflicten op het vlak van geschiedenis en andere zaken over het loodswezen. De zaak van Marcel Metze, een soort gelijke tamelijk recente zaak staat erop. Zo zijn er nog meer zaken die geschiedenis gerelateerd zijn, dan wel waarin historici de hoofdrol spelen, een hoofdrol spelen als klager of als gedaagde.

Mijn geschil met, geschil is een groot woord, maar mijn kritiek op de Srebrenica-commissie, voor zover ik dat mij nu herinner – en nogmaals ik heb het stuk dat ik voor het Tijdschrift voor Geschiedenis schreef niet meer herlezen voor het gesprek van vandaag - maar ik had eigenlijk, voor zover ik mij herinner, twee hoofdpunten van kritiek. Het eerste was dat de Srebrenica-groep van het NIOD de keuze maakte om over massamoord te spreken in plaats van over genocide, we spreken dan over juli 1995. Terwijl een veel grotere onderzoeksgroep, namelijk die van het Joegoslavië Tribunaal dat

wel deed. En dan denk ik: Ja, je kan spreken over een massamoord, technisch is dat juist en dat is een keuze die je mag maken van mij, maar waarom zou je dat doen als een rechtbank, een internationale rechtbank met een veel grotere onderzoekseenheid van een paar honderd mensen - ik geloof dat er 800 mensen waren betrokken bij het onderzoek - als die na een vonnis dat verschenen is voor het rapport van het NIOD, als die spreken van genocide, waarom je dat dan niet zou overnemen? Het argument van de ploeg van Hans Blom was: dit is neutraal. Het woord massamoord is neutraal. Maar als een internationale rechtbank met veel meer onderzoekscapaciteit haarfijn in een heel mooi vonnis, het vonnis Krstic, ik geloof augustus 2001, heeft geoordeeld dat het een genocide is, dan vind ik dat een beetje een achterhaalde stelling, die van de neutraliteit. Dat was één.

Het tweede was, om nog even terug te keren op de eerste. Ik vind dat een historicus een andere term mag gebruiken om een slachtpartij aan te duiden dan een internationale rechtbank, maar dan moet je overtuigende argumenten hebben. Ik vond het argument van de neutraliteit in deze niet sterk. Dus ik had liever gezien dat het NIOD-rapport sprak van genocide dan van massamoord. Welke argumenten hadden het dan wel gerechtvaardigd?

Geen. Omdat het stadium van de neutraliteit gepasseerd was door het Joegoslavië Tribunaal, dat na grondig onderzoek in de zaak Krstic en ruim voor het Srebrenica-rapport van het NIOD voltooid was, heeft gezegd: dit is niet zomaar een massamoord, het is een georganiseerde massamoord, planmatig, met voorbedachten rade uitgevoerd. Neem de genocidedefinitie van 1948, want die is gebruikt en het is een genocide. Dat is nadien vele keren vanuit het Joegoslavië Tribunaal ook geconfirmeerd. Ten eerste in de beroepszaak van Krstic en ook in diverse andere zaken die gerelateerd waren. Steeds heeft het Joegoslavië Tribunaal geoordeeld dat wat er gebeurd is in Srebrenica in juli van 1995 genocide was. Elders in Bosnië is het oordeel verschillend geweest. Daar heeft men niet altijd gezegd dat er genocide heeft plaats gevonden, maar in tegendeel, oorlogsmisdrijven of misdrijven tegen de menselijkheid. Maar in Srebrenica is de uitspraak consistent. Sterker nog, ook het internationaal Gerechtshof, niet te verwarren met het Joegoslavië Tribunaal ook niet te verwarren met het Internationaal Strafhof - dat over Srebrenica geen uitspraak kan doen, omdat dat dateert van voor de oprichting van het Strafhof - maar het Internationaal Gerechtshof - ook wel genoemd het Wereldhof en eveneens zoals het Joegoslavië Tribunaal en het Internationaal Strafhof gezeteld in Den Haag. Ook het Internationaal Gerechtshof heeft in maart 2007 de uitspraken van het Joegoslavië Tribunaal over Srebrenica expliciet overgenomen. En ook het Internationaal Gerechtshof - dus niet te verwarren met het Internationaal Strafhof dat hierover geen uitspraken kan doen - ook het Internationaal Gerechtshof heeft in 2007, dat is weliswaar vijf jaar na het NIOD-rapport, maar toch, bevestigd wat het Joegoslavië Tribunaal al sinds 2001, sinds het vonnis Krstic heeft gezegd, namelijk dat er sprake is van genocide in Srebrenica.

Dat is één. Twee is, en dat heb ik ook getracht aan te tonen in mijn stuk, dat ik het merkwaardig vind dat het NIOD-rapport diverse keren de zaak-Krstic vermeldt en dat sommige van de onderzoekers er heel veel op hebben gewezen, maar de belangrijkste passage uit het vonnis, namelijk het vonnis zelf - niet alleen de 250 bladzijdes met overwegingen en de argumentatie - maar het vonnis zelf, namelijk dat het genocide was, dat wordt niet vermeld in het NIOD-rapport en dat vind ik niet juist. Dat vind ik echt niet juist, dat je zegt: wij zelf spreken over massamoord in plaats van over genocide, ofschoon het Joegoslavië Tribunaal wel spreekt over genocide. Ik ben het er