Interview: Frans Groot Datum: 3 februari 2014
HL: Waarom hebt u besloten zitting te nemen in de commissie?
FG: Ik herinner mij dat ik werd gebeld, op mijn werk, ik werkte toen in Rotterdam en ik was totaal verbijsterd dat ik werd gebeld, want ik wist ook echt niet waar het vandaan kwam op de een of andere manier. Ik werd gebeld door iemand van het ministerie of ik daar belangstelling voor had. Ik ben toen meteen met een paar collega’s, die zaten bij mij aan tafel, en dat waren trouwens geen historici, gaan praten, en zei: ‘Moet ik dit nou doen?’ Want ik snapte eigenlijk de vraag ook niet. Want vanuit het geschiedenis vak geredeneerd, was er een soort tien tijdvakken structuur langzamerhand ingevoerd, die was nog niet helemaal klaar, maar dat was bijna rond. En om dan iets anders te gaan doen daar bovenop, leek mij niet handig. Dus mijn eerste reactie was: ‘vanuit didactisch oogpunt lijkt het me niet erg slim om dit in gang te zetten’, maar ik heb toen er nog eens even goed over nagedacht en ik dacht aan de andere kant, het is iets dat al heel lang leeft, het was al een paar jaar aan de gang, en ik had ook het idee van dit gaat het wel worden, deze discussie gaat een tijd duren en toen dacht ik: laat ik er dan in ieder geval aan deelnemen, want dan kan ik het misschien ook een beetje mijn kant op draaien. Dat was wel de oorspronkelijke gedachte. En toen kwam ik bij Frits van Oostrom en dan krijg je een kennismakingsgesprek en toen heb ik mijn twijfels heel duidelijk geuit. Hij is heel erg liberaal, hij is iemand die heel erg open denkt en niet zo van dit is mijn ding en zo moet het. Hij is juist een team player. En toen dacht ik, oké, als hij zo in elkaar zit en hij is de voorzitter, waarom niet? Dan neem ik er aan deel. Toen ben ik daar gewoon op ingesprongen. Het was een soort afweging van ja, je kunt je afzijdig houden en zeggen ‘dit kan nooit wat worden’ of je kan eraan deelnemen en juist participeren en kijken wat je er van kan maken. Dat was het idee.
En hebt u dan een bepaald idee van een verantwoordelijkheid?
Ja, ik voelde een zekere verantwoordelijkheid. Ik werd daar min of meer, dat is wel interessant trouwens, ik werd daar min of meer binnengehaald als de didacticus. En eigenlijk ben ik dat helemaal niet. Want ik ben eigenlijk een vakinhoudelijk historicus die verdwaald is geraakt in een didactisch instituut. Dus ik werd daar binnengehaald als de didacticus. En die taak heb ik wel min of meer geprobeerd te behartigen, laat ik het zo zeggen, door voortdurend te zeggen van ‘ja, maar, in het onderwijs speelt dit, en in het onderwijs speelt dat, en is dat wel haalbaar en hoe moeten we dat nou het beste doen.’ Dus die verantwoordelijkheid had ik wel. En met name ook het idee van ja, kijk je kan zoveel dingen op het onderwijs projecteren en je kent al die debatten wel, van wat al die kinderen allemaal wel niet moeten leren op school. Zodra er een maatschappelijk probleem is, wordt het afgewenteld op school. Dus ook een beetje waarschuwen van ja, je moet niet teveel willen. In die eerste ronde hebben we met veel mensen gepraat. Dus toen heb ik ook echt geprobeerd om juist deskundigen binnen te halen, die, ik wil niet zeggen, die mijn standpunt vertegenwoordigen, maar die wel verstandige dingen daarover te zeggen hadden. Dus vanuit het basisonderwijs heb ik een paar collega’s uit Rotterdam bereid gevonden om te praten. Dat waren
hele goede gesprekken, die hele goede input hadden. Ook hier uit Amsterdam, eb ik Arie Wilschut gevraagd om te komen praten. Dus ik heb wel geprobeerd om via die kanalen de zaak ook wel een beetje te sturen.
Deed u dat om ook de binding met het onderwijs te behouden, met de praktijk?
Het gevaar met dit soort dingen is natuurlijk dat je als commissie iets zegt, iets bedenkt vanuit een soort eilandpositie. Iedereen heeft natuurlijk zelf ooit onderwijs genoten en heeft daar opvattingen over, op basis van empirische generalisatie zou je dan kunnen zeggen: ‘zo zit het onderwijs nu eenmaal in elkaar, want ik heb daar en daar en mijn kinderen ervaren dat en dat, dus het zit zo in elkaar.’ Dan gaan mensen snel conclusies trekken en denken dat het die kant op moet en dan krijg je een ingewikkeld debat. Dus ik heb wel geprobeerd om juist die deskundigheid binnen te halen. Dus dat is wel wat je verantwoordelijkheid zou kunnen noemen. Tegelijkertijd zag ik ook wel weer kansen. Er waren eigenlijk twee debatten hè. Het ene debat was van de migranten en de etnische kleuring van Nederland en de vraag of een canon daarin een rol zou kunnen vervullen. En het andere debat was het kennisdebat ten aanzien van het onderwijs en de vaardigheden en de kennisdiscussie die met name in de jaren ’90 heel erg speelde in de tweede fase van het voortgezet onderwijs, ‘leren leren’, maar het speelde ook in de onderbouw, zeker ten aanzien van het geschiedenisonderwijs, wat in de jaren ’90 nog heel thematisch was, en waar eigenlijk kennis een beetje op de achtergrond was gekomen ten gunste van ‘als ze nou maar snappen hoe ze met bronnen moeten werken, dan komt het allemaal wel goed’. Dus de vaardighedenkant was heel sterk naar voren gebracht en je zag eigenlijk dat rond 2003-5 toen die canondiscussie op gang kwam en dat men toch ook aan het zoeken was naar een nieuw evenwicht tussen kennis en vaardigheden. Ik vind dat laatste eigenlijk veel interessanter in die discussie, maar ik ben bang dat niet veel menen dat als het belangrijkste zagen. Dus het is heel erg gegooid op het chapiter van natievorming, etniciteit, multiculturalisme, dat soort dingen, terwijl mijn uitgangspunt veel meer onderwijskant opging. Maar goed ik zag daar dus kansen, want ik dacht, het is best wel goed om juist die kant van het onderwijs te benaderen. Want ja, het is eigenlijk ook een soort van een onderwijsinstelling, het is ook een instelling die kennis doorgeeft aan volgende generaties. Dan is het ook goed om te bedenken wat die kennis inhoudt.
Dus op zo’n moment zou je kunnen zeggen dat je wel merkt dat je beïnvloed wordt door de politiek bij je werk, omdat de nadruk dan veel ligt op het multiculturalisme wat in de politiek echt een hot topic was.
Maar als je naar de opdracht zelf kijkt, dan zie je dat de minister dat eigenlijk best wel goed inkleedt, want zij gooit het niet uitsluitend op die hoek, zij kijkt ook heel duidelijk naar die kenniskant. Van der Hoeven was dat. Dus daar zat een duidelijke mix in. Dus daarom vond ik het ook wel interessant. Als ik van tevoren had geweten dat dit een debat werd over multiculturalisme en natievorming dan denk ik dat ik nog meer aarzeling had gehad. En overigens als je nu ziet hoe die website werkt en hoe de canon in met name in het basisonderwijs werkt, dan is dat gedoe van die natievorming en dat multiculturalisme volgens mij niet zo heel erg essentieel. Het is gewoon nu een website die heel goed functioneert, met heel veel interessant materiaal, het is een hoogwaardige website, met een heel goede redacteur die dat heel goed doet, Maar goed, ik ben een pragmaticus in die dingen. Ik denk dat het uiteindelijk wel iets moois heeft opgeleverd.
Misschien is het wel nodig dat er even zo’n maatschappelijke oprisping is, met Wilders en Pim Fortuyn en al die mensen die opeens in de politiek daar aandacht aan gaan besteden, dat dat misschien wel een mooie aanleiding is om zoiets moois in het onderwijs te maken. Dat dat soms nodig is. Een beetje paniek.
Maar als je naar het politieke spectrum kijkt, dan zijn daar ook Jan Marijnissen en Maxim Verhagen bij. Dus het is heel divers eigenlijk en er werd dus kennelijk in de Tweede Kamer gevonden dat daar iets mee moest gebeuren. En wat natuurlijk best wel ingewikkeld is, aan die opdracht, is dat het echt ging om de Nederlandse context. Er werd ook in de opdracht gesproken over het ‘Verhaal Nederland’ en dat maakte het wel heel ingewikkeld meteen. Dat was eigenlijk ook wel nodig, want als je zou kunnen zeggen: ‘Het verhaal’, dan was het oeverloos geweest. Dus nu was het Verhaal Nederland en dat maakte het wel meteen ingewikkeld. Wat ook speelde was dat het de bedoeling was dat het echt niet alleen het vak geschiedenis betrof, maar ook Nederlands, Aardrijkskunde, cultuurvakken in het algemeen zouden erbij betrokken moeten worden. En dan zie je toch dat de uiteindelijke uitkomst van het debat is, ‘we gaan iets doen met het vak geschiedenis’ en dan komt het ook op het bordje van de geschiedenisleraar terecht. Dat is ook wel wat je eigenlijk van tevoren niet goed kan inschatten, dat het zo gaat lopen. Dat het dan toch heel hecht in een vakkenstructuur in het voortgezet onderwijs belandt. En dat uiteindelijk dus de geschiedenisleraar het maar moet oplossen. Terwijl je zou kunnen zeggen dat de leraar Nederlands of de leraar Aardrijkskunde er net zo goed bij betrokken zou moeten zijn. En dan blijft dus dat de opdracht in die zin wel goed bedoeld is en dat wat wij bedenken goed bedoeld is, maar de uitvoering komt dan toch weer in een soort stramien terecht. Maar dat geldt voor het basisonderwijs natuurlijk weer niet, want daar zie je dat het door die vakverbreding veel makkelijker loopt. Ze kunnen daar met de stoel van Rietveld aan de slag en met Willem Drees. Dat maakt ze eigenlijk niet uit. Het zijn allebei leuke lessen. Dus daar kunnen ze mee aan de slag. Maar goed, je ziet dus dat het in het voortgezet onderwijs denk ik op dit moment gewoon iets is wat er een beetje bij hangt.
Wordt het gebruikt?
Ik denk eigenlijk nauwelijks. Ik denk wel dat VMBO docenten er gebruik van maken, om lessen incidenteel te vullen. Maar ik denk eigenlijk dat, wij onderzoeken dat regelmatig wel, en moeten dat binnenkort weer eens gaan onderzoeken, maar bij de laatste peiling, zagen we dat het sowieso heel positief valt in het basisonderwijs en niet positief valt in het voortgezet onderwijs. En daar bleek ook wel uit dat heel veel docenten uit het voortgezet onderwijs, onbekend waren met het fenomeen. Dus dat betekent dat het er maar een beetje bijhangt. Wat ik ook niet zo erg vind trouwens. Want je zou kunnen zeggen dat het geschiedenisonderwijs met die tien tijdvakken structuur eigenlijk al wel een gewoon een hechte basis heeft. Dus is het misschien ook niet zo’n probleem dat het erbij hangt en dat ze incidenteel eens naar die website gaan en daar hele aardige materialen en dingen kunnen vinden. Dat is misschien wat het is dan.
En u heeft daar geen moeite mee?
Nee, daar lig ik niet van wakker. Nee. Want ik zie het eigenlijk meer als golfbewegingen. Ik ben benieuwd hoe het zich verder gaat ontwikkelen in het basisonderwijs. Daar was de ontvangst sowieso veel beter. En je hebt daar ook te maken met docenten die geschiedenis maar een heel beperkt aantal uren in hun opleiding hebben gehad. Dus bij die docenten zou je misschien kunnen verwachten dat ze er toch blijvend gebruik van maken omdat het zulk aardig materiaal is. Dus dat
zou best weleens door kunnen werken. Dat is wel wat ik hoop. Dat het in ieder geval daar tot creativiteit leidt, en dat mensen denken, ‘dat is leuk materiaal, ik kan mijn kinderen daarmee aan de slag laten gaan.’ En dat het echt doorwerkt. Maar goed, dat is natuurlijk de vraag. Kijk, hoe het zich verder ontwikkelt is dat het de bedoeling is dat het institutioneel wordt geparkeerd bij het openlucht museum Arnhem. Onze directeur gaat daar ook werken, is de bedoeling, maar dat is nog wel heel precair. Dat gaat eigenlijk natuurlijk ook weer over geld. En als dat geld op een gegeven moment niet blijkt te komen, dan wordt op een gegeven moment gewoon de stekker uit die website getrokken. En dan bestaat de stichting niet meer, dat zou namelijk ook nog eens kunnen. Maar de laatste geluiden zijn wel dat het wel gaat lukken. Toen wij hieraan begonnen, was het idee ‘dat ontwerp je voor een aantal jaar en dan moet het herzien worden, want dit is niet voor de eeuwigheid bedacht’, dus het is ook wel de vraag of hier nou weer een nieuwe commissie op gezet wordt. Ik denk het eerlijk gezegd niet. Ik denk niet dat de politiek nog eens een nieuwe commissie gaat formeren die nog eens zo’n nieuwe canon in het leven gaat roepen. Dat verwacht ik eigenlijk niet. Ik verwacht misschien wel dat ze gaan zeggen dat dezelfde stichting het nog eens moet herzien of evalueren, maar ik denk eigenlijk niet dat de minister gaat zeggen van nou, we gaan hier weer eens een commissie met geleerde mensen op zetten. Wat dat betreft was het toch wel tijdgebonden ook, vanwege die twee discussies die tegelijkertijd speelden. Dat is wel mijn inschatting.
Waar ik benieuwd naar ben, is, Paul Knevel vertelde wel eens over hoe de commissie te werk ging. Maar dan deed hij daar best wel lacherig over: ‘Er zaten gewoon een paar mensen aan tafel en die gaan bedenken wat er allemaal in moet en dat kwam dan in de canon.’
Hij heeft dat waarschijnlijk via Herman gehoord. – Hoe ging het dan wel?
Zo simpel was het nou ook weer niet. Kijk het is natuurlijk wel zo dat, als je met een mannetje of acht om de tafel zit, persoonlijke voorkeuren wel een belangrijke rol spelen. Dus wat je zou kunnen krijgen is een soort van wensenlijst en dan wordt het een soort van ruilverkeer. En, ja, hoe ging het echt? Meestal ging het zo dat een paar mensen in een voorbereidingsgroepje een lijst van mogelijke onderwerpen gingen formuleren. Wat we ook hebben gedaan is dat Els Kloek en ik een soort van tijdlijn hebben gemaakt van de Nederlandse geschiedenis, een soort kader, waarbinnen we zouden moesten kiezen. Dus dat hebben we ook gedaan. En dan kom je dus op basis van een lijst, een groslijst en die tijdlijn. En het idee dat al vrij vroeg ontstond, dat je met vensters zou kunnen werken, dat concept was ook al vrij snel aan de orde. Nou dan kom je dus op basis van een aantal van die variabelen tot een keuze en dan wat je dan krijgt is een eerste ontwerp van veertig en dan zeg je van ja maar, jezus, dat ziet er wel uit als een schoolboek uit de jaren veertig van de vorige eeuw, en dan ga je nog eens een keer nadenken en ga je over alternatieven denken. En in met name de laatste fase zijn er een aantal van die kunstzinnige dingen ingekomen en dat hangt dan ook weer met personen samen die daar ook weer hun voorkeuren voor hebben. Dus toen is het nog een keer herzien. Toen hadden we er veertig. En toen zei Frits van Oostrom: ‘Maar vijftig is ook een mooi getal.’ Dus eigenlijk hadden we een soort luxeprobleem dat we nog tien vensters over hadden en toen zijn we nog eens gaan kijken en dat waren eigenlijk wel, bij die laatste tien zou je kunnen zeggen zitten wel dingen dat je denkt van ja.
Beetje vergezocht?
Nou dat niet, maar wel, dat hele proces dat ik net schetste gingen we bij die laatste tien natuurlijk niet nog eens over doen. Dus daar had je wel soms dat de overtuigingskracht aan tafel de doorslag gaf. En bij die andere veertig had ik wel zoiets van nee, daar is wel heen en weer gepraat en is met name heel veel gemaild. Er is heel intensief mailverkeer geweest. Dus daar is best wel redelijk wat over doorgepraat. Dus het is niet zo gegaan van mag ik van jou Annie M.G. Schmidt, dan krijg jij van mij Eise Eisinga. Zo niet. Nee, zo is het niet gegaan. Dus, maar Paul heeft er zelf niet bij gezeten. Die heeft het natuurlijk via Herman en Herman is natuurlijk wel iemand die dit soort dingen wel heel erg aards en simpel zag. Het is wel een deel van de werkelijkheid, maar niet de volledige werkelijkheid. Want er is daar achter ook echt wel gebrainstormd en die hele vergadering zat iedereen erover te praten, maar daaraan vooraf gingen weer groepjes van drie die dan weer hele dinsdagen met elkaar zaten te overleggen en eindeloos lijsten te maken, en te vergelijken. Daar was Herman dan weer niet bij. Dat maakt misschien ook wel dat het beeld zichzelf vast nestelt. Maar blijft natuurlijk wel dat als je kijkt naar de heterogeniteit, ja, daar zit natuurlijk niet een straf didactisch systeem op. Dat is bepaald niet het geval, er zitten enorme verschillen in de omvang van de Eerste Wereldoorlog en de Tweede Wereldoorlog tot Annie M.G. Schmidt en je ziet natuurlijk ook, je had bijvoorbeeld heel bewust kunnen kiezen voor gebeurtenissen, of toch voor personen. En er zijn soms ook thema’s, als multicultureel Nederland en dat soort dingen, het is heel wijds. Dus, ja, het is inderdaad een gebrekkig geheel als je kijkt naar de systematiek, zou je kunnen zeggen. Aan de andere kant, je kunt er wel mee werken.
Zijn didacticus en historicus twee verschillende dingen voor u? Twee verschillende rollen voor u? Of is dat één?
Nee, ik zie dat verschil niet zo, nee ik kan dat onderscheid niet zo goed maken. Staat u helemaal achter de canon?
Nou zolang het een ondersteunend instrument is in het onderwijs, heb ik daar eigenlijk niet zo’n probleem mee. Wat ik zelf heel lastig vond was de wending die het nam, dat het een verplichtend karakter moest krijgen.
Dat kwam niet vanuit de commissie?
Dat kwam althans niet uit de commissie als geheel. Nee. Dus dat is laten we zeggen iets wat Plasterk