200 JAAR K ONINKRIJK

Interview: Jouke Turpijn Datum: 21 januari 2014

HL: Waarom is het zo dat wanneer je de stap neemt buiten de academie, je niet meer serieus genomen wordt door je academische collega’s?

JT: Wat dat betreft is het wel interessant dat je Van Rossem en Bregman noemt, die dan niet serieus worden genomen. Kijk, heel vaak heeft het te maken met persoonlijke omstandigheden, hoe iemand zich ook gedraagt t.o.v. die rare ivoren toren zal ik maar zeggen en dat zorgt er ook gewoon voor dat je op een gegeven moment misschien iets minder serieus genomen wordt. Maar in dit dossier denk ik dat Henk te Velde juist bij uitstek iemand is die zeer serieus wordt genomen binnen de universiteit en de academische wereld, maar ook daarbuiten als hij dus activiteiten doet. Dus het kan wel allebei.

En je ziet het ook bij mijn buurman hier, James Kennedy, die kan dat ook. Echt absoluut iemand die in de academische wereld veel gezag heeft, maar daarbuiten ook. Dan wordt hij weer gevraagd om iets te duiden. En nou ik maak ook weleens een stap in die wereld en ik wil zeker niet zeggen dat ik veel gezag heb in de academische wereld en al helemaal niet daarbuiten, maar ja ik heb wel het gevoel dat dat dingen zijn die wel bij elkaar kunnen horen als je dat op een bepaalde manier doet. Wat je in ieder geval niet moet doen is als je dan daarbuiten iets doet, dat je boos gaat zitten zijn op die academische wereld. Dat is het stomste wat je kunt doen volgens mij.

En zijn er dan mensen die dat doen vind je?

Nou, ik vind dat Rutger Bregman dat absoluut heeft gedaan. Zijn eerste publicaties in de publieke sfeer gingen direct over wat er fout is aan promovendi. Nou ja goed, dan valt hij dus eigenlijk een beetje zijn leeftijdsgenoten af een ook nog eens een keertje de mensen die op de universiteit werken. En ja dat was op dat moment natuurlijk een ingewikkeld probleem. Misschien heeft hij wel een punt hoor. Dat zal wel. Maar goed dan gaat zo’n universiteit meteen steigeren. Dat zie je bij heel veel mensen. Niet bij mij overigens hoor. Je moet daar ook gewoon een antwoord op hebben vind ik.

En bij Maarten van Rossem ja, bestaat ook zoiets, dat hij toch nooit die gewone normale hoogleraarspost heeft gekregen die hij misschien wel verdiende op basis van zijn merites. Of in ieder geval als docent, in de jaren ’80 was het echt iemand die ook gewoon op de universiteit heel goed meedraaide, maar goed op een gegeven moment is er een soort frustratie in geraakt en dan gaat iemand gewoon zijn eigen gang.

Ik vind op zich wel dat hij wel iets interessants doet en hij heeft sowieso de aandacht. En dat is natuurlijk wel positief. Dat hij iets vertelt wat mensen interesseert maar, wat je er uiteindelijk van overhoudt is uiteindelijk de vraag.

Ja, dat is dan wel ingewikkeld. En nu is het dan wel heel sneu dat hij dan als een soort van hulpje bij zo’n spelshow zit. Dan denk ik van ja, daar is niks leuks meer aan. Dus het heeft ook een soort

van houdbaarheidsdatum. En ik denk dat die van Van Rossem toch wel een paar jaar geleden overschreden is eigenlijk. Zo’n vies gistend pak melk met van die brokken erin.

Wat mij dan weer opvalt, is dat als ik mensen uit moet leggen waar ik mijn scriptie over schrijf, dat voor mensen die geen geschiedenis gestudeerd hebben Maarten van Rossem hun enige aanknopingspunt is. Omdat dat het enige is waar ze een beeld bij hebben. Voor de rest is het zo onzichtbaar voor hen, terwijl het voor ons natuurlijk –

een hele wereld is. Ja, misschien kun je dan beter met Geert Mak komen, die staat er wel anders in. Maar dat is geen historicus.

Já, dat is geen historicus! Heb je weleens het woord historicus in het woordenboek opgezocht. Nee, moet ik eens doen.

Ja, dat moet je eens een keer doen, dan zie je namelijk staan dat een historicus iemand is die het verleden bestudeert.

Ongeacht of die een opleiding…

Dat staat er niet bij, dus het is een heel vrij beroep of vrije hobby, vrije bezigheid, iedereen mag zich wat dat betreft historicus noemen ook al die idioten die hun families zitten na te pluizen in het Nationaal Archief, ja dat zijn ook historici in zekere zin. Dat is een enorme catch all-definitie eigenlijk in het woordenboek, maar ja, dat vergeten ze nog weleens op de universiteit. En Geert Mak is iemand, ja je kan zeggen, het is een journalist die erg in het verleden geïnteresseerd is, maar daar dus ook op een andere manier mee omgaat dan op de universiteit, ja sois. Maar goed ja, het is wel iemand die meer heeft gedaan voor de bestudering van het verleden dan veel mensen hier op de vijfde verdieping.

Los van dat je ook heel veel kritiek op hem kunt hebben. Dat maakt het zo lastig he, op het moment dat die kritiek ontstaat. Dat is precies inderdaad jouw scriptie onderwerp. Want toen Geert Mak dus met zijn serie kwam, In Europa, hij had het boek al geschreven, allemaal leuk en aardig op televisie en op een gegeven moment keek Willem Melching daarnaar die hier ook lesgeeft en die zei: ‘Er kloppen dingen helemaal niet’ en die ging toen met academische argumenten die serie en de maker ervan te lijf. En toen ging er iets helemaal fout want toen zei Mak: ‘Ja maar dit is televisie dat is anders.’ En daar is natuurlijk iets heel raars want dan doe je net alsof het gewoon gescheiden werelden zijn.

Maar eigenlijk ondermijn je jezelf daar dan mee, want hij had ook een heel ander argument kunnen gebruiken.

Ja, dat had hij ook moeten doen

Ja precies, want televisie is het voor het plebs of zo? Voor het volk? Voor mensen die dingen niet bergrijpen?

Er zit natuurlijk een hele negatieve connotatie aan -

Ja voor ons! Maar niet voor het volk, want wat op televisie is, dat is visie, dat zijn de mensen met de ideeën.

En zeker de publieke omroep

Ja, als je mensen vraagt: ‘Wie zijn de historici van Nederland?’, dan noemen ze inderdaad Geert Mak, Maarten van Rossem, Hans Goedkoop, dat rijtje. Dat is het dan en Ad van Liempt misschien nog, een enkeling.

Ik denk dat weinig mensen hem kennen eigenlijk, hij zit meer achter de schermen. Dat is waar inderdaad, maar goed het zou kunnen dat dat toch een beetje doorsijpelt, omdat hij zoveel verschillende dingen doet. Maar dat is heel vreemd om dat te scheiden en in een gezond publieks-historisch klimaat is het zo dat je je niet kunt verstoppen achter dat soort argumenten. Maar ja, Nederland is klein en Nederland denkt vaak in hokjes, of Nederlanders, dus dan is het veilig om je daar achter te verstoppen of zo hè? Het is ook inderdaad wel zo dat televisie in de ogen van de kijkers een aparte wereld is waarbij mensen zich ook kunnen permitteren om op een andere manier om te gaan met die mensen die daar op tv staan, ik bedoel, ik weet niet of je dat stukje van Buitenhof hebt gezien waar ik kritiek op leverde op het verhaal, nou ik werd meteen weggezet door allerlei lugubere figuren op het internet als een soort van Nederland-hater. Ik kreeg allemaal mailtjes, nou daar lusten de honden geen brood van.

Was dat echt zo heftig dan?

Ja, dat komt waarschijnlijk omdat mensen denken ja, dat is tv, hup daar kun je gewoon anoniem een dreigmailtje

Je bent een soort schietschijf als je met je hoofd op tv bent? Ja, dat is absurd. Dat had ik nog nooit zo meegemaakt.

Maar zijn dat dan ook mensen die gestudeerd hebben of zijn het juist…

Dat weet ik niet. Dat heb ik niet gevraagd. Ik heb ze wel allemaal heel netjes antwoord gegeven op hun mail en er bij gezegd dat ik ze toch niet zo heel erg beleefd vond. Maar ik wil niet precies weten wat hun achtergrond verder is, dat hoeft niet. Ik vind ook dat als iemand mij persoonlijk benadert dan geef ik daar wel antwoord op, als het anoniem is, laat maar zeggen als mensen anoniem ergens over klagen of, dan ga ik het geeneens lezen. Daar word je heel verdrietig van. Dat moet je niet doen. Maar dan zie je dus dat op het moment dat je tegen de stroom ingaat, dat je dan echt een hele dikke huid moet hebben.

Een soort van good guy, bad guy ding. Denk je dan ook dat dat meespeelt in de overweging van mensen om bijvoorbeeld niet die stap te nemen buiten de academie, omdat het hier een soort van veilige wereld is, waar je wel kritiek kan krijgen maar dat gaat natuurlijk allemaal op een hele nette manier.

Dat gaat alleen maar via peer review

Ja… is dat netjes? Mensen kunnen gesloopt worden hoor, in de academische wereld, met kritiek. Je hebt een aantal collega’s die elkaar toch niet sparen, en dat gaat dan wel op een ‘nette, beschaafde’ manier, als in dat er geen vreselijke verwensingen in staan, maar daar kunnen toch wel dodelijke vormen van kritiek in verstopt zitten. En dat vertaalt zich zelfs soms naar het publieke leven he. Als je dit, wat jij dus onderzoekt, verplaatst naar de jaren tachtig en je kijkt naar de grootste historici van Nederland op dat moment, dat zijn er twee. Dat zijn Wesseling en Brands, Brands die zit hier bij het Duitsland Instituut Amsterdam en Wesseling zit bij beide. En je hebt wel veel meer grote historici, maar dat zijn er wel twee die er echt toe doen, en Kossmann in Groningen natuurlijk nog. En op een gegeven moment wordt Wesseling geïnterviewd ergens in een of ander publiek blad, nou heel verhaal bladiebla en die twee mogen elkaar helemaal niet en op een gegeven moment vraagt die interviewer: ‘Ja wat vindt u eigenlijk van het werk van collega Brands?’ En dan zegt hij: ‘Ja, ik heb helaas nog niet de tijd gehad om het werk van collega Brands te lezen.’ En dat klinkt heel netjes, maar een behoorlijke steek onder water, omdat Brands al jarenlang geen academische publicaties meer had geschreven. Alleen nog maar stukjes in de krant. Ja, geen tijd. Dus dat is niet leuk als dat soort dingen gebeuren. En natuurlijk gebeurt dat over en weer ook. Laatst stonden ze, daarom moet ik er nu aan denken, een paar weken geleden, werden ze allebei ook geïnterviewd, de ene in De Groene Amsterdammer en de ander in De Volkskrant geloof ik. Toen dacht ik: ‘Ah, daar staan ze weer tegenover elkaar.’ Maar dan in twee bladen tegelijkertijd. Dus dat was een heel mooi moment. Kossmann is helaas overleden dus die kan niet meer meedoen. Maar dat is zeker niet netjes. Nee hoor, er worden mensen gesloopt hier.

Alleen, wel in een zekere, veilige omgeving. Misschien herken je dat ook wel; een góed werkcollege, waar je gewoon heel ver kunt gaan met je kritiek t.o.v. andere mensen en soms hebben ze daar ook echt wat aan en soms ook niet. Of gaat het gewoon echt helemaal fout, dat kan ook.

Maar daar zijn wel een soort van regels

Er zijn zeker regels, maar waar zijn geen regels? Op televisie zijn er ook regels.

Ja, er zijn wel regels, maar het lijkt wel alsof er andere regels gelden binnen de universiteit dan op de tv.

Ja, het is een andere vorm van theater. Allebei zijn het toneelstukjes, dan zit je weer bij dat teaching

is acting, dat punt. En op televisie is dat heel erg geconcentreerd op een kort moment, als je eigenlijk al vijftien minuten lang met elkaar praat op televisie, zolang wij nu met elkaar aan het praten zijn, kijk dat gebeurt niet, maar televisiemakers denken dat de kijker afhaakt, maar in werkelijkheid valt dat eigenlijk wel mee, omdat als je gewoon echt de diepte in gaat, dan zal je zien dat mensen dat toch echt wel…

Zomergasten?

Zomergasten inderdaad, dat is een heel mooi en helaas zeldzaam voorbeeld. Filosofisch quintet probeert dat ook, lukt ze niet helemaal maar goed. Dus, die tijd is heel geconcentreerd en binnen de academie is tijd eigenlijk geen factor. Die tijd, dat gaat maar door, dat gaat maar door. Het houdt nooit op.

Je hebt altijd ruimte?

Ja, natuurlijk heb je binnen een afstudeerceremonie, of een oratie of een promotie wel een bepaalde tijdsfactor waar dat in zit. Maar vaak gebeuren er daarna ook nog allemaal dingen. Dus die tijdsfactor is heel anders, en het is een tragedie zonder eind, of een komedie zonder eind. Terwijl op televisie is het gewoon op een gegeven moment ook weer klaar. Is het uit, over, worden mensen heel boos of juist niet.

Maar dat is wel moeilijk, vind ik, ik kan erin komen waarom je als historicus zou denken ‘mij niet gezien’ als je door

De Wereld Draait Door

Maar daar zijn wel bepaalde trucs voor, ik denk als je drie rake zinnen bedenkt om iemand te triggeren voor jouw scriptieonderwerp dat je dan veel langer het woord zou kunnen krijgen dan twee minuten. Natuurlijk niet op televisie. En ik begrijp inderdaad heel goed dat er collega’s zijn die absoluut niet met hun snoet op tv willen. Ik ken er eigenlijk van mijn generatiegenoten, dus een beetje van de lichting die in de jaren negentig studeerde, zijn er een helemaal niet veel die dat doen, die dat prettig vinden. Nee. Dat is echt een handjevol.

Maar worden zij er dan voor gevraagd?

Er is wel iets van vraag. Je moet dat ook niet overschatten hoor. Aan De Wereld Draait Door gaat zo’n proces aan vooraf, dat is echt behoorlijk absurd, dan bereiden ze een heel item voor en bewijze van spreken vijf minuten voor de uitzending begint, kan je nog gezegd worden: ‘Nee het gaat niet door.’ Historici worden wel gevraagd en gevonden, maar lang niet allemaal en dat komt ook gewoon door hoe historici zich opstellen. Als je nooit een stuk in de krant schrijft, als je nooit op het internet op een blog of iets dergelijks je mening achterlaat, je opinie of wat dan ook, dan gebeurt dat weinig. Kijk, tenzij je natuurlijk gewoon een briljant boek schrijft, waar gewoon iedereen de waarde van inziet. Dan triggert dat toch wat natuurlijk. Dus het is ook heel makkelijk om daaraan te ontkomen en ik denk ook dat dat zo zou moeten zijn. Je moet mensen absoluut niet dwingen om naar buiten te treden met hun kennis als ze dat niet kunnen of willen of zo. Economisch gezien is het natuurlijk wel een interessant punt, want wat heb je dan aan die ene middeleeuwse historicus die alles weet over dat ene kerkje ten noorden van Maastricht. Maar dat is een andere discussie denk ik.

Waarom heb jij er dan wel voor gekozen om dus bijvoorbeeld wel in

De Volkskrant

Buitenhof

Nou ik denk dat als je een stuk schrijft en daar komt discussie over, dat je dan iets goed hebt gedaan, want dat is ook de bedoeling van een opiniestuk. Dus dan vind ik ook wel dat je vrij makkelijk ja moet zeggen tegen dingen die daaruit voortvloeien, zolang ze maar serieus zijn natuurlijk.

Waar ligt dan de grens van serieus?

Bij Maarten van Rossem, maar is dat dan de grens?

Nou dat is al over de grens, de grens ligt bij méédoen aan zo’n spelletje, als je kandidaat bent. Ja, Pieter Derks, mooi voorbeeld, ooit een student van mij geweest, die zit daar ook heel vaak tussen. Ja, waar ligt de grens. Nou daar ongeveer. Dan gaat het ook niet over iets inhoudelijks natuurlijk. Ik kan me nog herinneren dat Henk te Velde, die was m’n promotor en op een gegeven moment was hij ook op televisie voor Tien voor Taal. Nou dat vond hij heel leuk, nou prima. Die heeft een soort blik als een antropoloog he, die ziet nou dat is leuk en interessant om daar ook eens aan te ruiken. Dus die denkt helemaal niet in die doelmatigheid die ik heel erg heb, in ‘Dat kan toch niet en we moeten hier iets aan doen!’. Dus die zit veel meer als een soort van Alice in Wonderland dat allemaal zo te bekijken en dat begrijp ik ook wel. Maar aan een spelletje meedoen, dat is echt echt echt de grens denk ik.

Is dat dan ook de grens van het publieke debat? Houdt debat daar op?

Ja, want je kunt bij een spelletje niet in discussie gaan met elkaar, daar is helemaal geen ruimte voor. Maar misschien kan je wel weer iets uitlokken door daar te gaan zitten.

Ja, misschien wel, als het Wie is de Mol is zou ik wel meedoen. Want daar kan je gewoon stiekem de agenda ook een beetje bepalen zal ik maar zeggen. Je kan er inderdaad wat uitlokken, en dat kan ook weleens heel handig zijn op sommige momenten. Maar Wakku wakku ofzo, nee.

Maar handig, op welke manier handig? Omdat je dan aandacht krijgt voor je eigen onderwerp? Of voor de universiteit?

Aandacht voor. Nou. Nou, dat is inderdaad ook een hele mooie, waarom doe je het? Doe je het voor je eigen ijdelheid hè, je krijgt ook heel vaak het verwijt als je iets laat zien ook van collega’s, dat je gewoon ijdel bent en dat je gewoon gehoord wil worden en dergelijke. En ja, ik denk dat ik