8 Debat over mogelijke spionage door Huawei in Nederland en de veiling van 5G-frequenties

(1)

8 Debat over mogelijke spionage door Huawei in Nederland en de veiling van 5G-frequenties

Aan de orde is het debat over mogelijke spionage door Huawei in Nederland en de veiling van 5G-frequenties.

De voorzitter:

We hebben een full house in vak-K. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister van Justitie en Veiligheid. Het kabinet kon het niet eens worden over de manier waarop de naam van het Chinese bedrijf moet worden uitgesproken en heeft daarom maar vier bewindspersonen gestuurd.

Aan de orde is thans het debat over mogelijke spionage door Huawei in Nederland en de veiling van 5G-frequenties.

We hebben negen deelnemers van de zijde van de Kamer.

De eerste spreker is de heer Weverling van de fractie van de VVD. Ik geef hem graag het woord. Hij heeft zoals iedereen vier minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een belangrijk moment, met niet voor niks ook een goede afvaardiging vanuit het kabinet.

We staan aan de vooravond van de veiling van de 5G-frequenties. Dat biedt veel kansen. Kansen voor onze economie, kansen voor de gezondheidszorg en ook kansen voor ondernemers. Nederland staat in de top vier van de meest digitale en innovatieve landen ter wereld. We hebben een goede digitale infrastructuur. Onze digitale economie levert dus veel op, maar is ook kwetsbaar. Die kwetsbaarheid kan worden misbruikt door landen die digitalisering als wapen inzetten. Een veilig en snel 5G-netwerk is daarom van het allergrootste belang. Dat doel is in zicht, maar we zijn er nog niet.

De zorgen over de kwetsbaarheid van onze digitale economie komen niet uit de lucht vallen. Eerder waarschuwde de WRR al voor de risico's van digitale ontwrichting. Als een telecomnetwerk ineens uitvalt, opzettelijk of door een storing, kunnen de gevolgen groot zijn. Recent heeft de overheid dit zelf kunnen ondervinden toen de computersys- temen er langere tijd uit lagen. Eerder kreeg ook al het noodnummer 112 en de Rotterdamse haven met digitale ontwrichting te maken. Een voorbereid mens telt voor twee en daarom zouden we veel meer aandacht moeten besteden aan onze weerbaarheid tegen digitale ontwrichting.

Wanneer de overheid en de vitale sectoren van onze economie hier samen structureel mee gaan oefenen, wordt die weerbaarheid vergroot. Een brandoefening voor de digitale economie. Een stresstest, zo kunnen we de eventuele gevolgen van digitale ontwrichting zo veel mogelijk beperken. De laatste oefening is inmiddels alweer drie jaar gele- den. Deze ISIDOOR III-oefeningen vinden ook niet structureel plaats, samen met andere stakeholders en vitale sectoren. Hoe staat de minister tegenover een structureel cross- sectoraal oefenprogramma waarbij ook getest wordt met scenario's van netwerkuitval?

Weerbaarder worden is belangrijk, maar voorkomen is altijd beter dan genezen. Wat de VVD betreft, moeten we de Nederlanders dan ook kunnen garanderen dat hun data, surfgedrag en telefoongesprekken vertrouwelijk blijven.

Dat er geen risico bestaat dat onze digitale vijanden mee kunnen lezen of, erger nog, het dataverkeer kunnen lamleg- gen. De taskforce die op verzoek van de VVD aan de slag is gegaan om deze risico's te verkennen, heeft geresulteerd in een AMvB waarmee de kritieke delen van het netwerk worden beschermd. Een goede eerste stap, maar wat de VVD betreft nog niet voldoende.

Bepaalde bovengrondse onderdelen, zoals RAN-antennes, vallen niet onder die AMvB. Dit terwijl duidelijk is dat er hoge risico's zijn op misbruik van deze antennes en dat dat risico zal gaan toenemen in de toekomst. Wat de VVD betreft, is een hoog risico dan ook een te groot risico. Kan de staatssecretaris de garantie geven aan de Nederlandse gebruikers dat de RAN-antennes veilig zijn en dat er geen risico bestaat op afluistering of uitschakeling van het netwerk?

Ook bij de veiling moet het doel van een veilig en snel 5G- netwerk vooropstaan. Daarom moet voorkomen worden dat nieuwe toetreders op de markt voor weinig geld frequen- tieruimte kunnen kopen en vervolgens niet snel genoeg uitrollen. Dat is nadelig voor de gebruikers en staat digitale innovatie in de weg. Kan de staatssecretaris toezeggen dat voor alle deelnemers aan de 700 MHz-veiling dezelfde eisen met betrekking tot snelheid en maximale dekking zullen gelden?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb een vraag. Ik hoor van mijn collega dat RAN niet valt onder de kritieke onderdelen van 5G, zodat daar dus niet extra eisen worden gesteld ten aanzien van de betrouwbaarheid van leveranciers. Waar haalt u dat uit en wat zijn dan volgens u kritieke onderdelen van 5G?

Een interessante vraag. We hebben ook een EU-risicoana- lyse, waarin al dit soort zaken zijn benoemd. Daarin wordt het RAN-netwerk als hoog risico benoemd en niet als kritisch. Wij vinden een hoog risico ook een te hoog risico.

Volgens mij is het helder dat providers nu ook werken met partijen die wij onder de AMvB zouden moeten laten vallen.

In die zin moet daar meer duidelijkheid over komen.

Volgens de Europese Commissie is RAN inderdaad een hoog risico en niet kritisch, maar ik weet niet of dat zich ook helemaal een-op-een vertaalt naar de eisen die het kabinet stelt aan de betrouwbaarheid van leveranciers. Het Verenigd Koninkrijk heeft een hele lijst gemaakt waar heel precies staat welke onderdelen nu eigenlijk kritische onderdelen zijn waaraan specifieke eisen moeten worden gesteld. Is de VVD het met mij eens dat we ook op die manier duidelijkheid moeten krijgen van het kabinet?

Wij zijn voor transparantie. Er valt iets te zeggen voor de methode die het VK nu hanteert. Alleen heb ik het idee dat wij in Nederland eerder hebben gezegd dat wij gaan werken

(2)

met een taskforce, waarin bepaalde zaken worden besproken en besloten en een koers wordt uitgezet. Dat impliceert dat daar niet altijd transparant over gecommuniceerd kan worden. Het één is de ene methode, het ander is een andere methode. Ik zou ook graag voor meer transparantie zijn, maar dit is de koers die is uitgezet. De vraag is inderdaad of je daar altijd blij mee moet zijn.

De voorzitter:

Heel goed. U continueert.

Voorzitter. Wat de VVD betreft moet heel Nederland kunnen meeprofiteren van een veilig en snel 5G-netwerk. Daarom is het positief dat er nu een oplossing lijkt te zijn voor het satellietgrondstation in het Friese Burum. Hierdoor zou 5G ook in Noord-Nederland de digitale economie verder kunnen helpen. Alleen het militaire deel van Burum zal worden verplaatst. Het achtergebleven civiele deel van Inmarsat verzorgt communicatie in de scheepvaart en luchtvaart, bijvoorbeeld in geval van nood. Dit belangrijke werk moet ook in de toekomst gedaan kunnen worden. De vraag is hoe het kabinet dat mogelijk gaat maken.

Meneer de voorzitter, tot slot. Ik denk dat 5G goed is. Het opent deuren naar een digitalere toekomst. Om dat in goede banen te leiden, gaan we dus veilen. Dat gaat zo snel mogelijk gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het CDA vindt dat vitale sectoren, processen en diensten in Nederland, zoals ICT en telecom, beter moeten worden beschermd. Deze zijn van levensbe- lang om als natie zelfstandig te kunnen beslissen en onze democratische waarden en rechtsstaat te behouden. Het CDA wil voorkomen dat kwaadwillenden deze processen en diensten gebruiken voor eigen gewin, zoals hackers die geld willen verdienen, bedrijven die zonder patenten te betalen kennis en technologie stelen dan wel landen met geopolitieke motieven en zonder democratische waarden, die zonder een fysieke oorlog te voeren een land willen overnemen. Kan de minister van Justitie en Veiligheid aangeven of cybersecurity inmiddels integraal onderdeel uitmaakt van ieder departement of dat er ministeries zijn waar het er nog een beetje los bij hangt? Graag een reactie.

Voorzitter. Het CDA steunt de staatssecretaris in haar aanpak om strenge eisen te stellen aan de operators van telecom- diensten en hun leveranciers bij deze veiling. Wij willen bedrijven die nauwe banden hebben met een overheid die geopolitieke doelen nastreeft zonder democratische waarden, niet in de kritieke systemen van 5G. Met 5G is het mogelijk allerlei apparaten aan elkaar te verbinden. Over deze verbindingen gaat veel persoonlijke informatie en we moeten borgen dat die informatie niet wordt afgetapt en misbruikt. Om maar duidelijk te zijn: het CDA wil dat een bedrijf zoals Huawei niet in de kritieke systemen van 5G

kan en wil dus hun deelname bij niet-kritieke systemen beperken. Dus: niet in de kritieke systemen, en in de niet- kritieke systemen hun deelname beperken. In het Verenigd Koninkrijk is er de eis: aanbieders met hoge risico's mogen maar maximaal 35% participeren in de niet-kritieke onderdelen. Een goed idee, lijkt ons. Graag daarover een reactie.

Het lijkt ons ook belangrijk dat er dan diversiteit van leveranciers is.

Bedoelt mevrouw Van den Berg dat het Radio Access Net- work kritiek is?

Zoals meneer Weverling volgens mij net ook al aangaf, weten wij niet wat kritiek en wat niet kritiek is. Alleen, dat weet de taskforce dus wel. Wij willen de taskforce meegeven dat er ook in de niet-kritieke onderdelen een maximum wordt gesteld aan leveranciers die een hoger risico hebben en die uit landen komen met geopolitieke motieven en zonder democratische waarden.

Dat onderschrijf ik helemaal. Maar dan is de conclusie van dit debat dadelijk over drie uur dat het allemaal niet zo transparant is. Daar komt het op neer. Dat was zojuist ook de vraag van mevrouw Buitenweg, maar goed.

Ja, maar er zit volgens mij een groot voordeel aan de aanpak die wij nu in Nederland hebben. Wij weten met z'n allen dat wat vandaag niet kritiek is morgen kritiek zou kunnen zijn door alle technologische ontwikkelingen. Door de taskforce en achter de schermen kunnen wij dan ook heel snel schakelen met de operators en daarop reageren.

De heer Moorlag (PvdA):

Het staat buiten kijf dat we gewoon een veilig en integer netwerk moeten hebben. Maar in hoeverre moet je daar nationaal eigenstandig keuzes in maken? Zou je dat niet in samenwerking moeten doen met andere EU-partners die ook een goed assessment kunnen maken van de risico's?

Temeer ook — dat hebben we in Engeland gezien — omdat de discussie soms wel eens wat vervuild lijkt te worden door handelsbelangen, terwijl veiligheidsbelangen voorop moeten staan.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mijn vraag is of mevrouw Van den Berg die opvatting deelt.

Voor het CDA staat hier de veiligheid voorop. Vandaar dat wij het concept dat men in Engeland heeft toegepast … Ik ben het geheel met meneer Moorlag eens dat wij moeten kijken of we bepaalde dingen ook Europees met elkaar kunnen oppakken. Men heeft nu in het Verenigd Koninkrijk

(3)

gezegd dat er ook bij de niet-kritieke systemen beperkingen moeten zijn aan wat één leverancier mag leveren. Wij vinden dat een interessant concept en willen daar graag een reactie op horen.

Veiligheid staat voor mij ook voorop. Mijn vraag was of we dat samen met EU-partners moeten doen. Mevrouw Van den Berg noemt een land dat niet meer deel uitmaakt van de Europese Unie. Helaas, zeg ik erbij. Moet je er niet naar streven dat er een eenduidige normering komt op basis van een assessment van de EU-landen? Want het is heel raar dat als ik in Oost-Groningen ben, er voor mijn telefoon- verkeer dat over RAN-netwerken loopt een ander veiligheids- niveau geldt dan als ik de grens oversteek naar Oost-Fries- land.

Ik ben het met de heer Moorlag eens dat we zo veel mogelijk moeten proberen samen op te trekken. Het is ook mooi dat uit Europa die toolkit met suggesties is gekomen. Aan de andere kant moeten we er wel rekening mee houden dat Nederland in de kopgroep zit van digitalisering en dat wij in die zin veel kwetsbaarder zijn, zelfs meer dan ons buurland Duitsland, omdat men daar alles veel minder verweven heeft in de digitaliteit.

Ik begrijp heel goed wat er wordt gezegd. Het is moeilijk om in één keer te beslissen wat allemaal kritieke onderdelen zijn, want dat kan namelijk veranderen in de loop der tijd.

Maar het is toch wel van belang voor bedrijven om te weten wat die kritieke onderdelen nú zijn. Vindt mevrouw Van den Berg dat de bedrijven daar nu over moeten worden geïnfor- meerd?

Ik denk dat het voor de betrokken bedrijven kristalhelder is wat de kritieke onderdelen zijn en dat ze dat ook hebben meegekregen van de taskforce. Alleen, we hebben met elkaar afgesproken dat we daar publiekelijk niet over gaan communiceren. Ik heb geen enkele indicatie dat de bedrijven niet kristalhelder hebben wat kritiek is en wat op dit moment nog als niet-kritiek wordt gezien.

Vindt het CDA het dan aanvaardbaar dat er bedrijven zijn die precies weten wat kritiek is en wat niet en op welke wijze dus onze nationale veiligheid wordt beschermd, maar dat de volksvertegenwoordiging, het Nederlandse parle- ment, dat niet mag weten?

Wat ik net al aangaf, is dat voor het CDA de veiligheid bovenaan staat. Wij denken dat de veiligheid ermee gediend is dat op dit moment, in Nederland, dat zo digitaal ontwikkeld is, al deze informatie nog niet publiek is. Misschien denken we daar over drie jaar anders over, maar ik heb tot op heden geen argument gehoord waarom wij het beleid van de regering daarin niet zouden willen steunen.

De heer Verhoeven (D66):

Dat vind ik toch merkwaardig voor een Kamerlid. Ik begrijp wel de afweging die het CDA maakt, maar ik vind het ook vreemd dat mevrouw Van den Berg zegt: misschien kijken we daar over drie jaar anders naar. Waarom zouden we de Kamer niet ook een soort van controlepositie geven en onszelf laten informeren over de wijze waarop we deze bevoegdheid van het kabinet, die toch stevig is en vergaand kan zijn, ook op de een of andere manier kunnen controle- ren?

Volgens mij hebben wij terdege wel bepaalde informatie gekregen.

Er ligt hier een Algemene Maatregel van Bestuur voor met daarin een tekst die wijst op het feit dat het kabinet zichzelf op een vrij algemene wijze de bevoegdheid geeft om bepaalde bedrijven en bepaalde leveranciers te weren. Dat wij daar van tevoren als Kamer op een bepaalde manier een keer over gebriefd zijn, is leuk, maar het gaat natuurlijk om de manier waarop die bevoegdheid wordt ingezet. Het gaat om de manier waarop het kabinet die bevoegdheid gaat uitvoeren. Daar horen wij als Tweede Kamer toch ook gedurende de komende tijd over geïnformeerd te worden?

Wat de heer Verhoeven net al aangeeft, is dat het een afweging is die je moet maken. Doe je zaken publiekelijk of doe je dat vanwege de veiligheid niet? Wij vinden de veiligheid van het netwerk enorm belangrijk. Wij denken dat de veiligheid van het netwerk op dit moment meer gediend is bij de aanpak waar het kabinet voor heeft gekozen. Als dat in de loop van dit debat heel anders blijkt, ook van kabinets- zijde, dan hoor ik dat graag. Maar op dit moment denken wij, met alles wat wij over dit dossier ook samen met de heer Verhoeven de afgelopen twee jaar hebben bediscussi- eerd, dat de veiligheid van het beter gediend is als dit nu niet publiek wordt gemaakt.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

Voorzitter. In het Verenigd Koninkrijk mogen operators in bepaalde geografische gebieden überhaupt geen gebruik maken van apparatuur van aanbieders met hoge risico's, zoals bij militaire bases, havens, Schiphol, in Nederland, Brainport, greenports, en wellicht ministeries en Tweede Kamer. Gaat de regering in lijn met mijn motie van vorig jaar een dergelijke maatregel ook in Nederland toepassen?

Graag een reactie van de minister van Defensie.

Mijn collega Harry van der Molen heeft aangegeven dat kennisinstellingen veel kritischer moeten zijn op waaraan Chinese studenten mogen deelnemen. Welke acties gaat de minister van Buitenlandse Zaken nemen om onze technologie beter te beschermen? Graag een reactie.

(4)

Het CDA heeft eerder aangegeven veiligheid en toeganke- lijkheid belangrijker te vinden dan de opbrengsten. Terecht dus dat er naast eisen aan snelheid en dekking ook hoge eisen worden gesteld aan de veiligheid. Echter, nu begrijpen we dat de veiling 900 miljoen euro moet opbrengen. Op deze wijze is er voor de providers toch onvoldoende geld om te voldoen aan alle eisen? Graag een reactie.

Er worden geen veiligheidseisen gesteld als je maar één blok koopt of nieuwkomer bent. Dat lijkt ons geen eerlijke economie. Graag een reactie.

De staatssecretaris heeft aangegeven mijn motie te willen uitvoeren dat iedereen in Nederland, dus ook in de regio, voor 2023 kan beschikken over ten minste 100 megabit per seconde. Indachtig de recente Citrixproblemen: hoe goed voorbereid zijn de gemeenten en andere overheden?

Daarnaast geven operators aan dat overal een 5G-snelweg aanleggen niet nodig is voor optimale dekking en dat gemeenten soms moeilijk meewerken aan plaatsing van masten en daarover eindeloos procederen. Is er wel voldoende deskundigheid bij de gemeenten? Ook zijn daar zorgen over veiligheid. Ook graag een reactie op dit punt.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Buitenweg van de fractie van GroenLinks.

Dank u wel, meneer de voorzitter. Er wordt een hoop ver- stoppertje gespeeld. Ik hoop dat we daar vandaag mee op kunnen houden en wat duidelijkheid kunnen geven. Ik denk dat het echt belangrijk is om duidelijkheid te geven over wie welke onderdelen van 5G nou wel of niet mag leveren.

Die openheid is van belang voor bedrijven, die echt moeten weten wat dit voor hun bedrijfsvoering betekent. Die is in het belang van burgers, die zich zorgen maken over hun autonomie en privacy. En die is, zoals we al eerder zeiden, in het belang van ons als Tweede Kamer, want om onze controlerende taak goed te kunnen doen, moeten we weten wat het kabinet nou eigenlijk doet en ook wat het nalaat, zeker omdat de nationale veiligheid in het geding is.

Dus wil ik weten voor welke onderdelen van het netwerk het kabinet eist dat telecombedrijven uitsluitend gebruikmaken van vertrouwde aanbieders. In antwoorden op mijn schriftelijke vragen antwoordde de staatssecretaris dat de lijst van kritieke onderdelen als vertrouwelijk is geclassifi- ceerd. Wat zijn dan de argumenten om dat te doen? In mijn ogen is het vrij absurd, want telecombedrijven moeten weten wat de overheid van ze vraagt. Dus graag openheid over die lijst. Ik neem aan, maar dat is een guess, dat in ieder geval de kern, dus het corenetwerk, als kritisch onderdeel wordt gezien, maar dat niet het hele RAN, Radio Access Network, als kritisch onderdeel wordt gezien. Of wel? Volgens de Europese Commissie lopen wij een groot risico als kwaadwillende partijen dat RAN gaan beïnvloeden.

Dat risico wordt in de komende jaren alleen maar groter.

Voor veel toepassingen van 5G is snelheid van dataverkeer cruciaal. Die data zullen daarom dichter bij de bron worden

opgeslagen en berekend. Daarmee wordt het onderscheid tussen kern en periferie in de loop van de jaren steeds minder relevant. Erkennen de bewindspersonen dat en zien zij dit RAN ook als een kritiek onderdeel van 5G?

Mevrouw Buitenweg geeft in feite al aan dat iets wat nu nog geen kritiek systeem is, zich in de loop van de jaren kan ontwikkelen tot kritiek systeem. Vindt mevrouw Buiten- weg dat je ieder jaar dan maar een andere lijst moet maken?

Ik vind inderdaad dat dat publiek moet zijn als dat verandert.

Want ik vind het heel gek dat we zeggen: wij maken ons voor de nationale veiligheid grote zorgen over 5G; daarom zeggen we dat een aantal onderdelen kritieke onderdelen zijn en dat je voor die onderdelen alleen maar vertrouwde aanbieders mag gebruiken, maar wat die onderdelen zijn, houden we geheim. Dat is toch een gekke toestand? Ik vind het redelijk dat je het meedeelt aan de telecombedrijven als de techniek op een gegeven moment anders wordt en je zegt: wat we eerst niet kritisch vonden, namelijk het RAN, vinden we nu wel kritisch. Want die telecombedrijven moeten daar vervolgens op kunnen anticiperen. Maar dat je iets superbelangrijk vindt voor de nationale veiligheid, dat je echt eist van telecombedrijven dat ze maatregelen nemen en dat je vervolgens zegt dat ze niet mogen weten waar het om gaat, vind ik echt heel raar.

Maar zoals mevrouw Buitenweg al aangeeft, weten die telecombedrijven zeer wel wat kritiek en wat niet kritiek is, want zij moeten die aanpassingen doen. Als je die informatie ook op straat legt in een land dat zo digitaal verweven is als Nederland, vindt mevrouw Buitenweg het dan niet gevaarlijk dat kwaadwillenden daar weer heel makkelijk gebruik van kunnen maken?

Laat ik eerst zeggen dat ik graag hoor van de staatssecretaris óf de telecombedrijven het weten, want daar hoor ik wel degelijk andere geluiden over, namelijk dat ze nog helemaal niet precies weten wat allemaal gezien wordt als kritisch onderdeel en dat zij zich willen kunnen voorbereiden. Dus ik hoor heel graag van de staatssecretaris of de telecombedrijven dat allemaal al weten.

Vervolgens was de vraag: vind ik het niet gevaarlijk? Ik denk dat het niet meer dan logisch is dat … De Britten hebben het ook bekendgemaakt. Het gaat er gewoon om dat je zegt:

dit zijn de onderdelen die je moet beschermen. Ik vind het ook heel raar dat wij als volksvertegenwoordiging niet geïnformeerd worden over iets wat zo belangrijk is voor onze nationale veiligheid als een telecombedrijf dat wel weet en wij moeten gaan kijken of het kabinet de juiste maatregelen heeft genomen. Ik zie dus alleen maar argumenten om hier gewoon transparant over te zijn.

De voorzitter:

U gaat verder.

(5)

Ik was het op een aantal belangrijke punten wel eens met het CDA; dat is dan toch ook hoopgevend. Eentje daarvan was wat we doen als bijvoorbeeld het RAM ook als niet- kritisch wordt beschouwd. Mijn collega had het, geloof ik, over 35%. Je kunt zeggen: je mag niet meer dan 35% in handen van een bepaalde niet-betrouwbare leverancier laten komen. Ik denk dat dat verstandig is, net zoals ik het ook verstandig vind om te zeggen dat je een bedrijf zoals Huawei niet in antennes wilt in de omgeving van militaire bases, de haven van Rotterdam, Eindhoven Brainport, Schiphol of het huis van de democratie hier. Daar ben ik het dus heel erg mee eens. Ik hoor graag de reactie van het kabinet.

Het bedrijf Huawei is geen Voldemort. Het is geen "hij die niet genoemd mag worden". We moeten openlijk durven zeggen dat Huawei, denk ik, niet gezien wordt als een vertrouwde leverancier. Waarom is het kabinet zo mistig? Is het bang om China voor het hoofd te stoten? Maar als het kabinet Huawei uitsluit of deels uitsluit, hoopt het dan dat we dat geheim kunnen houden voor de Chinese regering?

Denkt u ook niet dat die er heus wel achter komt? Is het niet juist van groot belang dat de telecombedrijven weten met welke leveranciers zij nu wel of niet in zee kunnen gaan?

Op welk moment worden wij als Kamer daarover geïnfor- meerd?

Er is net al iets gezegd over Burum. De satellieten daar zijn van cruciaal belang voor de informatiepositie van de MIVD, maar ze storen 5G op een bepaalde frequentie en worden daarom deels verplaatst naar een ander land. Maar naar welk land? Ik zou dat eigenlijk wel willen weten. Hoe is dat dan verdragsrechtelijk geregeld? Onder welke jurisdictie valt het afvangen van alle informatie via deze satellieten?

Die satellieten van Burum kun je gewoon van veraf zien, zo vanuit de trein. Daar is niks geheimzinnigs aan. Waarom is die verhuizing dan ineens wel geheimzinnig? Graag een reactie van de minister van Defensie.

Volgens de staatssecretaris heeft een private onderneming een grote mate van vrijheid om te bepalen hoe zij het dataverkeer van haar abonnees routeert. Nou, dat is nogal een verantwoordelijkheid. Het is heel erg belangrijk om te weten, voor ons ook, of data bijvoorbeeld in Europa blijft of via de Verenigde Staten of China loopt. Kan de minister uiteenzetten waar de grens van die vrijheid ligt? Moet een telecombedrijf niet ten minste openheid geven over hoe nu datastromen lopen?

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel.

Ik vrees dat ik het daarbij moet laten.

De voorzitter:

Ja, dat vrees ik ook.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Futselaar van de fractie van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Bij discussies over de veiligheid van het 5G-netwerk hier en in andere landen zien we dat handelsbelangen en legitieme angst voor spionage door elkaar heen lopen. We zien dat bijvoorbeeld ook in de voortdu- rende casus rond exportvergunningen voor ASML. Wij zijn niet de enigen die hiermee worstelen. In buurland Duitsland is inmiddels een halve burgeroorlog bezig binnen regerings- partij CDU. De Britten hebben net een discussie afgesloten die buitengewoon moeizaam was. We zien aan de ene kant een escalerende handelsoorlog tussen de Verenigde Staten en China, waar wij geen partij in zouden moeten willen kiezen, maar aan de andere kant is er gegronde reden voor zorg om spionage door buitenlandse mogendheden. Daarbij mag overigens gezegd worden dat de meeste casussen als het gaat om spionage vooral van onze bondgenoot de Verenigde Staten bekend zijn. Maar het zou naïef zijn om te denken dat de Chinese overheid niet vergelijkbaar ope- reert. We zien dat economische en politieke spionage in de praktijk nauw verweven zijn. Overtuigend, hard bewijs dat Huawei zijn techniek gebruikt om bijvoorbeeld te spioneren ontbreekt. Dat ontbreekt in ieder geval in de openbaarheid.

Tegelijkertijd weten we dat de Chinese wetgeving de overheid de mogelijkheid biedt om Huawei tot alle medewerking te dwingen. Daar zit dus gewoon een risico. Naast spionage is China een bron van cyberaanvallen op het Westen, al dan niet gesanctioneerd door de overheid. We lopen ook het risico dat onze netwerken plotseling onklaar gemaakt kunnen worden. Naarmate de samenleving meer afhankelijk is van 5G worden de consequenties daarvan ook steeds groter. Daarom is het van belang dat wij zo min mogelijk van één aanbieder afhankelijk zijn, wat er ook uit komt.

Voorzitter. De SP ziet waarde in de Britse keuze die onlangs bekend werd, namelijk maximaal 35% Huawei-producten en kerndelen Huawei-vrij maken. Daarbij blijft het natuurlijk voortdurend de vraag in hoeverre het binnen 5G eigenlijk wel mogelijk is om onderscheid te maken tussen kerndelen en andere delen. Het zou goed zijn als het kabinet iets van toelichting kan geven op de mogelijkheden en de onmoge- lijkheden. De wettelijke mogelijkheden zitten in de AMvB;

de technische mogelijkheden zijn onduidelijk. Als wij eisen stellen, dan moeten die helder, eenduidig en openbaar zijn.

Daar is al eerder over gesproken, maar het is vreemd dat onze Britse buren man en paard noemen en wij dat niet doen. Dat is niet alleen omdat de parlementaire controle daarmee onder druk staat. Ik ben een SP'er; het is niet aan mij om de aandeelhoudersbelangen van multinationals te verdedigen. Maar ik kan me best voorstellen dat telecombedrijven zeggen: wij moeten aan aandeelhouders kunnen communiceren waarom we plotseling heel grote kosten maken. Ten derde hoor je in een rechtsstaat te beargumen- teren waarom je iets vertrouwelijk maakt en niet waarom je iets niet vertrouwelijk maakt. Er zit dus ook een principe- punt in.

Voorzitter. Een gezond wantrouwen tegen elke vreemde mogendheid is verstandig, maar het moet zoveel mogelijk gebaseerd zijn op feiten. Wat de SP betreft is er geen reden om Chinese bedrijven geheel uit te sluiten van een 5G-net-

(6)

werk, maar wel om ze te beperken. Voor de veiligheid van onze digitale infrastructuur, nu en in de toekomst, is het vooral van belang dat we van geen enkele aanbieder afhankelijk zijn, of dat nu Huawei, Ericsson of Nokia is. Dat is ook een van de belangrijkste aanbevelingen uit de Euro- pese toolbox.

Voorzitter. Dan nog kort over de veiling zelf. De consultatie is afgerond en de gegevens daarvan worden verwerkt. Er zijn veel zorgen in het land. De eerste ligt bij gemeentes.

Gemeentes maken zich zorgen over het verplicht toestaan van apparatuur op hun gemeentelijke infrastructuur. Ik zou er wel iets over willen horen hoe het kabinet omgaat met deze kritiek en of het gemeenten daarin een beetje tegemoet wil komen, want sommige van die zorgen lijken mij legitiem.

Voorzitter. Dan de zorgen over gezondheid en 5G. Er is veel onrust. De Wereldgezondheidsorganisatie en de Gezond- heidsraad concluderen dat er geen wetenschappelijk bewijs is dat 5G schadelijk is. Ook ik zie dat wetenschappelijk bewijs niet. We weten allemaal dat het feit dat ik dit hier zeg, gaat leiden tot een hoop mailtjes met dezelfde links en dezelfde filmpjes, maar het moet toch gezegd worden. Wat ik mis in de discussie, zijn de Nederlandse wetenschappers.

Waar zijn onze kennisinstellingen in die discussie? Ik vraag het kabinet toch om die ertoe op te roepen zich daar wat meer mee te bemoeien. Nu zijn het de hele tijd de Gezondheidsraad, het Kennisplatform EMV en tegengroe- pen die zich organiseren. Dat vind ik geen gezonde situatie.

Op initiatief van het CDA is nog het verzoek aan de Gezondheidsraad gedaan om op basis van de meest recente wetenschappelijke onderzoeken te checken of de normen in Nederland goed zijn. Als dat positief zou worden beves- tigd, is dat dan voldoende voor meneer Futselaar?

Ik denk dat ik mezelf niet duidelijk heb gemaakt. Ik twijfel niet aan de huidige wetenschap die zegt dat 5G veilig is. Er zijn een heleboel groepen in de samenleving die die twijfel wel hebben. Het grote probleem is dat die groepen de Gezondheidsraad niet meer vertrouwen. Daarom zou ik het prettig vinden als de Nederlandse wetenschap, evenmin onderdeel van die Gezondheidsraad, zich mengde in het debat. Op dit moment heb je alleen de instituties en de Facebookgroepen, om het zo maar even te zeggen. Dat vind ik geen gezonde verhouding. Vandaar de oproep.

De heer Graus (PVV):

Even over het vertrouwen: is het de heer Futselaar bekend dat bijvoorbeeld Australië en Japan ook niet met de Chine- zen willen samenwerken en dat bijvoorbeeld Orange Frankrijk dat evenmin wil? Dat wantrouwen moet toch ergens op gebaseerd zijn? Het is toch niet alleen maar zo dat wij daar onze zorgen over uiten? Het zijn meerdere landen die per se niet willen.

Ja, er zijn zeker meerdere landen die het per se niet willen, maar er zijn ook landen die het wel toestaan. Ik zei niet voor niets: wantrouwen is gezond als het gaat om grote mogendheden. Je moet je alleen wel baseren op feiten. Ik

vertrouw de Chinese overheid niet, ik vertrouw de Ameri- kaanse overheid niet. Ik wil dat hier rustig over allebei stellen. Ze doen ongetwijfeld allebei aan spionage. Ik heb geen overtuigend bewijs gezien dat het noodzakelijk is om Chinese bedrijven geheel te weren uit ons 5G-netwerk. Ik weet ook niet of de regering dat heeft, maar al heeft zij dat, dan zegt zij dat waarschijnlijk niet. Daarover valt dat oordeel.

De heer Futselaar en ik maken geen deel uit van de commissie-stiekem, tenminste, ik neem aan dat hij daar ook geen deel van uitmaakt …

Gek genoeg ben ik nog niet gevraagd.

De NCTV en andere veiligheidsorganisaties komen ons ook niet persoonlijk briefen, dus u en ik weten een heleboel niet. Met andere landen wordt meer gedeeld, ook met par- lementariërs, dan met ons. U en ik zijn over heel veel zaken onwetend. Wees dus voorzichtig met wat u zegt totdat het tegendeel bewezen is.

Ik begrijp de argumentatie van de heer Graus, maar ik wijs er toch op dat bijvoorbeeld de Britten, die nog heel wat dieper in de pro-Amerikaanse spionagewereld zitten dan wij, zou ik bijna zeggen, wel hebben gekozen om dit bedrijf in enige mate toe te staan. Ik zie dat enorme risico op dit moment dus niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Bruins van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Bij dit debat moet ik denken aan die filmpjes van een jaar of twintig terug, waarin de gewone man op straat wordt gevraagd: wilt u een mobiele telefoon? Kort samen- gevat zei men dan: nou, ik ben liever niet bereikbaar, dat lijkt mij vreselijk, ik ben gelukkiger zonder. Wel, tijden veranderen. Waar bereikbaarheid in 1999 als doembeeld werd gezien, is die nu onontkoombaar. Het uitvallen van telefoon- en internetverbindingen kan onze samenleving serieus ontwrichten. In onze samenleving op hoogspanning kunnen we niet meer zonder. Ook bij nieuwe ontwikkelingen is het van belang om een afweging te maken, om ons af te vragen of het nodig is en of het bijdraagt aan een goed leven of een veilige, stabiele, rechtvaardige samenleving.

Kan de staatssecretaris in haar repliek aangeven wat nu eigenlijk de ontwikkeling is die we ingaan met de veiling van het 5G-netwerk? Waarom is dit belangrijk — en nou eens niet alleen "voor de economie" of "onze groei" of "onze concurrentiële positie", maar gewoon ook voor onze samenleving, voor de mensen op straat, gewoon de mensen van alledag?

(7)

Eenmaal ingevoerd, wordt 5G een cruciale infrastructuur.

Bij misbruik van gegevens of het uitvallen van het netwerk kan de schade groot zijn en kan zelfs de staatsveiligheid in het geding zijn. Daarover zijn zorgen. In het bijzonder wordt hier in deze zaal gepraat over Huawei en eventuele Chinese inmenging. Daarom is het goed dat er kritisch en zorgvuldig wordt gekeken naar de partners waarmee in zee wordt gegaan. Ik ben daarom blij om te lezen dat deze staatssecretaris in overleg met het ministerie van Justitie en Veiligheid zwaardere eisen gaat stellen aan kritieke onderdelen van de netwerken van telecomaanbieders. Verdachte partijen kunnen daarmee worden geweerd. Maar het lijkt mij niet eenvoudig om dat te bepalen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de afweging zal worden gemaakt, voor welke onderdelen dit zal gelden en welke partijen zullen worden uitgesloten? Kan zij ook toezeggen de Kamer te informeren over wanneer deze keuzes gemaakt worden?

Voorzitter. Daarnaast loopt ook het proces van de veiling van de verschillende frequentiebanden. Mijn fractie twijfelt of de opzet van de veiling de beste is om te komen tot een rechtvaardige veiling met een uitkomst die in het belang is van onze burgers. Zo is het startbedrag hoog en is de veiling blind. Met mijn bescheiden wiskundige speltheoretische kennis verwacht ik dat dit niet tot de beste uitkomst leidt voor zowel de consument als de markt. Je kunt uitrekenen dat dit niet een optimale uitkomst krijgt. Het zou vrij gênant zijn als er op deze markt van schaarste straks spectrum blijft liggen. Klopt het dat andere landen, bijvoorbeeld Oostenrijk, van een soortgelijke veilingopzet zijn teruggekomen omdat die dreigde te mislukken? Is dit ook het advies van veiling- adviseurs geweest of was het vooral het ministerie van Financiën, dat driftig probeert het onderste uit de kan te halen, wat uiteindelijk middels hoge tarieven zal worden betaald door de Nederlandse consument?

Een van de vergunningsvoorwaarden die mijn fractie van belang vindt, is die van een dekkend netwerk voor het hele land van ten minste 100 megabit. We waren dan ook blij dat deze voorwaarde was opgenomen in de nota Mobiele communicatie. Maar wat schetst mijn verbazing? Als je één blok van de 700 megahertzband afneemt, hoef je helemaal niet aan die voorwaarde te voldoen. Dan kun je de consument dus lekker maken met een landelijke 5G-advertentie en met landelijke 5G-dekking en dan lever je dat misschien ook heus wel in de Randstad, maar in andere landsdelen hebben consumenten dan het nakijken. Ik kan me niet voorstellen dat dit de bedoeling is van deze staatssecretaris, die toch een groot hart heeft voor de regio.

Ik vond het interessant dat meneer Bruins ook begon over wiskunde, want hij heeft een hele andere achtergrond dan ik. Vandaar de vraag of de heer Bruins het ook mogelijk acht dat één iemand in feite alles zou kopen. Want dan zou volgens mij toch wel zeer negatieve consequenties hebben.

Zoals ik de veilingvoorwaarden nu zie en zoals ik die spel- theoretisch probeer door te rekenen, zou dat een mogelijke uitkomst zijn. Dat zou zelfs de meest negatieve uitkomst zijn. Het niet blind zijn en vanwege het beperkte aantal spelers ook de hoogte van het startbedrag zijn allemaal zaken die heel zorgvuldig in de speltheorie moeten worden onderzocht.

Ik hoop dat het kabinet daar nog een reactie op geeft, want als één iemand alles krijgt, zou dat natuurlijk de meest kwalijke uitkomst zijn van de speltheorie van meneer Bruins.

Absoluut. Dat zou voor de consument echt het allerslechtste zijn, ja.

Inderdaad, het allerslechtste, omdat die persoon, als dat een nieuwkomer is, dan ook nog aan veel minder eisen gebonden is. Is het dus uw pleidooi om te zorgen dat er openheid is over welke deelnemers deelnemen aan de veiling?

Ik weet niet of openheid nodig is over welke deelnemers er zijn, maar wel over het aantal deelnemers, de biedingen die gedaan worden in meerdere rondes. Kortom, je moet zorgen dat je wiskundig verwacht naar een stabiel punt toe te groeien in enige stappen. Zoals ik het nu zie, kan het zomaar opeens afgelopen zijn in te weinig stappen. Dan krijg je niet de optimale uitkomst. Ik weet niet of namen daarbij nodig zijn.

Maakt ook u zich geen zorgen — dat doe ik namelijk wel — dat er ineens een nieuwkomer kan komen, zoals bijvoorbeeld in Noorwegen is gebeurd? Toen bleek het een Ame- rikaans-Oekraïense zakenman te zijn met goede banden met het Kremlin, die in één keer zo'n hele band opkocht. Is dat ook niet iets waar u zorgen over heeft? Vindt u niet dat ten minste kenbaar moet zijn of er niet zo'n nieuwkomer is waarbij het misschien problematisch is als hij zo'n hele band krijgt?

Dat is een hele goede vraag. Ik kan niet meteen de consequenties ervan voorzien. In ieder geval moet de veilingmees- ter natuurlijk alle informatie hebben. Als u het zo vraagt, denk ik dat daar in ieder geval vooraf afspraken en regels over moeten zijn gemaakt voordat je de veiling start. Dat stel ik me zo voor. Het lijkt mij goed als ik een uitgebreid antwoord van de staatssecretaris krijg op deze vragen.

De voorzitter:

Het liefst met veel wiskundige formules.

O, heerlijk, ja.

Mijn kennis van de speltheorie is beperkt. Nu de heer Bruins die term heeft geïntroduceerd, maak ik me een beetje ner- veus over de wijze waarop ik alles kan overzien. Daarom vraag ik aan de heer Bruins: heeft hij ook enige voorspel- kracht, doordat hij die speltheorie kent? Is dat een theorie

(8)

op basis waarvan je uitkomsten kan voorspellen? Mij lijkt het dat de besluiten van bedrijven om zich wel of niet op een bepaalde manier in te schrijven, niet wiskundig te voorspellen zijn.

Zo'n veiling is helemaal met een wiskundig model door te rekenen. Maar je krijgt natuurlijk nooit absolute uitkomsten;

je krijgt waarschijnlijkheden. Je krijgt dus percentages.

Oké, dank u wel. Kunt u mij dan iets over de waarschijnlijkheden zeggen? Blijkbaar is het dus zo dat er een zeer waarschijnlijke uitkomst is. Daar heeft u dus hele belangrijke kennis in handen, die echt van waarde is voor ons allemaal.

Ik heb helemaal geen bijzondere kennis in handen. Ik ga ervan uit dat de mensen op het ministerie de veilingmodel- len hanteren. Daar zit allerlei speltheoretische kennis in, die ongetwijfeld ook aanwezig is op het ministerie wanneer ze nadenken over het inrichten van de veiling. Ik heb geen ideale, exclusieve kennis in handen of zo. Dit is gewoon tweedejaars universitaire wiskunde.

Qua algemeen onderwijs ben ik nooit verder gekomen dan mavo 4. Maar het ongemak dat de heer Bruins hier ver- woordt, heb ook ik wel. Ik heb ook de zorg of dit de beste maatschappelijke opbrengst gaat geven. Denk ook aan het blindenaspect. Dat betekent voor bedrijven risico's en onzekerheden. Die worden beprijsd. Óf dat drukt de opbrengst, óf dat wordt een kostenplaatje voor de consument.

Exact. U doet de speltheorie. U heeft de wiskunde niet eens nodig. Dit is het precies.

Ja. Dat is gewoon Gronings boerenverstand.

Dat is gewoon boerenverstand, zeker. Maar wiskunde is ook gewoon boerenverstand. Het is niks magisch.

In Groningen wordt weleens gezegd: de domste boeren hebben de dikste aardappelen.

Heel goed, heel goed. Vakmensen.

De heer Bruins — dat is mijn kernpunt — snijdt terecht een probleem aan. Maar wat zou de oplossing daarvoor moeten

zijn? Ik ken voor aanbesteding wel het model van een con- currentiegerichte dialoog. Je gaat dan dus met de gegadig- den in dialoog om te kijken of je tot een betere uitkomst kunt komen. Dan is niet het belang van de bieders bepalend, maar het belang van de samenleving; dat moet natuurlijk bepalend zijn.

Laat ik het antwoord dan ook in boerenverstandtaal geven.

Volgens mij moet je het risico op te weinig rondes zo veel mogelijk zien uit te sluiten en moet je zorgen dat er onder- ling informatie wordt gedeeld tussen de rondes, zodat er uiteindelijk geen gaten overblijven en er ook voor de consument een optimale uitkomst is. Zonder enige wiskunde is dat volgens mij het boerenverstand.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan lijkt het mij dat we samen maar eens aan de staatssecretaris moeten vragen of ze die dialoog met de bieders wil gaan voeren.

Dan speel ik, ook namens de heer Moorlag, deze vraag door naar de linkerkant, naar de staatssecretaris.

De voorzitter:

Heel goed. De heer Graus van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Dank u wel, meneer de voorzitter. De PVV-fractie is eigenlijk altijd voor een snelle uitrol van 5G geweest, zoals de meeste partijen in de Kamer. Maar wij zitten wel met een probleem, omdat wij toch een beetje, om het maar heel eerlijk te zeggen, wantrouwig zijn. Dat komt omdat wij ons niet alleen baseren op wat we zelf vinden, maar zeker ook op wat vele landen hebben besloten. Ik noemde net al een paar landen:

Japan, Australië en Frankrijk. Het is allemaal niet voor niets.

Laten we daar akkoord over zijn. Bovendien speelt er meer rondom China. We zijn zelfs met een Chinastrategie bezig en nog het allemaal maar op; er spelen momenteel heel veel zaken. Maar ik zei het al: ik zit niet in de commissie- stiekem en word niet geïnformeerd door de MIVD, de AIVD of de NCTV. Wij zijn woordvoerder en moeten een fractie adviseren, maar we weten eigenlijk heel weinig. Ik heb een paar jaar lang in de commissie-De Wit gezeten. Toen bleek ook dat Kamerleden eigenlijk niet goed op de hoogte wer- den gehouden, maar wel besluiten moesten nemen. En dan krijgen die Kamerleden dat naderhand op hun brood. Ik vind het dus heel lastig. Ik ga nu dus zeker ook geen steun uitspreken namens mijn fractie, omdat ik vind dat wij niet goed genoeg geïnformeerd zijn. Ik maak me ernstig zorgen namens mijn fractie. Dat zeg ik heel eerlijk. Daarbij wil ik geen mensen tekort doen; meneer Futselaar bijvoorbeeld was er wat voorzichtiger mee. Dus dat wil ik hierover gezegd hebben.

(9)

We hebben ook altijd hele kritische vragen gesteld. Mijn collega Raymond de Roon heeft zelfs vorig jaar al een motie ingediend — dat was motie 35207, nr. 10 — met het verzoek aan de regering om onmiddellijk te besluiten om Huawei te weren bij de aanleg van het 5G-netwerk in Nederland en daarvoor de benodigde maatregelen te nemen. Natuurlijk was de PVV daarvoor, maar ook GroenLinks, 50PLUS en de SGP. En mevrouw Van Kooten-Arissen. Het is vandaag de dag 50MIN, geloof ik; 50PLUS en 50MIN. Die hebben dat toen allemaal gesteund. Dat is ook allemaal niet voor niks.

Het waren best veel partijen. Ik wil keiharde garanties hebben. Ik weet dat door de motie-Weverling al veel is uitgesloten middels de taskforce en de AMvB, maar we blijven ongerust. Sorry, meneer Weverling, het is allemaal goedbe- doeld met die motie, maar we willen echt keiharde garanties hebben. Wij kennen de noodzaak en de voordelen, die ook door het CDA zijn geschetst. Wij weten wat de voordelen en de noodzaak van 5G zijn, maar ook wat de gevaren zijn.

Wij willen weten wat de alternatieven zijn, zowel op de lange als op de korte termijn. Zelfs wat betreft halffabrikaten kom je niet meer onder de Chinezen uit. Je wordt altijd gelinkt aan China. Wij willen weten wat de Amerikanen en al die andere landen gaan doen. Ik bedoel: het wiel is toch al uitgevonden? Andere landen lopen toch vaak al voorop als het hierom gaat? Zijn er al voldoende contacten geweest met de counterparts en is er wel voldoende overleg geweest? Het CDA had het over de diversiteit van de leveranciers, maar wij hebben gewoon een keiharde voorkeur voor zo veel mogelijk Nederlandse bedrijven, waar mogelijk.

Dan komen de Amerikaanse bedrijven, als het niet met Nederlandse bedrijven kan. En dan als laatste nog het liefst Europese bedrijven. Maar het liefst geen Chinese bedrijven.

Wat zijn de alternatieven? Ik wil keiharde garanties op het punt van veiligheid, spionage en onafhankelijkheid. Daar wil ik gewoon garanties voor krijgen, en anders overweeg ik zelfs om negatief te stemmen. Ik wil deze keer echt keiharde garanties hebben, en niet van: ja, 80% of 90%. Nee, het moet echt helemaal veilig zijn. Dan kan ik me nog een keer bij een onderzoekscommissie verantwoorden, omdat ik in ieder geval alles heb gedaan om achter de informatie te komen om te bepalen of we een goede beslissing hebben genomen.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de veiling. Ik heb begrepen dat een grote provider met nogal veel macht en kracht kleinere providers om zeep probeert te helpen door de veiling uit te stellen. In de tussentijd zijn die bedrijven dan natuurlijk naar de knoppen; dat voelt u wel aan. Daar had ik ook graag een toezegging op gehad, dat die veiling op korte termijn gaat plaatsvinden.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik heb nog vier seconden, meneer de … O nee.

De voorzitter:

Nee, u bent vijf seconden over uw tijd heen.

Dank u wel, meneer de voorzitter. Fijne avond nog.

De voorzitter:

Van hetzelfde. We gaan luisteren naar de heer Moorlag van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Voorzitter. We zijn als samenleving kwetsbaar. Onze afhankelijkheid van ICT wordt steeds groter en we moeten er zeker van zijn dat onze vitale infrastructuur inherent veilig is. Hoe kwetsbaar we zijn, blijkt wel uit de recente casuïstiek.

Denk bijvoorbeeld aan de universiteit van Maastricht, maar ook aan onze eigen problemen met ons Citrixsysteem, waar een veiligheidsrisico in zat.

Voorzitter. Wij spreken vandaag over het 5G-netwerk, en 5G wordt gewoon vitale infrastructuur. Het is heel goed dat de focus daarop is gericht, maar aan de andere kant vraag ik mij af of wij vandaag niet slechts over de neus van de kameel spreken. Het vraagstuk is namelijk veel groter. Wij hebben bijvoorbeeld ook sturingssystemen voor onze waterkeringen, voor de energievoorziening en voor de zeehavens. Dat loopt niet via 5G; dat kan ook via vaste netwerken lopen. Software is daar ook belangrijk in.

Als laatste noem ik de datacenters, voor het beheer van onze data. Datacenters zijn voor meer dan 90% in Ameri- kaanse handen. Die vallen onder de Amerikaanse jurisdictie, waarbij ook de toegang tot die data voor een rondneuzende overheid heel gemakkelijk is. Moeten wij dit vraagstuk dus niet verder gaan verbreden tot die kwetsbare infrastructuur die ik zo-even noemde, en tot databeheer en de clouddien- sten? En moeten we daar geen passende en proportionele maatregelen voor gaan ontwikkelen?

Voorzitter. Mijn pleidooi is om dat vooral in EU-verband te doen. We kunnen als land wel separaat onze normen gaan maken, maar daar maken we onszelf ook kwetsbaar mee.

We hebben gezien hoe in het Verenigd Koninkrijk het debat is vervuild, omdat veiligheidsbelangen en handelsbelangen sterk met elkaar vermengd zijn geraakt. Ook heeft de Ame- rikaanse overheid sterke druk uitgeoefend op het Verenigd Koninkrijk.

Ik heb twee vragen aan de bewindslieden hier aanwezig.

Eén. Delen zij de opvatting dat we het inschatten van risico's en het formuleren van passende, proportionele maatregelen zo veel mogelijk in Europees verband moeten doen, met onze EU-partners? En twee. Niet alleen in het inschatten van de risico's maar ook in het treffen van maatregelen moeten we zo veel mogelijk uniformiteit toepassen. Want eerlijk gezegd vertrouw ik meer op de Duitse en de Franse inlichtingendiensten dan op de Amerikaanse, om de reden die ik zo-even heb genoemd.

Voorzitter. Er moet ook helderheid komen over wat wel en niet kan. Dat moet ook publiek worden. Leveranciers hebben daar recht op, operators hebben daar recht op en wij hebben daar ook recht op, en zelfs een organisatie als Huawei heeft daar naar mijn smaak recht op. Het is toch een bedrijf waarvan 600 werknemers in Nederland werkzaam zijn.

Dan nog een aantal korte opmerkingen, voorzitter, over de gezondheidsrisico's. Ik sluit mij zeer aan bij de heer Futse- laar. Wij moeten ons baseren op wetenschappelijke inzichten, maar wetenschap is ook niet altijd in beton gegoten,

(10)

en wetenschappelijke inzichten kunnen wijzigen. Ik vind dus dat daar oog voor moet zijn. Die dialoog met de critici, waar ik in juni vorig jaar al voor pleitte, moet doorgaan.

Ik sluit mij helemaal aan, ook vanwege de tijd, bij de opmerking die de heer Bruins heeft gemaakt over het vei- lingsysteem. Dat moet naar mijn smaak geoptimaliseerd worden. Deelt de regering die opvatting?

Als laatste wil ik een woord van dank uitspreken, want in de veilingvoorwaarden wordt voorzien in een hoge dekking voor het platteland, behalve als je een enkele aanbieder bent op een frequentie. Dat vind ik echt een plus in het voorgestelde beleid.

Dank u wel.

Deze eenvoudige Limburgse jongen wil de Groningse boerenjongen even om een gunst vragen, want ik kwam niet toe aan dat veiligheidsaspect, waarover de heer Moorlag ook een vraag stelde. Wij maken ons ook zorgen om die stralingswaarden, maar het RIVM garandeert dat het binnen de waarden valt. En nu komt mijn vraag, voorzitter. Het aantal zendmasten en antennes zal op korte termijn heel erg toenemen in gebruik. Wij zouden graag om een permanente monitoring willen vragen. Misschien kunt u dat steunen of in ieder geval doorgeleiden, dan ben ik u zeer erkentelijk. Ik gebruik u ook een beetje als doorgeefluik.

Even los van de vraag of ik als doorgeefluik moet fungeren, ik vind dat wij moeten monitoren, ook wat betreft de wetenschappelijke inzichten. Ik heb in een eerder debat gezegd, en ik onderstreep wat de heer Futselaar heeft gezegd: wij moeten ons baseren op opvattingen van de wetenschappelijke instituten, maar de wetenschap kan er soms ook naast zitten of tot nieuwe inzichten komen.

Wetenschappelijk was bewezen dat de gaswinning in Gro- ningen veilig zou kunnen gebeuren en op enig moment is dat wetenschappelijk inzicht wel wat gewijzigd. Ik ben het zeer eens met de heer Graus dat wij de ontwikkelingen moeten blijven monitoren en dat we ook de dialoog moeten gaan zoeken met degenen die andere inzichten hebben.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. De heer Verhoeven van de fractie van D66.

Voorzitter, dank u wel. We zitten in een mondiale technologiestrijd die met kunstmatige intelligentie, quantumtechno- logie en 5G tussen de blokken Verenigde Staten, China en de Europese Unie wordt uitgevochten. Die technologieën zijn de geopolitieke machtsmiddelen van de toekomst, bijvoorbeeld waar we het vandaag over hebben, het 5G-netwerk van Nederland en het toelaten van bepaalde bedrijven, zoals Huawei uit China. Een ander voorbeeld is de situatie waarin ASML verkeert. Het is ongelofelijk belangrijk dat wij daar als land een visie op hebben, dus ik vraag het kabinet hoe het kijkt naar de positie van Nederland in die mondiale technologiestrijd.

Mijn volgende vraag is of we dit niet Europees moeten doen. Het antwoord van de D66-fractie is: ja. Moet er niet gewerkt worden aan serieuze Europese alternatieven, een veel sterkere Europese techindustrie, Europees veiligheids- beleid als het gaat om het toelaten van leveranciers en scherpere en assertieve handels- en industriepolitiek in plaats van per lidstaat? Mijn vraag aan het kabinet is of Nederland daar vol op inzet. Zo nee, waarom niet? Mijn andere vraag is: hoe kijkt het kabinet naar de Europese leveranciers in deze 5G-markt, en dan bedoel ik Nokia en Ericsson?

Er ligt een algemene maatregel van bestuur en daarmee kan het kabinet risicovolle leveranciers weren in bepaalde gevallen, op bepaalde delen van het netwerk. Hoe sluit dat aan bij het beleid in de ons omringende landen? Dat is toch een belangrijke vraag. Ik heb een aantal collega's wat horen zeggen over het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, maar ik ben ook heel benieuwd hoe het kabinet die vergelijking maakt.

Dan de rol van de Tweede Kamer, waar ik het net al even over had. Het kabinet heeft best een grote bevoegdheid om bepaalde bedrijven te weren van de Nederlandse markt, in dit geval voor de telecominfrastructuur. Ik vind het op zich helemaal niet raar dat het kabinet deze bevoegdheid wil hebben, maar het is ook een bevoegdheid waarbij weinig onderbouwing nodig is. De Tweede Kamer speelt hierin überhaupt geen enkele rol. We hebben nu een debat, maar verder weten we niet alleen heel weinig als Kamer, zoals de heer Graus zei, maar hebben we er ook heel weinig over te zeggen. Dat komt omdat wij eigenlijk helemaal niet worden geïnformeerd. Ik zou het kabinet dus willen vragen hoe het de Tweede Kamer gaat informeren over de wijze waarop deze bevoegdheid wordt ingezet. Mijn vraag zou zijn: kan de Kamer geïnformeerd worden? En op welke wijze? Is er nog een mogelijkheid om na te denken over een vorm van toezicht? Op de diensten die hierbij betrokken zijn, wordt bijvoorbeeld toezicht gehouden door de CTIVD.

Is het mogelijk om ook in die zin na te denken over wat meer grip op deze besluitvorming?

Dan de uitrol. 5G is niet alleen maar gevaarlijk voor de staatsveiligheid — zo wordt het vaak ingevlogen — maar ook ongelofelijk belangrijk voor de economie. Bedrijven hebben last van het feit dat er veel onduidelijkheid is over de wijze waarop dit besluit genomen wordt. Graag hoor ik van het kabinet hoe het daarmee omgaat. De positie van de bedrijven: het gaat niet alleen om wat zij zelf te horen krijgen over de manier waarop zij wel of niet andere partijen mogen toelaten tot bepaalde delen van de infrastructuur, maar ook over de manier waarop de onvoorspelbaarheid in de markt ontstaat. Dat is natuurlijk ook iets wat mee- speelt.

Ik sluit mij graag aan bij de vragen van collega's over de verhuizing uit Burum. Dat doe ik ook met betrekking tot de veiling. De inbreng van de ChristenUnie op het gebied van transparant en optimaal vond ik daarbij zeer interessant.

Dat geldt inderdaad ook voor de vraag naar het verloop van de veiling in Oostenrijk.

Dan de gezondheid. Het is natuurlijk zaak dat wij hierbij de vinger aan de pols houden, maar wij volgen in principe de wetenschap en ik geloof daarmee ook wel een beetje de opmerking van de heer Futselaar, namelijk dat we moeten

(11)

zorgen voor een zo objectief mogelijke wetenschappelijke weging van dit vraagstuk.

De voorzitter:

Dank u wel. Perfect op tijd. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De afgelopen tijd is er veel te doen geweest over 5G. Is het schadelijk? Bestaat er een gezondheidsrisico? Hebben we het überhaupt nodig?

Hoe zit het met eventuele spionage? Allemaal terechte vragen.

We hebben al een dekkend 4G-netwerk in Nederland. Op veel plekken is inmiddels ook 4G-plus beschikbaar. De snelheden die we daarmee behalen zijn vaak nog hoger dan die met de bekabelde verbindingen thuis. De eerste, heel belangrijke vraag die rijst is dus: welk probleem lost 5G eigenlijk op? Welk probleem dat wij nu hebben of dat wij in de nabije toekomst gaan zien, zou moeten worden opgelost door 5G? Het werkt op een millimeterwavefrequen- tie en het bereik daarvan is heel klein. De kastjes waarmee verbonden moet worden zenden veel meer straling uit dan bij 4G, maar die kastjes hebben een veel kleiner bereik. Dat maakt dat het voor het creëren van een goed werkend dekkend netwerk noodzakelijk is om zo'n beetje op elke lantaarnpaal een 5G-antenne te plaatsen.

Ik wil graag nog even terugkomen op de vorige opmerking van meneer Baudet. Hij zegt: we hebben nu al overal een goed werkend dekkend 4G-netwerk. Ik weet niet of meneer Baudet weleens in een regio komt, maar ik reis in ieder geval regelmatig door gebieden in Nederland waar dat nog niet dekkend is. Vandaar ook onze eerdere motie en verzoek aan de staatssecretaris om voor die dekking te zorgen. Dat is meer even een suggestie die ik graag wil meegeven.

Ja, alle steun natuurlijk voor de suggestie om het netwerk te verbeteren daar waar het nog niet perfect functioneert.

Maar in principe is dat 4G-netwerk toch in grote delen van Nederland aanwezig. Ik denk dat dit eerder als een waarde- volle aanvulling gezien kan worden dan echt als een tegenspraak van mijn algemene schets van de situatie.

Ik kom nog even terug op het punt van 5G: meer straling met minder bereik. Bovendien hebben proeven laten zien dat het 5G-systeem zo gevoelig is voor omgevingsfactoren dat het niet meer werkt bij regen, bij zware mist of in andere situaties. Er zijn ook nog helemaal geen toepassingen in zicht, ook niet op korte termijn, waarvoor 5G nodig zou zijn.

Zelfrijdende auto's en dat soort zaken: heel complexe kunstmatige-intelligentietoepassingen zijn er nog niet.

Ook is er veel te weinig bekend over de gevolgen voor de gezondheid. Ik weet dat ik daarmee een aantal ambtsgeno- ten tegen de haren instrijk, maar mijn visie is echt dat er te weinig bekend is over de mogelijke schadelijke gevolgen voor de gezondheid. De International Agency for Research

on Cancer heeft beoordeeld dat straling die bij 5G vrijkomt, mogelijk kankerverwekkend is bij mensen. Er zijn wetenschappelijke onderzoeken die wijzen op een mogelijke samenhang van straling met hersentumoren, Alzheimer en onvruchtbaarheid bij mannen; geen kleine kwaaltjes dus.

In 2018 is het kabinet er door de EU op aangesproken dat de uitrol van 5G in Nederland te lang zou duren. Het duurt zolang, omdat de MIVD het 5G-frequentiespectrum gebruikt voor haar werkzaamheden, althans dat is een van de redenen. Het kan niet zo zijn, vinden wij, dat de MIVD die werkzaamheden straks mogelijk niet meer kan uitvoeren, omdat wij door de EU verplicht worden dat 5G-netwerk uit te rollen. Überhaupt horen wij zelf te beslissen of wij dat in ons land willen of niet.

En dan hebben we het nog niet eens gehad over de spiona- gerisico's. Huawei en ZTE vormen een groot beveiligingsri- sico voor de nationale veiligheid. Het laatste wat wij natuurlijk willen, is bespioneerd worden door de Chinese overheid. Iedereen kent de beelden van de mass surveil- lance in Chinese dorpen en steden. De kunstmatige intelligentie daar is veel verder dan bij ons. Maar ook de roeke- loosheid en het zonder scrupules ingrijpen door de overheid in het privéleven, zijn allemaal grote risico's die verbonden zijn met de implementatie van 5G in deze fase. Daarom vinden wij dat er een moratorium moet komen op de implementatie van dit project. We moeten pas op de plaats maken, pauzeren. De veiligheid is niet op orde en er zijn gezondheidsrisico's. Er zijn ook helemaal geen toepassingen die wij op dit moment willen realiseren, dus er is ook helemaal geen noodzaak om dit nu te doen. Laten wij inzetten op meer Europese alternatieven. U bent misschien verbaasd dat ik dat zeg, maar dat kan heel goed zonder centrale aansturing vanuit de Europese Unie. Sterker nog, het zou veel beter werken als Nederlandse bedrijven en Neder- landse academische instellingen samen gaan werken met andere landen in onze omgeving, om onze eigen technologie te ontwikkelen, onze eigen hightechinnovatie, en er op die manier voor te zorgen dat wij ons verder kunnen ontwikkelen, maar niet met zaken die we niet begrijpen, die uit het oosten komen of die uit China komen, waarvan we nu de risico's absoluut niet hebben afgedekt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Buitenweg.

Het is vooral een verhelderende vraag. Dingen uit het oosten? We hebben Ericsson en Nokia. Dat zijn eigenlijk Euro- pese kampioenen.

Absoluut!

Die willen heel graag leverancier zijn, ook voor Nederlandse telecombedrijven, van 5G. Wat is nu het probleem daarmee?

(12)

Dat de kerntechnologie waar het over gaat, op dit moment niet om Chinese fabricage heen kan. Ik ben het er dus helemaal mee eens. Betrek hierbij Nokia, Ericsson of andere Europese startups of bedrijven die wij nu niet noemen of die wij misschien nog niet kennen maar die wel bestaan, misschien in Frankrijk, misschien in Nederland enzovoorts.

Daar ben ik groot voorstander van. Maar wat we nu aan het doen zijn, is een grote Chinese technologie hier imple- menteren. Daarvan hebben we de risico's gewoon niet op orde.

Maar volgens mij zijn we hier juist bezig om te kijken hoe we die risico's kunnen afdekken. Daar ben ik ook heel erg bezorgd over. Maar ik hoor de heer Baudet tegelijkertijd zeggen: dat hele 5G moeten we voorlopig maar niet doen.

Klopt.

Maar er zijn ondertussen ook Europese bedrijven die bijvoorbeeld met Nokia of Ericsson 5G willen uitrollen. Zegt u daartegen dat we dat niet gaan doen?

Niet zolang daar een grote component Chinese technologie bij vereist is.

Ik heb ook even een verduidelijkende vraag. Ik krijg de indruk dat meneer Baudet zegt dat wij het 5G-netwerk niet zouden kunnen aanleggen zonder Chinese technologie, maar dan is de heer Baudet toch echt verkeerd geïnfor- meerd. Mevrouw Buitenweg geeft net ook de voorbeelden van Ericsson en Nokia. Er zijn ook diverse Amerikaanse bedrijven die hele specifieke onderdelen leveren. Dat wilde ik meneer Baudet wel even meegeven.

Ja, onderdelen. Natuurlijk. Maar zoals het er nu ligt, speelt China in alle modellen die ik heb gezien een grote rol.

De voorzitter:

Afrondend.

Dat is dus niet waar. Het netwerk kan aangelegd worden zonder dat er Chinese onderdelen worden gebruikt.

Jawel, maar dan heeft u het alleen over de hardware.

Nee, dan hebben we het gewoon over het integrale systeem. De discussie die we hier voeren, gaat over de vraag:

mogen Chinese bedrijven de kritieke onderdelen leveren?

Ik heb de indruk dat we daarvan integraal zeggen: nee, dat willen we niet. Als CDA willen we dat ook de levering van niet-kritieke onderdelen vanuit China beperkt wordt. Maar als je wilt, kan je het hele netwerk aanleggen zonder Chinese bedrijven.

Dan heeft u het, denk ik, toch over een — op dit moment

— theoretische mogelijkheid. Ik weet dat er gezegd is dat we het misschien ook kunnen doen met uitsluitend Euro- pese en Amerikaanse bedrijven, maar in alle scenario's voor daadwerkelijke implementatie, inclusief betaalbaar- heid, die vervolgens worden besproken, speelt Huawei een grote rol. Als we zouden kiezen voor een veel prijzigere Europese of Amerikaanse implementatie, blijven mijn andere bezwaren nog steeds staan; die veranderen niet.

Maar op dat punt zouden er dan inderdaad minder bezwaren zijn; daar ben ik het mee eens.

Ook even puur verhelderend. Ik hoorde de heer Baudet zeggen dat wij door de Europese Unie worden verplicht om 5G uit te rollen.

Nou, "verplicht" is een groot woord, maar we worden er in ieder geval wel zeer toe aangespoord.

Volgens mij hebben wij hier in de Kamer gewoon een eigenstandige bevoegdheid om 5G wel of niet uit te rollen.

Als de heer Baudet hier een meerderheid weet te krijgen om het niet te doen, kan de Europese Unie verder helemaal buiten beschouwing blijven.

Ik dank de heer Moorlag voor het benadrukken van het belang van nationale soevereiniteit.

Zou de heer Baudet ook terug willen naar 3G?

Nee.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors tot 17.00 uur; dan gaan we luisteren naar de ministers en de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 16.42 uur tot 17.00 uur geschorst.

(13)

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Daarna zie ik wel in welke volgorde de andere bewindspersonen wellicht nog aan het woord komen.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Er is een flink aantal vragen gesteld.

Het is goed om te beginnen met de vraag: waarom staan we hier vandaag? Wat is het belang van 5G? Het onderwerp waar ik eigenlijk vooral mee bezig ben in deze discussie, betreft de vraag: wat is het belang van de multibandveilingen? Want dat is waar je het over hebt. Het is goed om elke keer even dat verschil aan te brengen. Wat ik als staatssecretaris doe, is het veilen van frequenties. Dat doen we dit komende anderhalf jaar op de onderdelen 700, 1400 en 2100-banden. Die banden kunnen gebruikt worden voor 5G-technologie, maar je kunt daar ook prima 4G-technologie op laten lopen. Heel veel van de beloftes die 5G heeft, moeten nog ontwikkeld worden.

Tegelijkertijd zijn die multibanden nodig, en straks ook de 3,5-band, omdat we met z'n allen steeds meer data verbrui- ken. Die data zitten op allerlei manieren in ons e-mailver- keer, in onze onderlinge communicatie, in streamingdien- sten, maar ook in toenemende mate in nieuwe mogelijkheden die de 5G-technologie ons gaat bieden. Ik noem bijvoorbeeld de mogelijkheden op het gebied van landbouwpreci- sie. De technologie kan worden gebruikt om heel precies te weten, op afstand, wat er nodig is aan bijvoorbeeld water.

Er kan te veel of te weinig water zijn. Ik noem bijvoorbeeld het gebruik van pesticiden. Ik noem drones die gebruik gaan maken van die technologie. Ik noem crowdcontrol. We zijn met steeds meer mensen, dus het is ook van belang dat je bij grote evenementen op een snelle en adequate manier kunt reageren op incidenten. Ik noem nog een laatste voorbeeld dat mij heeft bereikt. Op het moment dat een ambulance bij iemand arriveert die hartproblemen heeft, kan ter plekke een hartscan worden gedaan die dan meteen in het ziekenhuis door deskundige artsen kan worden beoordeeld.

Dus, voorzitter, het is niet iets voor de leuk. Soms ook wel, bijvoorbeeld als het gaat om het streamen van goede films, maar het is ook iets wat nieuwe mogelijkheden biedt. Dat zal ons als samenleving voordelen bieden. En het is ook een onderwerp waar ook andere landen heel hard op aan het ontwikkelen zijn. Dus willen we uiteindelijk als Neder- land onze goede positie behouden, op het gebied van de economische groei en met onze snelle verbindingen, waarin we de nummer 1 van Europa zijn, dan zullen we ook verder moeten met die multibandveilingen.

Ik hoorde mevrouw de minister spreken over …

De voorzitter:

Het is mevrouw de staatssecretaris.

Ja, precies. Ik hoorde haar spreken over "uiteindelijk". Ze zei: "willen we uiteindelijk, dan moeten wij enzovoorts".

Welke termijn heeft zij daarbij in gedachten?

Volgens mij komen er na 5G weer allerlei nieuwe technie- ken. Dus je kunt het op heel korte termijn doen en op heel lange termijn. Op de heel korte termijn wil ik zo rond de zomer de multibandveiling afgerond hebben. In 2022 volgt de 3,5 GHz-band. En uiteindelijk, met alle nieuwe technolo- gieën die er ook nog komen — de ontwikkelingen gaan razendsnel — wil ik ook de Nederlandse burger die mogelijkheden kunnen bieden.

Dat begrijp ik. De vraag was niet wat haar eigen tijdplanning is. Zij maakte de opmerking dat wij in onze economie dat uiteindelijk nodig hebben om mee te kunnen doen. Zo'n soort zin was het. Het gaat mij om het woordje "uiteindelijk".

Ze zei: dat moeten we uiteindelijk doen. Ik ben het daarmee eens. De technologie is niet te stoppen en we moeten daar wat mee. Alleen, mijn eigen inschatting is dat we best nog een paar jaar hebben en dat we die paar jaar ook kunnen gebruiken om te investeren in een nieuwe technologie die Europees is en die wel betaalbaar is. Anders dan wat we nu hebben of met de goedkope Chinese, maar dan zijn we onze privacy kwijt. Daar gaat het de hele tijd om. Ik denk dat we best nog een paar jaar hebben. Waarom denkt de staatssecretaris dat dat niet zo is? Het wisselt steeds.

Ik heb geluisterd naar de analyse van de heer Baudet, maar ik kon die niet helemaal plaatsen. De technische ontwikkelingen gaan razendsnel. Nederlandse burgers willen daarvan ook gebruikmaken. Daar heb je frequenties voor nodig. Dat is een van de redenen waarom ik nu bezig ben met die multibandveiling. Daarnaast zijn er op dit moment bestaande vergunningen op die multibandveilingen. Die lopen af in september. Dan heb je frequenties die dan dus niet gebruikt worden, maar waaraan een ongelofelijke behoefte bestaat. Dat is de reden waarom op de korte termijn met die multibandveilingen gestart gaat worden. Op de langere termijn, over twee jaar, hebben we de 3,5-band.

Dit gaat heel concreet om 2022. Daartussendoor doen er zich natuurlijk allerlei technische ontwikkelingen voor, waar volgens mij ook de heer Baudet een probleem van maakt.

Dus ik snap niet zozeer waarom je eigenlijk een rem wilt zetten op die nieuwe ontwikkelingen, als ze zo veel goeds kunnen brengen, precies zoals ik net met een aantal voorbeelden aangaf.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

Dit om aan te geven wat het belang is van wat wij hier doen.

Dan zal ik vervolgens spreken over de veiling, veiligheid en straling en dan is er nog een kopje "overig". Dan kunt u dat bijhouden.