Appendix
University museums as a
medium of understanding
‘us’
A Study on the opportunities for archaeological
university collections in a time of transition
Master Thesis
Case Studies
Transcriptions Interviews
Heritage Studies: Museum Studies Promotor: Dr. Mirjam Hoijtink
Second Reader: Prof. Dr. Wim Hupperetz
Contents
I. Introduction 3
II. Case studies 4
A. Allard Pierson: From the Nile to the Amstel 4 B. Gents universiteitsmuseum: The story of scientific thinking 7 C. Ashmolean: Crossing Cultures, Crossing Time 10
III.University of Amsterdam 12
A. Allard Pierson: René van Beek 12 Prof. Dr. Wim Hupperetz 35 B. Archaeological Department: Prof. Dr. Vladimir Stissi 47
IV. Ghent University 67
A. Gents Universiteitsmuseum: Prof. Dr. Patrick Monsieur
and Prof. Dr. Jean Bourgois 67 B. Archaeological Department: Prof. Dr. Frank Vermeulen 86
V. Oxford University 102
A. Ashmolean: Dr. Paul Collins 102 B. School of Archaeology: Prof. Dr. Peter Stewart 116
I.
Introduction
In preparation of this research, interviews were conducted with representatives of all three case studies, both the university museums and the universities they belong to. In each institution both a curator as well as a faculty member from the university was interviewed in order to get different perspectives on the complex matter.
A short introduction of the interviewees:
René van Beek, Curator of the Classical Collections at the Allard Pierson (University
of Amsterdam)
Prof. Dr. Vladimir Stissi, Professor in Classical Archaeology and Ancient Art
History (University of Amsterdam)
Prof. Dr. Wim Hupperetz, Director of the Allard Pierson
Prof. Dr. Patrick Monsieur, Curator of the Archaeological Collections at the Gents Universiteitsmuseum (Ghent University)
Prof. Dr. Jean Bourgeois, Professor of Archaeology and Prehistory in Europe (Ghent
University)
Prof. Dr. Frank Vermeulen, Professor of Classical Roman Archaeology and
chairman of the Department of Archaeology (Ghent University)
Prof. Dr. Peter Stewart, Associate Professor of Classical Art and Archaeology and
Director of the Classical Art Research Centre at Oxford University (Oxford University)
Dr. Paul Collins, Jaleh Hearn Curator for Ancient Near East at the Ashmolean
(Oxford University)
II.
Case studies
A. Allard Pierson: From the Nile to the Amstel
The collection of the APM is very important and eclectic, and reflects on the role that the university’s academics played in archaeology.1 It consists of objects from pre-dynastic until
Coptic Egypt, the Ancient Near East, the Greek world from the Cyclades to the Hellenistic period, the Roman and Etruscan period, and the Low Countries with artefacts from Prehistoric and Roman times.2
The mission of the Allard Pierson Museum focuses on the meaning of the ancient civilization for the current European culture in a contemporary and challenging way for an as large as possible interested audience. To reach this goal the museum works with an archaeological top collection, talented students, excellent researchers and cooperating institutions.3
History
The Allard Pierson Museum was named after the first professor in Archaeology at the University of Amsterdam. Allard Pierson (1831-1896) was responsible for collecting a small assembly of plaster casts. His successor, J. Six, also had a large collection of books and antiquities that he used for educational purposes. When he passed away in 1924, the Allard
Pierson Stichting was founded to preserve both collections for the University. From 1931 on,
space was made at the Institute or Mediterranean Archaeology at Weesperzijde for a ‘museum’. After the addition of the collection of Lunsingh Scheurleer, bought and gifted to the University of Amsterdam by the Allard Pierson Stichting, the Allard Pierson Museum was formally opened to the public 12th of November 1934, at an old school building in the
Sarphatistraat in Amsterdam. Over time the collection kept growing through gifts and loans, until a new museum building became necessary. In 1976 the Allard Pierson Museum was reopened in the old Nederlandsche Bank at the Oude Turfmarkt. Until 1999 the museum was part of the department Mediterranean Archaeology of the faculty Humanities, after which it became part of the organisation of the University Library. In 2007 UvA Erfgoed was established in which all heritage collections were maintained. Of all these collections the Allard Pierson Museum and the Special Collections are the most important.4
1 Swain 2007, 244-245. 2 Anoniem 2015, 6-8.
3 http://www.allardpiersonmuseum.nl/over-het-museum/missie-en-jaarverslagen/missie-en-jaarverslagen.html 4 http://www.allardpiersonmuseum.nl/over-het-museum/over-het-museum.html
From the Nile to the Amstel
Currently the Allard Pierson Museum is going through a metamorphosis: the building and presentation will be renovated and a new strategy is being implemented. With the combination of a layered concept, a focus on the research process and a dynamic presentation of the collection, the museum wants to satisfy the growing number of visitors and distinguish itself from other museums in the Netherlands. In this process the Allard Pierson Museum and the Special Collections will be integrated in one brand, ‘Allard Pierson’.
The previous permanent exhibition of the Allard Pierson probably fitted a more traditional idea. The museological presentation was (and still partly is) based on a regional division, which were at their turn summarily divided in chronological, thematic and sub-regional parts. This structure proved to have several issues. The department West Asia and the Ancient Near East shows objects from many different cultures and a broad timeframe (5000BC-600AD). This does not provide the visitor with any structure or information other than the idea that the objects originate from a large cultural region. In the Egypt department the cultural connection between certain periods like the Amarna, Ptolemaic, Roman and Coptic period are lost. Finally, some focusses in the collection are not highlighted in the permanent display, like the plaster casts, the Hellenistic and Coptic collection. Generally, this results in an exposition in which there’s barely a logical order, and in which all themes are treated as equal. In combination with a large number of objects, it becomes difficult for the visitor to distinguish the prominent matters from those of secondary importance.5
The Allard Pierson now takes on the challenge to present their collection in the perspective of 21tst century societal and scientific dynamics. The new concept will also take
into account that the museum has a special position within the academic environment and originates from a study collection. A concept of layers will be applied for the entire new permanent exhibition. It will consist of three layers: the first layer are displays which hold key-objects about a certain theme that focus on the connectivity between the different presented cultures. The second layer goes deeper into the several themes, and the third layer consists of different cabinets in which important focusses of the collection are highlighted for experts or whoever is interested. Some attention will also go to broader relevant relations that help the frame the Mediterranean collections. This way the collections of the APM, which has historically and sometimes randomly been extended, can be placed in a more contemporary context which also relates to the more globalized profile of the touristic audience.6
5 Anoniem 2015, 6-8. 6 Anoniem 2015, 8.
Moreover, the new permanent display will be a semi-permanent one, which means that the possibility will exist for the objects and stories of the second layer to be changed once in a while. This could provide the opportunity to be more flexible as the academic research can be dynamic and evolving quickly. For this a cross-cultural timeline will also be implemented, in which not only more information can be provided, but will also help the visitor to keep an overview in this challenging exhibition.
The Department of ‘Greeks and Great Powers’ (left) and the Verzamelaarkabinet (right) at the Allard Pierson (photo Silke De Smet).
B. Gents universiteitsmuseum: The story of scientific thinking
The archaeological collection of the University of Ghent originates from private collections that date back to the 18th century, extended by the objects derived from systematic
archaeological research conducted by the university starting from 1950. It consists of antiquities from Egypt, Greece, Italy, Spain, Germany, Flanders and Henegouwen.7
The future Gents Universiteitsmuseum’s vision is to bridge the academic-scientific activity of the university of Ghent and society. The museum aims to care for the museological heritage coming from or collected by this activity and present it in a contemporary way. It wants to enthusiasm an as large as possible audience with a scientific-philosophical narrative, while projecting and invigorating the values of the university.8The GUM wants to be a museum of
the 21st century, a space that invites to participate in current scientific and social debate.9
History Collection
The collection of the University of Ghent goes back to the beginning of the university in 1817, with at its foundation King Willem I of Orange. He emphasized the importance of scientific collections for teaching and research, which encouraged several collections to be assembled.10 King Willem I had bought the collection of antiquities of canon M. J. De Bast
and gifted most of it to the newly founded university.11 A few years later he added a series of
Etruscan and Greek objects, assembled by colonel B. A. Rottiers, to this gift. During the rest of the 19th century and early 20th century the collection was extended by objects from private
collections (N. Cloquet, H. and L. Siret, J. Maertens de Noordhout and M. Boterdaele). During WWI the archive and inventory of the museum got lost, and with those the provenance and discovery information of many objects. Between the wars little attention was paid to the museum. Prof. Dr. H. Van De Weerd re-attracted interest to archaeology at the university. In 1947 the Seminar for Archaeology and connected to this the excavation service were founded. This way the collection grew and became one of the most important of Flanders. In 1967-1968 new space was provided, the Museum voor Oudheidkunde en
Ethnografische Verzamelingen, so the collections could become accessible for a larger public.
In this museum antiquities were presented next to the ethnographic collection.12 Since 2000,
the archaeological collections are stored and presented at the culture and congress centre Het
Pand.13 7 https://www.ugent.be/museum/nl/collecties/archeologie 8 https://www.ugent.be/museum/nl/about/visie 9 https://www.ugent.be/museum/nl/bezoek/vast 10 https://www.ugent.be/museum/nl/about/historiek 11 De Laet et al. 1968, 7. 12 De Laet et al. 1968, 7. 13 https://www.ugent.be/lw/archeologie/nl/diensten/museum.htm
The Genthian University Museum (GUM)
From 2019 on the archaeological collection will be presented in the Gents Universiteitsmuseum, in which the collection will be anchored in the past, current and future University of Ghent.14 The ‘GUM’ will be a museum about science, research and critical
thinking, in which nuance, doubt and context play a significant role. It will also be a platform for scholars to share their passion of science with the general public. Visitors will be encouraged to critical thinking and participating to research in the context of citizen science.15
The GUM wants to be a dynamic platform and meeting point where the visitor will be stimulated and be handed tools to be able to join the dialogue about research, science and scientific thinking. The general message of the museum includes three ideas: science is a human activity, science is ‘Dare to think’, science is a dynamic concept.16
The overall concept of the museum will be carried out by 8 themes. Scenographically, these themes will be presented in three layers. The first includes an introduction video. The second consists a selection of key objects and highlights in the collection, organized according to ‘Big Questions’. These touch on universal scientific-philosophical issues which relate to the themes, and will be presented in an interactive way. In the third layer the visitor can acquire more information and get deeper into the collection of the University of Ghent in the ‘Kabinetten’. This layer also holds a ‘LAB’, which is a free space for interaction and dialogue. It’s a place with a changing setting which provides room not only for the visitors to reflect on their ideas, but also for researchers to interact with each other. The LAB will be the crossroads between the science and society.17
14 https://www.ugent.be/museum/nl/about/visie
15 https://www.ugent.be/museum/nl/about/visie; Anoniem s.d., 1. 16 Anoniem s.d., 1.
Plan (left; De Laet et al., 1968, 11) and inside view (right; De Laet et al., 8) on the Museum
voor Oudheidkunde en Ethnografische Verzamelingen.
A view on the inside of the future Gents Universiteitsmuseum (photo Architect/scenographer Koen Bovée, http://www.koenbovee.be).
C. Ashmolean: Crossing Cultures, Crossing Time
The Ashmolean is the University of Oxford’s museum of art and archaeology. Its collections are very diverse, with objects that represent most of the world’s great civilizations, from 500,000 BC to the present day, telling human stories across cultures and across time.18
Through the collections the museum wants to tell human stories across cultures and across time. The starting point is the story of humanity, connecting what we have in common as humans: beliefs and belonging, creativity, delight and communication (Strategic plan ’14-19, 1).
History of the Ashmolean
The Ashmolean was founded in 1682, when the antiquary Elias Ashmole gifted his collection to the University. Ashmole acquired his collection from two gardeners, John Tradescant and his son, wo assembled a remarkable collection of curiosities in the course of their travels. This collection included botanical, geological, zoological and man-made objects. In 1683 the Ashmolean opened on Broad Street as Britain’s first public museum, and the world’s first university museum. Although a controversial policy in the 17th century, the Ashmolean
Museum was accessible for the public from the outset. This first museum building held laboratories and lecture rooms which were used for the teaching of natural sciences. As these disciplines quickly evolved during the 19th century, more extended accommodation was
required. Therefore, a second museum was opened in 1860 on Parks Road, in which natural history specimens from the old Ashmolean collection formed the main collection. A significant part of the collection, including many of the most important objects, was now no longer in the Ashmolean, leaving a void for the museum. Sir Arthur Evans, who became Keeper of the Ashmolean in 1884, filled this void by assembling an internationally important archaeological collection for it. During his time at the Ashmolean he truly transformed the museum, making it into a first-rate research institution. In 1894 this collection was moved from Broad Street to the current location of the Ashmolean, where it was set up next to the University Art Galleries. In 1908 the two institutions were combined and the current Ashmolean Museum of Art and Archaeology came into existence.19During the 20th century,
the different departments of the museum as they currently stand were set up according to different specialties that encouraged scholarship and collecting these fields of study, such as Western Art, Eastern Art, Antiquities, the Cast Gallery and the Coin Room.20
18 https://www.ashmolean.org/about
19 https://www.ashmolean.org/history-ashmolean
Crossing Cultures: Crossing Time
In 2009 the Ashmolean was refurbished and opened to the public with multiple-award-winning concept. The founding principle however, that knowledge of humanity across cultures and across times is important to society, remains.21
This concept is called Crossing Cultures: Crossing Time. In this plan the diverse collections are brought together a single umbrella. The archaeological galleries of the Ashmolean used to be displays that were somewhere between a public gallery and an open storeroom. The objects were presented according to their dating, type or location of discovery, which resulted in displays that were overall monocultural and functional in terms of teaching. The new concept approaches objects in a new way, considering them in many different contexts. These could relate to their traditional historical context or look for connections across cultures. This approach to the presentation of the collections recognizes the idea that cultures, past and present, are not isolated entities. It comes closer to the more engaging cross-cultural studies that has been going on in the faculties, which pulled objects from their traditional contexts and set them in a range of new contexts (Kim 2007, 48).
III. University of Amsterdam
A. Allard Pierson Interview René van Beek
SDS: Ik zal anders eens uitleggen in het kort uitleggen waarover het precies gaat en wat de
bedoeling is. Sommige bronnen zijn eigenlijk vertrokken vanuit de huidige situatie van het academisch erfgoed dus een soort van (al dan niet) een crisis situatie. Wat ik eigenlijk wil zien is hoe de veranderende academische discipline, en dan gaat het specifiek over archeologie en eventueel bijkomend ook museologie, hoe dat die de laatste, zeg de laatste 10 jaar ongeveer zijn veranderd en hoe dat die veranderingen kunnen bijdragen aan een nieuw inhoudelijke relevantie van het academisch erfgoed?
RvB: Kijk, waar ik dan aan denk is bepaalde onderzoeken die gedaan worden aan
archeologische groepen bijvoorbeeld aardewerk hebt of beeldhouwkunst of schilderkunst en de onderzoeken die daarin gebeuren op archeologisch inhoudelijk gebied, die leveren resultaten op en wat je denk ik wil in een academisch archeologisch museum is om je resultaten voor zover die aanspreekbaar zijn voor het publiek ook te laten zien aan het publiek. In die zin verandert er dus wat in de manier van presenteren van objecten. Als je vroeger een gipsen vaas neerzette omdat die een mooie vorm had, een mooi plaatje had om iets te vertellen over de Grieken dan waren dat de belangrijkste redenen, tegenwoordig zijn er misschien wel meer redenen omdat er meer onderzoek naar gedaan is, bijvoorbeeld op natuurwetenschappelijk gebied. Als je tegenwoordig al zegt ja maar we weten uit wat voor klei werd, de klei komt waarvan die vaas gemaakt is, enz. En dat soort natuurwetenschappelijke hulpmiddelen die je dan nu hebt, die 30 jaren geleden nog nauwelijks aan bod kwamen en nu wel, die vertellen dus iets meer over het voorwerp en dat kun je ook vertalen in je verhaal dat je zal laten zien. Dus ik denk dat het museum het onderzoek wat gebeurt aan de archeologische vakgroep volgt, een museum gebruikt, een academisch museum. Maar dit is niet heel specifiek voor een academisch museum.
SDS: Maar is dat dan eenvoudig gezegd het museum volgt het onderzoek of de kennis die
gecreëerd wordt aan de universiteit maar gebeurt er ook een soort van onderzoek, of is er een onderzoeksfunctie specifiek in het museum ook ?
RvB: Ja, natuurlijk dat is er ook. Je kan er allerlei variaties bedenken. Als je het hebt over een
academisch museum dat verbonden is aan een vakgroep dan is dat onderzoek vaak gecombineerd, dat kan ook. Je kan ook zeggen dat het onderzoek gebeurt in het museum en dat het onderzoek dat in het museum gebeurt al of niet in samenhang met de vakgroep dat dat onderzoek naar voren komt in een tentoonstelling of in een publiekspresentatie. Maar dat is dan niet heel specifiek denk ik voor een academisch museum dat verbonden is met een academische instelling want elk museum kan onderzoek doen en het ene museum heeft daarvoor meer mogelijkheden dan een ander museum. Het Rijksmuseum hier in Amsterdam is niet per se een academisch museum maar ze doen daar heel veel onderzoek en het onderzoek heeft consequenties ook voor de manier van tentoonstellen, ook voor de manier van het verhaal maken, van een tentoonstelling maken, tijdelijke of een langdurige tentoonstelling, dat gaat ook op voor een academisch museum. Een academisch museum kan precies hetzelfde doen, maar als je kijkt naar de relatie tussen een academisch museum en een academisch onderdeel van de universiteit en dan is het een beetje dubbel op maar academisch karakter in de zin van een vakgroep aan de universiteit dan moet daar of onderlinge contacten zijn of het moet inspirerend werken of om iets dergelijks.
SDS: Ik kan mij voorstellen dat een onderzoek aan het Rijksmuseum een heel ander karakter
zal hebben dan een onderzoek aan de universiteit.
RvB: Nee, dat is helemaal niet. Als je een technisch onderzoek wil doen van waaruit een
object bestaat, hoe een object is opgebouwd, maar ook kunsthistorisch onderzoek, geografisch onderzoek dat kan bij een academisch instituut net zo zijn als bij een niet academisch instituut. Het kan, maar het hoeft niet perse verschillend te zijn.
SDS: En geldt dat dan ook voor archeologie als discipline? Want wat ik ook interessant vind
is dat er aan de universiteit archeologie gedoceerd wordt en dat er (en dat is vrij recent denk ik) ook museumarcheologie wordt gedoceerd. Is dat een andere archeologie dan de academische archeologie.
RvB: Dat hangt er van af hoe je museumarcheologie omschrijft. Dat kan je op verschillende
manieren omschrijven. En als je het omschrijft als de vorm van archeologie bedrijven in een museum dan is het natuurlijk anders dan archeologie aan de vakgroep. Waarbij het gaat om opgravingen en dergelijke. In het museum is het gebruik van de archeologie, in mijn ogen alleszins, het gebruik van de archeologie om een historisch verhaal te kunnen vertellen. Dat vind ik erg belangrijk in museumarcheologie.
SDS: In de UGent wordt archeologie gedoceerd. De archeologische collectie zal gebruikt
worden in het kader van het nieuwe museum. Maar de UGent heeft geen museologie of erfgoedstudies of museumarcheologie. Dat is daar nog niet geïntroduceerd. Ik vraag mij af hoe de verhalen daar er anders uit zouden kunnen zien dan die in het Allard Pierson Museum, dat connecties heeft met een universiteit die niet alleen archeologie doceert maar ook de focus gaat leggen naar die erfgoedstudies en dan ook concreet naar vakken zoals museumarcheologie. En dat die link ook tussen die disciplines gelegd wordt. Dan ga je heel andere invalshoeken creëren.
RvB: We gaan niet in een academisch museum zoals het Allard Pierson Museum een andere
invalshoek creëren dankzij museumarcheologie. Je merkt wel dat als je bezig bent met de collectie, in dit geval dan van het Allard Pierson Museum dat je op een andere manier gaat nadenken hoe je die collectie gebruikt. Dat wel. Hoe je die collectie gebruikt om een verhaal te vertellen. Om het publiek te bereiken dat je wil bereiken. Of het nou is voor een tijdelijke tentoonstelling of voor een vaste opstelling of voor een semi-vaste opstelling. Maar je gebruikt de kennis of de wetenschap die zich toelegt op de erfgoedstudies, op die museumarcheologie. We gaan het bijvoorbeeld hebben over een andere invalshoek of we gebruiken die objecten op een andere manier maar ik denk dat je ook in heel grote musea die niet verbonden zijn aan een universiteit precies hetzelfde kan doen. Je hoeft niet perse verbonden te zijn aan een universiteit. Je hoeft ook niet perse student te zijn of voor wat voor manier dan ook verbonden te zijn aan de universiteit om toch onderzoek te kunnen doen, om toch bepaalde nieuwe aspecten naar voor te kunnen brengen.
SDS: Hier zitten we dus in het eerste thema: the university and the museum en de connectie
tussen die twee. Ik beschrijf daar dat universiteit en universiteitsmusea meer en meer aparte instituten dreigen te worden. Het universiteitsmuseum stapt iets verder weg van de universiteit in die zin dat het meer zelfstandig wordt zonder uit die overkoepelende structuur uit te komen. Ik denk dat het Allard Pierson Museum ook iets meer in die richting zit dan bijvoorbeeld de UGent. Het universiteitsmuseum in Gent moet wel nog gecreëerd worden. Daar is de link met de vakgroep er. De conservator werkt ook op de vakgroep. Bent u er mee akkoord dat het Allard Pierson Museum op dat vlak wat verder van de universiteit staat?
RvB: Nee, ik geloof niet akkoord dat het Allard Pierson Museum verder van de universiteit
staat. Sterker nog ik denk dat de band met de universiteit steeds sterker wordt. Alleen het is op een heel andere manier vorm gegeven. Als je denkt aan de oude structuur van het universiteitsmuseum in relatie met de universiteit dan was dat oude universiteitsmuseum een
soort archief van de universiteit. Een soort verzamelplaats waar objecten die met de geschiedenis van de universiteit te maken hadden bewaard werden. Punt. En nu wordt het universiteitsmuseum steeds meer een zelfstandig instituut in de zin dat het op een zelfstandige manier die geschiedenis laat zien. Maar de verbinding met de universiteit en het belang ook voor elkaar, zowel de universiteit voor het museum als het museum voor de universiteit, die worden juist heel sterk en belangrijk en heel strak. Ik denk dat er vroeger op managementsgebied wel een relatie was, maar inhoudelijk niet zo veel. Nu is die relatie inhoudelijk juist sterker aan het worden volgens mij. Dat er meer gekeken wordt naar wat voor kennis is er binnen de universiteit. Ik geloof niet dat die twee instituten losser van elkaar komen te staan maar juist dat ze meer naar elkaar toekomen.
SDS: Ik had niet dat antwoord verwacht; ik vraag mij af wordt die relatie ook zo
gecommuniceerd naar het publiek toe? Want een opmerking die Frank Vermeulen had gemaakt was dat als bezoekers binnen komen in het Allard Pierson Museum, dat ze dan denken dat ze in een archeologisch museum terechtgekomen zijn, maar ze beseffen niet dat ze in een universiteitsmuseum zijn.
RvB: Dat klopt. Er wordt niet gecommuniceerd naar het publiek: dit is een
universiteitsmuseum. Als we een tentoonstelling maken over een onderzoek dat de universiteit heeft uitgevoerd en je communiceert dat naar het publiek dan staat er natuurlijk wel altijd overal dat het een onderdeel is van de universiteit.
SDS: Maar het valt niet erg op.
RvB: Nee, en dat is ook niet essentieel denk ik, voor de bezoeker. Althans voor de meeste
bezoekers. Er zijn natuurlijk bezoekers die komen vanuit de universiteit en er zijn bezoekers die komen juist vanuit die wetenschappelijke belangstelling. Dan is het misschien leuk. Maar het gros van het bezoek die komt naar het Allard Pierson Museum vanwege het onderwerp dat hij daar wil zien of dat dan een universiteitsmuseum is; dat is niet essentieel voor het bezoek. Voor ons is dat wel essentieel, maar niet voor het bezoek.
SDS: Dan gaat het naar de presentatie toe, van de objecten, eigenlijk meer over een
archeologische collectie dan om een academische collectie, dan om academisch erfgoed.
RvB: Dat hangt ervan af hoe je het formuleert…Dus dan is er echt wel degelijk sprake van
laten zien van academische collecties. Maar dan nog blijft de vraag wat het publiek daar mee doet. Het publiek ziet collecties en of dat nu academische collecties zijn of kunstcollecties,
bijzondere collecties of weet ik veel, dat valt ze niet op en dat zal ze vaak ook niet veel kunnen schelen;
SDS: Het is misschien zo dat je het in het kader moet zien van de crisissituatie van
academisch erfgoed in de zin van dat er…
RvB: Ja, is er een crisissituatie?
SDS: Dat is dus de vraag die sommigen zich stellen. Ik denk dat we de laatste jaren wel van
een crisis kunnen spreken in de zin van dat universiteiten iets met hun collecties moeten gaan beginnen doen of ze moeten er zich vanaf doen.
RvB: Meen je dat nou, dat heb ik helemaal niet met je eens.
SDS: Ik heb het natuurlijk niet zelf gezien, maar het werk waarop ik mij baseer van
Lourenço? De survey die zij gedaan heeft dat toch wel dramatische cijfers.
RvB: Ja, maar dat is niet in Nederland. SDS: Nee, dat is Europa.
RvB: Ja, dat vind ik heel moeilijk, want misschien is dat in Duitsland toch wel weer heel
anders dan in Scandinavië.
SDS: Er waren toch ook veel initiatieven ondernomen, ook in Nederland, ter bescherming van
het academisch erfgoed. Die zijn er natuurlijk niet voor niets.
RvB: Die zijn er ook op andere gebieden. En natuurlijk zijn er heel veel initiatieven. Het
begon al met het deltaplan voor het cultuurbehoud en dergelijke. Dat is al heel erg lang geleden. Ik geloof niet dat het academisch erfgoed, ik ben daar een beetje een buitenstaander in en ik weet dat veel mensen het niet met mij eens zijn, zo ontzettend bedreigd wordt als je dat vergelijkt met ander erfgoed. Het gaat over het algemeen heel goed met de Nederlandse museumwereld en dus ook met de academische musea. Die maken in dat opzicht geen onderscheid volgens mij. Zeker niet het Allard Pierson Museum wat al functioneert als een normaal museum. De universiteit is heel blij met het academische erfgoed. En natuurlijk, het kost heel veel geld en dat wil de universiteit niet altijd uitgeven. Er zijn altijd financiële problemen. Dat heb je bij heel veel musea. Ik heb niet de indruk dat het academisch erfgoed echt bedreigd is voor dit moment.
SDS: Ja, over de situatie in Nederland wil ik nu ook niets perse zeggen. Maar haar werk gaat
wel over academisch erfgoed in het algemeen. Dus dat gaat ook over natuurhistorisch en dat is echt; en op een bepaald moment zegt zij, ik ben er niet helemaal mee akkoord, dat collecties als archeologische collecties makkelijk geheroriënteerd kunnen worden. Ja, collecties als natuurhistorische, van die rare dingen op sterk water en dat soort zaken. Wat doe je daar mee in een museum, natuurlijk. En dat zijn dan ook wel dat zij ondervonden heeft dat verschillende universiteiten en verschillende vakgroepen zich gewoon ontdaan hebben van die stukken van hun collecties omdat ze zeggen van wij kunnen daar geen geld meer aan geven.
RvB: Dat is heel lang geleden. Dat is niet van de laatste 10 jaar. In Amsterdam hebben ze de
geologische collectie letterlijk en figuurlijk weggegooid. En dat is die bedreiging van academisch erfgoed.
SDS: Ja, die zijn er wel degelijk. RvB: Ja, geweest. In de jaren 70.
SDS: Haar werk dateert natuurlijk van 2000. Dat is natuurlijk ook al een tijdje geleden; we
kunnen ons dus wel de vraag stellen: Is die crisissituatie nog van toepassing? Ik denk dat ze er zeker geweest is. En ook in het algemeen probleem natuurlijk dat de universiteitscollecties niet hoog in de prioriteitenlijst staan van de universiteiten.
RvB: Ja, dat kan
SDS: Dat is wat er in Gent aan de hand is. Misschien is dat in Amsterdam anders.
RvB: In Amsterdam is het zeker anders. En misschien is Nederland anders, aan de universiteit
van Utrecht of Nijmegen of Leiden of Delft. Volgens mij valt het wel mee. Ik zie wel bedreiging maar dat is dan echt heel erg lang geleden dat collecties werden weggegooid of dat je zegt verwaarloosd werden. De laatste jaren is dat niet meer aan de orde. Maar misschien ben ik te optimistisch.
SDS: Ik denk dat de situatie in Nederland, als ik het Allard Pierson Museum vergelijk met
wat er in Gent is dan is het Allard Pierson Museum toch wel echt een museum dat op zich een gevestigd museum is dat kan rekenen op een bepaald publiek. Aan de UGent bestaat het museum in principe ook al lang maar het is nooit echt een museum geweest, of toch geen publieksmuseum geweest.
RvB: Je hebt ook het medische museum.
SDS: Ja; Er zijn ideeën geweest en in de jaren 60 is er een museum gezet. Dat was niet open
voor publiek. Dat was alleen voor studenten en dergelijke. Op een bepaald moment hebben ze alles verhuisd naar het pand. Dan hebben ze dat daar geïnstalleerd. Ook niet echt een volwaardig museum. En dan hebben ze ook zoiets gehad van we investeren er eenmalig in en klaar. En nu komt er een eerste echt groot initiatief om alle collecties, en daar gaat de archeologische collectie ook geïntegreerd worden in de andere universiteitscollecties, dus de medicinale collectie met de…, dus nu komt er een museum. Hopelijk met iets meer succes.
RvB: Als jij dan directeur wordt.
SDS: Ja, ik weet niet of ze nog veel mensen nodig hebben.
Op dat vlak is het Allard Pierson Museum helemaal anders. En zou je dan misschien zeggen dat het op publiekelijk vlak, enkel op dat vlak ik spreek niet over het management, de connectie met de universiteit niet echt nodig heeft?
RvB: Nee, dat kan je ook niet zeggen. Ik denk dat je dat wel degelijk nodig hebt. En dat je dat
wel degelijk moet koesteren, dus handhaven. Dat vind ik wel. Want ook naar het publiek toe is het wel een meerwaarde in een bepaald opzicht als je collecties kan presenteren als een universiteitscollectie of een onderzoekscollectie of een onderwijscollectie. Maar dat is lastig gebied want het publiek merkt het vaak niet en als je dan zegt van: Waar kan je dat dan in laten zien? Door bepaalde aspecten van onderzoek te vertalen in je presentatie. En dan kan je dus duidelijk maken dat het een universiteitsmuseum is maar ook dat is lastig natuurlijk want dat doen andere musea ook wel. Dus je moet het gewoon zeggen: dit is een universiteitsmuseum. Punt. Dat bestaat dankzij de universiteit. Dan moet je er ook blij mee zijn dat de universiteit dat wil doen; en dat weerspiegelt ook de geschiedenis van de universiteit, van de wetenschap enz. dat moet je kunnen laten zien. En dan heb je dus een meerwaarde, want dan heb je dus als museumontwikkeling een speciale positie. Dus ook naar het publiek toe moet je dat wel zo laten en moet je het niet allemaal gaan loskoppelen. En daarom ben ik er dus ook helemaal niet voor dat het Allard Pierson Museum los zou worden gekoppeld van de universiteit. Daar ben ik pas voor als de universiteit niet meer kan. Als het Allard Pierson Museum bedreigd zou zijn, de universiteit kan het niet meer betalen of ze willen het niet meer betalen, dan moet je het natuurlijk doen. Maar als dat niet nodig is zou dat nooit een primaire wens van mij zijn en ik denk ook niet dat.
SDS: Maar het is ook niet zo dan dat het echt wordt dat het een soort van waarde is die men
zou uitstralen naar het publiek.
RvB: Dat wil het museum wel. En dat kan je op verschillende manieren doen door jezelf naar
buiten te brengen als de etalage van de universiteit; zoiets, dat kan natuurlijk; maar dan blijft de vraag in hoeverre het publiek dat merkt; in hoeverre ze dat associëren met de universiteit. Je kan heel mooie tentoonstellingen maken. Je kan dat in de collectie denk ik moeilijker doen dan bijvoorbeeld bij een apart onderdeel van het museum waar je echt daadwerkelijk onderzoek presenteert. Als iemand gaat promoveren…..dat kan ook een bioloog zijn, een jurist of een scheikundige, het hoeft niet perse een archeoloog te zijn, maar dan ben je dus een wetenschapper en dan ben je echt met de universiteit verweven.
SDS: Ja, dat is wel interessant want het is natuurlijk ook qua karakter is het Allard Pierson
Museum specifiek, het is een archeologisch museum.
RvB: Maar dat gaat nu veranderen natuurlijk. Het wordt Allard Pierson en dan verdwijnt voor
een deel dat hele specifieke archeologische karakter, maar je wordt hier echt een etalage van de universiteit. Dus er komt ook een heel belangrijk onderdeel waarin aan onderzoek, de geschiedenis van de universiteit. Dat hoeft dus helemaal niet archeologisch te zijn. Dan kan ja je afficheren als de uitstraling van de universiteit zelf, maar specifiek als Allard Pierson Museum, nee. Dat is heel lastig.
SDS: En dan wordt het nieuwe museum ook meer een soort wetenschapsmuseum?
RvB: In sommige onderdelen. Niet overal, maar in sommige plekken in dat museum wordt
dat echt naar voor gebracht. Maar stel dat je bijvoorbeeld… de universiteit van Amsterdam doet een opgravingsproject. Is dat nou specifiek voor het Allard Pierson museum om dat opgravingsproject van de universiteit van Amsterdam te laten zien ? Ja en nee. Ja omdat het heel goed is al etalage van het instituut dat de onderzoeken mogelijk maakt, om dat te presenteren.
SDS: Mijn eerste hoofdstuk was ik eigenlijk begonnen met ook te kijken naar het
veranderende ja, the changing university landscape. Het feit dat de universiteit verandert, van kernwaarden misschien niet echt maar toch van zijn waarden uit dat die meer en meer utilitair worden als het gaat over hun eigen curriculum dan. Dat wordt algemeen besproken, maar dat zal ongetwijfeld op het vlak van archeologie ook zo zijn. Ik heb dat in Gent ook eens
besproken en daar is dat wel vrij zichtbaar ook dat archeologie in Gent heel praktisch gericht is. Dat is misschien iets meer een vraag voor Vladimir nog, maar …
RvB: Dat weet ik niet zo goed hoor. Ik denk dat Vladimir daar meer over kan zeggen. Want
hoe vertaalt zich dat dan naar een museum?
SDS: Ja, dat was dan de vraag die daar uit voortvloeit eigenlijk. Hoe komt het dan naar voor,
vooral op vlak van narratief of inhoudelijk. Hoe wordt het dan zichtbaar in een museum? Als die connectie met de vakgroep er eigenlijk is, inhoudelijk dan ook
RvB: Dat is een hele goeie vraag. In mijn ogen is een universiteit er voor onderzoek en
onderwijs. Dat is in mijn ogen nog altijd het doel van een universiteit. En dat onderzoek kan je natuurlijk laten zien in een universiteitsmuseum. En dat kan je op het gebied van archeologie laten zien in een archeologisch museum of in een archeologische collectie. Een onderzoek dat door de universiteit wordt uitgevoerd en dat onderdeel is van onderzoek en onderwijs, dat kan je in een museum laten zien. Dat is dan een soort venster van dat wat er gebeurt aan de universiteit en dat presenteert zich dan in een uiting, in een tentoonstelling of wat dan ook. Punt. Meer is het niet in mijn ogen.
SDS: Maar denkt u dan als u kijkt naar… stel dat de archeologie die gedoceerd wordt aan de
universiteit ook meer utilitair wordt in de zin dat het wordt professioneler gemaakt om te beantwoorden aan de vragen van de maatschappij die toch wil dat de mensen die uit de universiteit komen klaar zijn om te gaan werken. Eigenlijk wat de literatuur daarover zegt is dat de universiteit vaak meer andere belangen naar voor gaat schuiven die soms naast onderzoek staan, dus bijvoorbeeld stages en dergelijke om studenten die uit de universiteit komen echt werkklaar te maken. Dat is algemeen over alle richtingen. Mijn vraag aan Vladimir zal eerder zijn: hoe zit dat met archeologie? Gebeurt dat daar ook en weerspiegelt zich dat dan ook in het narratief in het museum? Wordt dat ook meer aangepast? Worden de verhalen in het museum meer aangepast aan wat de maatschappij verlangt, wat het publiek verlangt? Of is het eerder een reflectie van wat er van onderzoek gebeurt aan de universiteit?
RvB: Ik denk het laatste. Ik weet niet zo goed wat de maatschappij verlangt van een
academisch archeologisch museum. Dat is misschien dom dat ik dat niet weet, maar dat is heel lastig. Kijk, als er onderzoek gebeurt wat maatschappelijk impact heeft. We hebben hier een hele kleine vitrine gehad en dat heeft een enorme impact gehad naar aanleiding van onderzoek wat is gedaan door een archeoloog op de veldtochten van Caesar. De genocide van Caesar. Dat is natuurlijk ontzettend interessant dat Caesar hele volkeren uitmoordt om door te
trekken. Dan wankelt natuurlijk het beeld van Caesar uit De Bello Gallico, wat we natuurlijk allemaal op school hebben gelezen. Dat heeft maatschappelijk relevantie. Het komt bij ‘de wereld draait door’, een televisieprogramma enz. Dat heeft dus maatschappelijk invloed. Maar dat is niet omgekeerd. Het is maar heel beperkt dat een maatschappelijke vraag uiteindelijk in het museum terecht komt en daar dan wordt getoond.
SDS: Ja, en dat de verhalen worden aangepast aan wat het publiek wil.
RvB: Ja. Dat is natuurlijk heel leuk en interessant. Maar dan moet je wel goed kijken: wat wil
de maatschappij nou van een academisch archeologisch museum? Dan moet je dat wel heel goed weten of heel goed kunnen volgen. En dat is niet zo makkelijk in mijn ogen.
SDS: Want in principe is dat zo’n beetje wat Crossroads nu doet. Een link gezocht tussen het
vandaag en ook het grotere publiek.
RvB: Ja, dat wel, maar het is niet een vraag vanuit de maatschappij. Dit is een verschijnsel in
de maatschappij dat wij in het museum of de academische gemeenschap vertalen om te kunnen laten zien van kijk dat was toen ook al of dat is een voortdurend proces of iets dergelijk. Maar het is niet zo dat er vanuit de maatschappij wordt gezegd van: Dat zien we nu. Dat was vroeger ook. Waarom zien we dat niet? Dat is heel subtiel, maar ik denk dat de academische gemeenschap dat vertaalt. En dat het niet de vraag is vanuit de maatschappij. Mijn buurvrouw zal dat niet vragen, maar mijn buurvrouw vindt het wel leuk als ze het ziet. Wij vertalen als academische gemeenschap. Zie maar wat Vladimir daarvan zegt hoe de archeologie, de academisch archeologische gemeenschap zich opstelt ten opzichte van de maatschappelijke vragen die bestaan.
SDS: Het was eigenlijk ook op de nieuwjaarsreceptie in de U-Gent dat professor Marc Boone,
die historische kritiek doceert, een speech gaf. Hij had het er ook over, over het feit dat de universiteiten dus veranderen in die zin van karakter en dat de humanities daardoor een beetje in een lastig parket komen. De archeologie natuurlijk zit daar dan ook bij. Omdat de humanities minder direct beantwoorden aan dat soort, de economie
RvB: Ja, maar dat is anders.
SDS: En de humanities komen daarmee een beetje in een lastig parket. RvB: Ja, hier ben ik het met je eens.
RvB: Ja, dat klopt. Bepaalde studies zoals economie: als de rente omhoog gaat of als de bitcoin zakt, dan kan de econoom uit de academische gemeenschap een antwoord geven op de
maatschappelijke vraag. Maar je kan ook zeggen als er bij de aanleg van een snelweg een heleboel archeologie wordt gevonden, ja dan ontstaat er een vraag en dan kan je daar met de academische gemeenschap een antwoord op geven. Maar dat is toch anders. Dat is een andere dynamiek dan bij economie, of bij natuurkunde of bij scheikunde of bij voedingswetenschappen. Ik noem maar wat.
SDS: Maar ik kan me wel voorstellen dat het universiteitsmuseum de functie op zich neemt of
kan nemen (Ik weet niet in hoeverre dat in de visie ingeschreven staat of bepaald is) om die relevantie te tonen. En tonen dat de archeologie ook voor de maatschappij een waardevolle discipline is.
RvB: Ja, dat kan. Maar dan blijft nog de vraag: Hoe concreet is die maatschappelijke vraag
waar de academische gemeenschap dan antwoord op geeft? Is het niet voor een deel ook gewoon omgekeerd. Dat de academische gemeenschap dat ook gewoon zelf doet? En of dat dan niet raakt aan wat er in de maatschappij ook speelt. Want kijk dat staat natuurlijk ook, in de missie van ons museum dat we maatschappelijk relevant zijn, maatschappelijk opereren enz.. Natuurlijk, we gaan niet op een eilandje zitten. Dat willen we niet. Dus die interactie is er wel, maar die interactie is niet duidelijk vanuit de maatschappij. Die is ook vanuit de academische gemeenschap. Maar ik denk dat niet iedereen het hier met me eens is. Ik denk niet dat Wim Hupperetz dat uitgesprokener van uit de maatschappij wil laten komen.
SDS: Ik vind het ook een moeilijke vraag.
RvB: Het is niet goed of slecht. Het gebeurt allebei. Ik ben ook heel benieuwd wat Vladimir
zegt over de interactie tussen de maatschappelijke vragen en de archeologische academische gemeenschap die daar antwoord op geeft.
SDS: Want het museum ligt daar eigenlijk tussen. RvB: Ja, klopt. Als een soort verlengde.
SDS: En het moet dan ergens… omdat het is academisch erfgoed in die zin en dus je hebt die
archeologische collectie maar tegelijkertijd ook academisch erfgoed. Hoe toon je de relevantie van dat erfgoed voor het maatschappelijk publiek?
RvB: Ja, dat is heel lastig. Kijk, mijn zoon zegt: Het interesseert mij helemaal niks die
het onzin. En aan de andere kant roept hij dan: ja, maar als je je geschiedenis niet kent dan kan je ook de toekomst niet tegemoet gaan. Dat vind ik altijd een ontzettende platitude. Ja, wat moet je daarmee?
SDS: Dat is een oneliner.
RvB: Ja, precies dat is een oneliner. Hoe maak je nou duidelijk dat toch die geschiedenis
relevant is? Dat is een hele lastige opgave voor een museum. En dat doe je op veel verschillende manieren. Je merkt het nog steeds dat veel mensen ook nog gewoon in platitudes verzanden. Ze zeggen: Wat knap dat ze dat toen al konden en wat leuk en wat aardig en wat mooi en dat soort dingen. Raak je daar mee aan de maatschappelijke relevantie? Raak je daar mee aan de functie van het academisch erfgoedmuseum? Ja, een beetje. Dat is moeilijk, hoor. Dat is heel leuk, dit. Dat is een heel leuk onderwerp.
SDS: Ik heb ook ergens gelezen in een artikel: Missen sommige universiteitsmusea het punt
niet dat ze bij de universiteit horen? Is dat niet net de grote meerwaarde? Ik denk voor een museum als het Allard Pierson Museum dat op zichzelf als museum al zo’n beetje bestendigd is, gaat dat misschien iets minder naar voor komen naar het publiek toe dan bijvoorbeeld bij U-Gent die zich echt nog moet gaan bewijzen binnen een museumveld. Die gaan echt hard inzetten op het feit van ‘dit is het museum van de universiteit’. Het gaat ook geen archeologisch museum zijn.
RvB: Precies, maar dat is dan het grote verschil. Want dat geldt natuurlijk hier ook, dat vind
ik het interessante hoe de ontwikkeling hier is. Als je Allard Pierson heet zonder museum en je bent heel breed, dan stap je dus af van het feit dat er een archeologisch museum van de universiteit van Amsterdam is, want dat is dan een onderdeel geworden.
SDS: Want Allard Pierson zelf schreeuwt nu ook niet bepaald universiteit van Amsterdam uit. RvB: Bedoel je in de 19de eeuw?
SDS: Ik bedoel voor het algemene publiek. Als zij Allard Pierson zien staan gaan zij niet
denken: Ah, dat is van de universiteit. Dus in uitzicht naar het grote publiek toe staat het museum iets verder weg van de universiteit. Maar niet noodzakelijk inhoudelijk, of op vlak van management.
RvB: Kijk, hier in Amsterdam, de uitmarkt op het einde van augustus waarbij iedereen zijn
culturele programma presenteert, ook het museum. Als je daar staat als Allard Pierson en er komt iemand langs en dan zeggen ze in de beste zin: ‘Dat is dat gebouw tegenover…, en daar
was die tentoonstelling dat en dat. Er is niet iemand die zegt: Oh, dat is een onderdeel van de universiteit. Daar laat men zien hoe archeologen studeren of… Dat zegt niemand.
SDS: Is het dan vooral naar het publiek toe een archeologisch museum eerst een
universiteitsmuseum daarnaast?
RvB: Wellicht wel. Ik denk als je het nog hebt over het Allard Pierson Museum. Dat is echt
van archeologie: mummies en Egypte en dat soort dingen. En Allard Pierson dat zal dan meer een cultuurhistorisch beeld moeten gaan geven. Het duurt wel een tijdje voor dat beeld..
SDS: Ja, natuurlijk voor dat beeld verandert. Van visie uit dan.
RvB: Maar dan nog. Voor allebei geldt in hoeverre realiseert iemand zich dat dat een
academisch museum is? Daar moet je echt heel veel moeite voor doen. En dan moet je je ook afvragen: Wat levert dat op?
SDS: Daarom dat ik ook vroeg: In hoeverre is dat heel erg belangrijk voor het Allard Pierson
ten opzichte van andere musea die daar vooral op gaan steunen? Als dat de reden is waarom zij belangrijk zijn?
RvB: Ja, het is heel belangrijk. Wij krijgen natuurlijk geld van de universiteit. Dat is
natuurlijk heel plat. De universiteit is onze broodheer. Dus ja, het is wel heel erg belangrijk. Daarmee onderscheidt het museum zich ook van andere musea. Je kan er iets mee gaan doen. Maar je moet wel kijken wat je er mee wil gaan doen.
SDS: Het is niet gemakkelijk.
RvB: Nee, maar wel leuk. Het is een uitdaging natuurlijk.
SDS: Voor het eerste thema heb ik nog een praktisch vraagje: hoe het museum
geïmplementeerd is in het curriculum van de universiteit op vlak van: worden de collecties gebruikt in de lessen.
RvB: Ja, zowel bij de Vu als bij de UVA moeten de studenten wel in het museum rondlopen.
Wordt gebruikt, absoluut.
SDS: Wordt het enkel gebruikt door de archeologen of zijn er ook anderen?
RvB: Nee, ook anderen. Ook museologen, ook kunsthistorici; de geschiedenisstudenten
SDS: Het tweede thema gaat dieper ingaan op die academische discipline en hoe die
verandert zijn; hoe men naar het object kijkt; hoe dat verandert. Kort ga ik eens kijken hoe archeologie veranderd is aan de verschillende universiteiten; in de zin van, om het nu heel kort te zeggen: vroeger was het kunsthistorisch. Nu is men sterk naar de natuurwetenschappelijke kant gegaan. Hoe ziet dat er nu uit? Hoe beïnvloedt dat de manier waarop wij naar artefacten gaan kijken? En hoe het gepresenteerd wordt, vooral in het museum. En hoe het museum wil dat er naar de artefacten gekeken wordt. Dat is eigenlijk waar het tweede thema vooral over gaat; dan kom ik bij de vraag: hoe is archeologie als discipline veranderd? Maar ook eventueel museologie.
RvB: Kijk, ik denk dat de objecten hoe langer hoe meer een ondersteunende functie gaan zijn
voor het verhaal wat je wil vertellen. En dat kan op sociologisch gebied zijn; dat kan ook op antropologisch gebied zijn; dat kan op allerlei andere gebieden zijn die niet heel zuiver archeologisch zijn in die zin dat je een object opgraaft en dat dat gedateerd wordt en aan de hand van stijl en de vorm of iets dergelijks; dat verhaal speelt misschien ook nog wel een rol, maar hoe langer hoe meer ga je iets zeggen over een ander soort aspecten: over interconnectiviteit. Over dat soort aspecten; en dat speelt nu natuurlijk een hele grote rol de laatste decennia en dat wil je ook laten zien in een tentoonstelling, in de collectie. In het museum in Leiden en in het museum in Amsterdam, sommige andere plekken ook in Europa. Ja, daar zie je dus dat de objecten op een andere manier bekeken worden. Dat het niet meer kunsthistorisch tussen aanhalingstekens is.
SDS: En is dat doordat de archeologie van aard veranderd is of is dat meer doordat de studies
interdisciplinair geworden zijn?
RvB: Ja, dat laatste. Veel meer interdisciplinair. Archeologie verandert natuurlijk zelf ook; de
manier waarop ik nog archeologie heb geleerd dat gebeurt ook niet meer aan de universiteit; dat verandert ook vrij snel. Maar een zekere interdisciplinariteit die voorkomt aan de universiteiten waarbij je niet alleen maar in een richting mocht kijken, maar waarbij je gewoon veel meer verschillende invalshoeken gebruikte. Dat zal ieder museum hetzelfde zeggen hoor. Dat geldt niet alleen voor het Allard Pierson Museum. Dat is in het Ashmolean ook en in Leiden enz.
SDS: Als je die disciplines aan de universiteit hebt in het Allard Pierson Museum en het
Ashmolean gaat dat vrij duidelijk zijn dat die interdisciplinariteit belangrijk is. Dat het verhaal in bepaalde mate misschien eerst komt en dan pas het object die daarbij komt. Verrassend
genoeg aan de UGent hebben ze me iets gelijkaardigs verteld. Maar aan de UGent ontbreekt de museologische expertise aan de universiteit en de archeologie is ook zeer praktisch en natuurwetenschappelijk, niet exclusief praktisch en niet exclusief natuurwetenschappelijk, maar wel meer die richting uit dan bijvoorbeeld aan de UvA die veel meer in theorie gaan duiken veel meer connecties gaan leggen met erfgoedstudies. De collectie aan de UGent is eigenlijk voor onderzoek zelf, voor inhoudelijk onderzoek niet zo heel vaak gebruikt dan vraag ik mij af hoe gaat dat weerspiegeld worden in het museum?
RvB: Ik weet niet zo goed hoe zich dat zal ontwikkelen want ik ga er altijd van uit dat het een
beetje een soort up and down beweging is. Misschien is het wel zo dat over twintig jaar die hele museologische ontwikkeling die dan misschien in Gent niet aanwezig is geweest maar hier wel aanwezig is geweest helemaal niet zo’n rol speelt. Het zou best kunnen hoor dat je dan weer een heel andere manier van kijken ook krijgt naar objecten en een heel andere manier weer van benaderen. Ja dat gaat heel snel. Ja, dat is ook logisch en dat moet je allemaal meenemen net zo goed als we nu nog steeds meenemen hoe je ook iconografisch een vaas bekijkt en een voorstelling bekijkt en dat je nog steeds hele mooie mythologische verhalen hebt die heel leuk zijn om te vertellen maar die verder niet zoveel over de functie van het voorwerp vertellen. Dus je hebt allerlei lagen in de manier van presenteren, in de manier van objecten bekijken. Daar komen alleen maar lagen bij.
SDS: Is de presentatie van de archeologische collectie alleen een zaak van de archeologie? RvB: Nee, daar zijn we het wel over eens. Nee, zeker niet voor archeologie alleen, er moeten
ook anderen meekijken. Het is uiterst verfrissend als daar ook een antropoloog of een socioloog of een historicus of wat dan ook bij is.
SDS: Was een archeologisch museum in de jaren 50-60 dan alleen een zaak van archeologie? RvB: Wel veel meer.
SDS: Of een kunsthistorische zaak.
RvB: Ja, precies. Sociologen niet. Dat bestond toen nog niet. Dat is natuurlijk lastig.
SDS: Het laatste thema gaat dan over de rol van het universiteitsmuseum. Ik probeer dan zo’n
beetje van de universiteit in het museum naar het publiek te gaan. Wat is de rol van het universiteitsmuseum voor dit museum?
RvB: Ja, dat het universiteitsmuseum een onderdeel kan zijn. Als je de
universiteitsgeschiedenis laat zien, ja het hangt ervan af natuurlijk als je heel specifiek archeologisch kijkt vanuit een archeologisch museum dan ben je archeologisch bezig maar dat staat in mijn ogen een beetje naast het universiteitsmuseum waar je de geschiedenis van de universiteit laat zien. Dat is echt toch wel wat anders dan een archeologisch museum. En daarom ben ik ook heel benieuwd hoe het gaat als je er een soort combinatie van maakt. Hier is het echt een archeologisch museum. Het Allard Pierson is een archeologisch museum van de universiteit. En het is niet de universiteitsgeschiedenis. Daarvoor hadden we vroeger de Agnietenkapel en dat is opgegaan in de bijzondere collecties. Dus binnen de universiteit, binnen de bijzondere collecties van de universiteit daar zit echt de universiteitsgeschiedenis. Maar dan geldt dus ook dat je de geschiedenis van de studentenverenigingen, de geschiedenis van de hoogleraren, de geschiedenis van de gebouwen, noem maar op. Allerlei aspecten van de universiteit. Dat is echt heel wat anders dan de archeologische geschiedenis. Ik zie dat echt als twee dingen.
SDS: Het nieuwe concept.
RvB: Ja in het nieuwe concept komt het wel dichter bij elkaar.
SDS: Maar als ik het goed begrepen heb komt het dichter bij mekaar in die zin dat er af en toe
objecten zullen betrokken worden.
RvB: Dat niet zozeer dat het om die objecten gaat maar dat je ruimtes krijgt in dit museum
waar het ook heel specifiek gaat over kennis en over onderwijs. Dus over de geschiedenis van de universiteit op andere gebieden dan alleen maar archeologie of boeken.
SDS: En dat komt ook in de huidige… RvB: In de semipermanente opstelling? SDS: Ja
RvB: Ja, maar dat weet ik niet. Want dat gaat in principe echt uit van de collecties van de
bijzondere collecties. Niet zozeer dat daar ook vaandels van de universiteit bij komen of vlaggen of borden van het studentenkoor of iets dergelijk.
SDS: Maar in het inhoudelijk verhaal van de presentatie van de archeologische collectie
wordt wel de geschiedenis van de universiteit en al die zaken worden er wel meer bij betrokken?
RvB: Ja, niet veel hoor. Bij de archeologie niet zo heel erg veel. Kijk bij het Griekse kabinet
denk ik dat Laurien wel aandacht zal besteden aan de verschillende onderzoeken die de door de universiteit zijn gedaan. Maar als je kijkt naar het Etruskisch kabinet, als je kijkt naar de Hellenistische afdeling of naar de Romeinse afdeling daar zie je dat helemaal niet in terug. Niks.
SDS: Het is meer een mogelijkheid tot.
RvB: Ja, maar het is niet bij voorbaat al geformuleerd en geïntegreerd.
SDS: Hoe is de rol van het universiteitsmuseum veranderd over de jaren heen in het geval van
de UvA?
RvB: Het universiteitsmuseum, niet het Allard Pierson Museum? SDS: Het Allard Pierson Museum is natuurlijk het universiteitsmuseum.
RvB: Het Allard Pierson Museum is het universiteitsmuseum. Maar het universiteitsmuseum wat vroeger echt los stond, wat echt alleen maar over de geschiedenis van de universiteit ging en daar niet in de archeologie trok, dat is echt toch een apart onderdeel.
SDS: Ik heb het natuurlijk wel over de archeologische collecties.
RvB: Ok. Dus het Allard Pierson Museum als universitaire collectie. Daar komt het op neer. SDS: Ja.
RvB: Hoe die veranderd is bedoel je de afgelopen jaren?
SDS: Ja, hoe de rol van het museum voor de universiteit veranderd is. Is het altijd een
publieksmuseum geweest of…
RvB: Nee, want toen het opgericht werd was het echt alleen maar een museum voor
onderzoek en onderwijs en dus alleen maar studenten die er kwamen. Het was ook dicht. Je kon er niet zo makkelijk binnen lopen.
SDS: En wanneer is dat ongeveer?
RvB: Toen het pas hier kwam in dit gebouw in 1976 toen werd het veel opener. Toen je
daarvoor wilde komen moest je gewoon aanbellen en dan moest je vragen of je naar binnen mocht. De toegankelijkheid was veel minder groot. En ook de activiteiten waren niet gericht op een groter publiek. En dat is hier pas wel gekomen.
SDS: Dat is eigenlijk hoe de situatie in Gent nu nog is.
RvB: Ja, Gent loopt daar als het ware een aantal decennia in achter. Ja, de ene ontwikkelt zich
sneller dan de andere. Dat is nu eenmaal zo. Het rijksmuseum van oudheden bestaat dit jaar 200 jaar en wij pas 85 jaar.
SDS: Het feit dat de rol van het universiteitsmuseum verandert heeft dat ook invloed op de
presentatie van de voorwerpen in het museum toen het nog exclusief voor de studenten bedoeld was?
RvB: Ja, het grappige is als je kijkt naar plaatjes van de opstelling in de Sarphatistraat, dus het
hele oude museum in de jaren 34 en iets later, dan zie je dat daar heel veel interconnectiviteit in de objecten wordt aangegeven terwijl je dat helemaal niet zou verwachten. Het is niet zo dat daar alleen maar Etruskisch staat en alleen maar Romeins staat en alleen maar Grieks staat in de verschillende zalen. Maar er zit heel veel gemengd ook. Hetzelfde eigenlijk wat we nu meer doen ……, dan staan daar Etruskische objecten maar ook uit het Nabije Oosten. Er zijn ook Griekse objecten en Egyptische objecten die dus iets vertellen over de verbindingen die bestonden tussen de verschillende regio’s in de antieke wereld. En dat zie je eigenlijk al in de jaren 30 zonder dat dit expliciet wordt uitgelegd, maar dan zie je dat ook al voorkomen.
SDS: Zijn dan die objecten intentioneel samen geplaatst? RvB: Ja dat weet je nooit helemaal zeker.
SDS: Zetten ze die vitrinekast…
RvB: Ja, die is zo groot, dus zetten ze alles wat zo groot is bij elkaar. Dat is niet helemaal
duidelijk. De intentie is minder nadrukkelijk aanwezig dan het nu is. Er is dus wel degelijk een ontwikkeling in die zin dat het object veel bewuster wordt bekeken, veel bewuster wordt gebruikt met een andere functie.
SDS: Het is dus niet gewoon een studieobject? RvB: Nee, het is veel meer. Er zit een verhaal aan.
SDS: Dus binnen het kader van de huidige situatie van het academisch erfgoed, waar heel
veel musea of universiteiten die nu nog collecties hebben en daar iets mee moeten gaan doen. Zij moeten een manier zoeken om de relevantie duidelijk te maken. Is de publieke rol van het universiteitsmuseum volgens u de manier om dat te doen, om de collecties relevant te houden?
RvB: Dat is een moeilijke vraag. De rol van een universiteitsmuseum van een archeologische
collectie van de universiteit is die relevant om die archeologische collecties te presenteren? Zeg je dat?
SDS: Nee wat ik bedoel: de universiteit heeft die archeologische collectie. Die moet die
relevant maken, relevant houden zullen we maar zeggen, of die relevantie zichtbaar maken. Is het publiekelijk maken de manier om dat te doen?
RvB: Nee dat is niet de enige manier. De universiteit heeft als belangrijke functie onderzoek
en onderwijs. Dus om het relevant te maken moet je het ook daarvoor gebruiken en moet je niet alleen publiekelijk je zaken tentoonstellen maar je moet ook een heel belangrijke kern hebben en het voor onderzoek en onderwijs beschikbaar stellen. Als dat niet op een publieksmanier kan, dan is dat niet zo erg, als je die collecties nog hebt. Daarom heb ik ook niet zo’n probleem met delen van een collectie in het depot of op een plek waar het niet zichtbaar is. Dat is dan niet voor het publiek, niet publieksgericht maar het is wel essentieel nog voor het universiteitskarakter.
SDS: Maar voor onderwijs kan ik mij voorstellen dat die objecten natuurlijk heel gemakkelijk
nog beschikbaar moeten zijn en ook gewoon dat die relevantie wel duidelijk is. Die objecten zijn nodig om te leren. Maar op vlak van archeologisch onderzoek, hoe relevant zijn die collecties nog dan als we kijken naar de veranderende plaats van archeologie?
RvB: Jawel, die zijn nog steeds wel relevant. Als vergelijkingsmateriaal zijn ze nog steeds interessant. Zo worden ze ook gebruikt. Of het nu gaat om munten of aardewerk of glas, dat maakt niet uit. Je gebruikt de collectie ook altijd als referentiecollectie en dat is zeker binnen archeologisch onderzoek belangrijk.
SDS: Dat is niet eerder een soort van passief gebruik, maar echt actief onderzoek? RvB: Maar wat is dan actief onderzoek?
SDS: In de zin van een …… die je hebt en dat je die kan vergelijken ook. Dat is passief.
Hebben we die objecten nog nodig?
RvB: We hebben ze zeker nodig.
SDS: In de zin van archeologie is eigenlijk veranderd van aard dus gaan we kijken naar
gestapt van het object, zal ik maar zeggen. Veel archeologische collecties die niet voor het publiekelijke worden gebruikt liggen dan een beetje te verstoffen ergens in een depot.
RvB: Ja, dat weet ik niet. Ik denk dat dat wel meevalt omdat je toch altijd ook nog een aantal
aspecten hebt die dan niet onmiddellijk te maken hebben met landschapsarcheologie of puur wetenschappelijke archeologie of historische verhalen maar wel met echte objectgerichte archeologie. Dan liggen ze misschien jaren te verstoffen maar daarna heb je ze weer een jaar nodig.
SDS: Het is niet dat de oorspronkelijke identiteit van die collectie als een studiecollectie, dat
die een beetje is weggevallen?
RvB: Nee, absoluut niet. De relevantie als studiecollectie, dus als onderdeel van een
academische collectie is in mijn ogen heel groot.
SDS: Op welke manier kan de universiteit een groter publiek bereiken? RvB: Door heel goed reclame te maken. Door heel veel geld erin te steken.
SDS: Dat is ook nog een vraag: of het echt voldoende is om gewoon toegang te bieden tot de
collecties. Dus om die collecties publiekelijk te maken en daar een verhaal bij te vertellen zonder echt ook intellectuele toegang te bieden tot het hoger niveau van onderzoek dat aan de universiteit gebeurt? Ik bedoel: aan de universiteit gebeurt bepaald onderzoek dat op een academisch niveau wordt gevoerd en in het museum worden dan soms verhalen verteld dit weliswaar vereenvoudigd zijn.
RvB: Ja ze zijn sterk vereenvoudigd.
SDS: Ik kan mij voorstellen dat er ook heel veel verhalen of kennis aan de universiteit niet
verteld wordt om het eenvoudig te houden.
RvB: Natuurlijk, ja.
SDS: Is dat problematisch?
RvB: Nee, absoluut niet. Nee, want je haalt er dat uit wat je aan het publiek wil vertellen, wat
het publiek kan opnemen. Je kan het lang niet altijd één op één overzetten. Dat geldt voor elke vorm van onderzoek en dat geldt voor elke vorm van wetenschap, denk ik. Dat je niet moet proberen of je nou scheikundig wetenschap doet of archeologie, dat je dat één op één wil overbrengen. Dat is ten eerste, denk ik, helemaal niet aantrekkelijk voor een buitenstaander en
ten tweede sla je dan de plank mis want je gaat te ver. Je gaat te diep en je mist dus het aansluitingspunt. Je moet een aansluitingspunt zien te bereiken. Daar waar je archeologie kan gebruiken als aanspreekpunt voor het publiek. Hoe ver ga je met je academische kennis? Daar kan je heel ver mee gaan, maar dan moet je ook die kennis kunnen gebruiken om die vertaalslag te kunnen maken. Dat is een onderdeel van je academische kennis, vind ik. Die vertaalslag is ontzettend belangrijk. Niet iedereen kan dat even goed, maar ik denk dat het de functie van het museum is om dat nou juist wel te kunnen.
SDS: In veel archeologische musea zie ik dat ze soms bij oppervlakkige, als ik het zo mag
zeggen, verhalen blijven. Dingen die vrij eenvoudig zijn of gemakkelijk gepresenteerd kunnen worden en die voor ons ook heel belangrijk zijn natuurlijk. Maar dat blijft altijd zo tot hier. Aan de universiteit komt men dingen te weten die echt….
RvB: Ah, dat valt vies tegen hoor. Dat vind ik wel meevallen. Het is niet zo dat je in een
universiteitsmuseum meer te weten komt dan in een niet universiteitsmuseum.
SDS: Ja, maar is het dan niet juist de bedoeling dat je in een universiteitsmuseum, omdat je bij
een universiteit zit…
RvB: Nee, ik denk dat je eerder moet stellen hoe leuk het is om onderzoek te doen en hoe
leuk het is om aan wetenschap te werken en dat je dat moet stimuleren van: het is hartstikke leuk en daarom weten we dat. Maar niet door het niveau kunstmatig nog een keer op te trekken en het moeilijker te maken.
SDS: Ik zou te niet per se moeilijker maken maar er zijn misschien manieren of zou het
museum geen manieren kunnen vinden om ook het innovatief onderzoek dat misschien inderdaad aan de academische wereld…
RvB: Ik ben daar nogal sceptisch over. Ik denk dat het al moeilijk genoeg is voor een museum
om duidelijk te maken dat dat wat je vertelt voortkomt uit onderzoek. Dat is al heel wat. Je moet dat dan niet moeilijker maken door te zeggen: dat onderzoek is innovatief, dat onderzoek is heel moeilijk geweest of hoogstaand geweest. Dat is veel te ingewikkeld.
SDS: Waarom ik die vraag eigenlijk stel is: vaak wordt er dan gezegd het
universiteitsmuseum is dan een beetje een uitgangbord voor de universiteit. Maar ik vraag mij af: moet het dan ook niet tegelijkertijd een doorgang zijn? In de zin van de universiteit wordt zo vaak nog een beetje bekeken in de maatschappij als een soort van ivoren toren waar toch maar een select publiek binnen en buiten komt. Een groter deel van de maatschappij komt
nooit in de universiteit. Dan vraag ik mij af of het museum niet de manier zou kunnen zijn of is om innovatief onderzoek, dat gebeurt aan de universiteit ook echt een impact te laten hebben op een publiek.
RvB: Als het kan, als je die vertaalslag kan maken, is dat mooi. Maar je moet het niet
dwingend opleggen, volgens mij. Als je dat kan doen, als je ’t kan gebruiken, als je kan zeggen dit is nou echt innovatief ….. Als je kan zeggen: dit is echt innovatief onderzoek, is dat leuk om te zeggen. Maar het moet niet een doel op zichzelf worden.
SDS: Daar kan ik wel inkomen.
Humanities worden beschouwd als minder waardevolle studies in onze maatschappij. In een universiteitsmuseum zou je dat kunnen duidelijk maken, als je dus een impact zou kunnen hebben het publiek. Waarom ? Omdat die studies belangrijk zijn. Dan spreek ik nu in het algemeen, maar op vlak van archeologie
RvB: Ja, dat klopt. Dat kan je niet belangrijk maken door te zeggen dat het innovatief
onderzoek is. Kijk, het lastige aan humanities is natuurlijk dat het zuiver wetenschappelijk onderzoek is in die zin dat het niet gerelateerd is aan een maatschappelijk doel bijvoorbeeld een commercieel doel of iets dergelijks. Dat is het allemaal niet. Het is zuiver wetenschappelijk onderzoek. Dat is mooi, maar voor het publiek is dat gewoon onderzoek wat je vertaalt. Of dat nu zuiver onderzoek is of innovatief onderzoek of commercieel onderzoek is, ik denk niet dat je dat verschil moet maken. Dat moet je niet doen volgens mij. Het is al heel lastig, volgens mij, om de vertaalslag te maken van onderzoek naar vertalen. Van wat betekend dat en wat kan je daarvan leren?
SDS: De laatste vraag die ik wil stellen: wat voor soort verhalen kunnen we vertellen uit de
collectie naar een breder publiek om de relevantie van de collectie duidelijk te maken. Vooral ook: kunnen we wegstappen van het traditionele verhaal in de archeologie en een verhaal vinden dat wel…
RvB: Nee. Je kan daar niet van weg gaan.
SDS: Niet volledig maar, kunnen we een stap verder zetten?
RvB: Ja, dat wel. Je kan best een stap verder gaan. En niet één stap, je kan een heleboel
stappen verder gaan. Maar ook die oude stappen wel houden en handhaven. Je moet dat niet overboord gooien. Je moet dat niet weggooien. Dat vind ik heel erg belangrijk. Je baseert je
