Dr. Patrick Monsieur and Prof. Dr. Jean Bourgois
Het interview is begonnen met een inleiding tot het onderwerp van het onderzoek, en welke thema’s en vragen er in het kader hiervan aan bod zouden komen tijdens het interview. Het gesprek vloeide hieruit als volgt voort:
JB: Als je naar de drie musea kijkt is ons museum van in de beginnen –ik was er niet bij- in
de 19e eeuw, maar ook in de jaren ’50 – ’70 serieus gerenoveerd. In de jaren ’60 is het
museum serieus geconcipieerd geweest als een museum dat voor studenten bedoeld was, niet voor het publiek, terwijl je ervan mag uitgaan dat hat Allard Pierson en het Ashmolean toch meer publieksmusea geweest zijn. In die mate zelfs dat de studenten archeologie de enigen waren van de universiteit die ooit eens in de gangen van het museum gingen –toen het museum nog op de Blandijn was-. Buiten ons en de studenten etnografie was er niemand die naar die musea ging, dus het was echt een academisch museum in de zin dat het een academische collectie toonde voor onderzoekers en studenten. Misschien dat het onder de vorige conservatoren al iets anders was (Noordhout), dat weet ik niet.
PM: Eigenlijk weten we dat niet.
JB: We weten dat de collecties bestaan en dat er inventarissen gemaakt zijn, maar ik kan me
niet herinneren dat ik ergens gelezen heb dat het echt de bedoeling was dat het een museum zou worden dat veel bezocht werd en dat publiek zou aantrekken.
PM: Er is ook geen missieverklaring gevonden in de archieven, wat natuurlijk wel nog kan
opduiken.
JB: Ook in de realiteit is het zo niet, we hebben niet gezien dat er, ook onder Noordhout,
massa’s volk naartoe kwam.
PM: Het enige dat we weten is dat er op publieke dagen, en eigenlijk ook al vanaf in de 19e
eeuw met de Gentse Feesten en andere grote evenementen dat alle (archeologische) musea en collecties werden opengesteld.
SDS: Dat toont al aan dat het een exclusieve zaak was.
JB & PM: Ja. We hebben dat ook later nog gedaan (JB). Dat had ook veel succes, ook mensen uit arbeidersmilieus kwamen hierop af. Daarover zijn we wel geïnformeerd. De ene collecties hadden ook meer succes dan de andere. Vooral zoölogie was erg populair, om evidente redenen, opgezette dieren en dergelijke (PM).
SDS: Was archeologie dan minder populair?
PM: Dat (de archeologische collectie) wordt vermeld, maar springt er nu niet meteen uit. Je
kan wel zien dat er op de stukken van zoölogie wel gefocust wordt. Ik denk ook dat als men zou kijken naar persberichten uit die periode, wat natuurlijk een heel werk is om dat uit te
pluizen, dat er daar wel nog wat informatie rond te vinden is. Maar dat is dan natuurlijk alleen voor die publieksdagen.
SDS: Zouden jullie dan ook zeggen dat dat idee rond het museum later ook is blijven bestaan
in het Pand? Dat het op zich wel toegankelijk is maar niet echt ‘publiek’?
JB: Ja. Daar was het misschien de bedoeling om het meer te gebruiken bij congressen, om
iets aan de mensen te tonen, maar al heel snel is gebleken dat de locatie, en zeker door die eerste gang van de rondgang –die nu vol zit met glazen die nog moeten gewassen worden etc.- de doorgang naar het museum heel sterk beslecht werd. Je moet ook weten dat over de jaren heen, op het moment dat er sprake is geweest van het museum naar het Pand te verplaatsen, dat de ruimte die voorzien was voor het museum steeds kleiner en kleiner is geworden. Laten we het zo stellen, ter gelegenheid van het 175 jarige bestaan van de universiteit is er in ’92 een grote tentoonstelling opgesteld van de archeologische collecties, dat is zeg maar een keerpunt geweest. Naar aanleiding hiervan was het de bedoeling om gedurende heel het academiejaar in de aula opeenvolgend de verschillende archeologische collecties te presenteren. En de collectie archeologie en etnologie is als eerste gekozen geweest –ik weet niet meer precies hoe dit gebeurd is- maar wij werden als eerste uitverkoren om in de aula een stuk of 10-15 vitrines te presenteren bij de opening van het academiejaar. De prins, nu koning (Philip) was daar eregast. Dit was de eerste keer dat de archeologische collectie, en andere collecties van de universiteit op een serieuze wijze naar buiten kwamen, voordien is dit altijd heel beperkt gebleven. Naar aanleiding van dat is er een gastenboek opgesteld en achteraf hebben wij in dat gastenboek vastgesteld dat er veel mensen schreven dat ze vier jaar op de Blandijn gestudeerd hadden en niet wisten dat dit bestond. Een Germanist, romanist… mensen uit heel verschillende richtingen hadden nog nooit het museum gezien, wisten niet dat het bestond. Dat was toen in de Blandijn waar nu de Tijdschriftenzaal is. Dat was op een plek in een deel van het gebouw van Van de Velde dat voorzien was als museum. Hij had daar grote vensters geplaatst et het idee dat daar een museum kwam.
SDS: Maar dat is nooit echt zo gebeurd?
JB: Er is wel een museum gekomen, er waren vitrinekasten en ons materiaal zat in vitrines en
dergelijke meer, maar het heeft nooit als museum gefunctioneerd in de betekenis van een museum dat een publiek aantrekt en dergelijke.
SDS: Er is daar dus geen publiekswerking rond geweest en er is geen museumconcept
JB: Nee, het enige wat er toen in de jaren ’60-’70-’80 was, is dat de universiteit de functie
van conservator in haar kader had. Er was dus iemand, Marcel Desittere, die als functie conservator was, en dus verantwoordelijk was voor het museum, en er was een klein budget voor het museum, van een paar duizend Belgische franken, zeg maar een tweehonderd euro of zoiets, niet meer dan dat. Dat was dus echt minimalistisch. In 1991 was er dan de hervorming van de universiteiten, onze universiteit dus ook, en een volledige herziening van de budgetten. Op dat moment is er dus één vakgroep archeologie samengesteld waarbij er dus het seminarie van archeologie waar ik vandaan kwam, Pre en Protohistorie en Romeins-Middeleeuws, het seminarie van Griekse Archeologie waar Patrick Monsieur heeft gestudeerd, een afdeling van het seminarie van Oude Geschiedenis, die zijn allemaal onder één vakgroep geplaatst. En daar is een budget aan gekleefd vanuit het rectoraat naar de faculteit en vanuit de faculteit naar de vakgroep. Toen heb ik vastgesteld dat in dat budget officieel niets voorzien was, noch voor een opgravingsdienst –want we hadden een opgravingsdienst die een beetje geld kreeg om opgravingen te doen-, noch voor een museum. Marcel Desittere was weggegaan, die functie was niet meer ingevuld geweest - wij kregen allemaal nieuwe functies en nieuwe benamingen-, en de functie van conservator is gewoon afgeschaft geweest. Deze zat nog bij de ‘oude benamingen’ en door het feit dat Marcel Desittere naar het buitenland vertrokken was is die functie ook niet meer ingevuld geraakt. Er is dus in 1991 wel nog een museum dat verbonden is aan de universiteit Gent, maar zonder geoormerkt geld en zonder een geoormerkte functie. Dit met het idee van ‘jullie zijn de vakgroep die zich met het museum bezighoudt, tirez votre plan’.
SDS: Dus op dat moment werd het museum zelf een directe verantwoordelijkheid van de
vakgroep?
JB: Daarvoor ook al, en de conservator maakte deel uit van de vakgroep, of het seminarie van
archeologie want er was nog geen vakgroep, het was een apart seminarie voor archeologie.
SDS: Daar gaat inderdaad ook het eerste thema over, en daarover heb ik ook een belangrijke
vraag. Wat is de relatie tussen de universiteit (meer specifiek de vakgroep archeologie) en het museum? In welke mate zijn die gescheiden ven elkaar? Ik hoor nu dat ze in het verleden en tot vrij recent vrij nauw verbonden waren, gaat dat veranderen in het nieuw Gents Universiteitsmuseum?
JB: Ja. Tot nu eigenlijk eh, in het oude systeem, tot voor ’91 en na ’91 was het museum de
we wat geld en een functie, na ’91 zat het in de gemeenschappelijke pot die de vakgroep kreeg, met als gevolg dat er niets naar het museum ging.
SDS: Is dat dan ook een reflectie van de waardering van een museum bij de vakgroep?
JB: Ik denk voor een deel wel, ja. Er was natuurlijk heel weinig geld en dan moet je
prioriteiten stellen, en de prioriteiten lagen natuurlijk in het administratief beheren van de vakgroep en het vrijmaken van onderzoeksmatig geld. En dit waren geen grote sommen, dat zijn kleine budgetten.
SDS: Dat is natuurlijk ook belangrijk om te weten: waar komt het museum in de lijst van
prioriteiten? De UGent is daarin natuurlijk geen enkel geval.
JB: Onderaan. En in ‘92 na de tentoonstelling, omdat we al die opmerkingen gezien hadden
(in het gastenboek), zijn de conservator van het museum voor etnische kunst en ik –want wij hadden dezelfde huisvesting, en op dat moment betrof het zelfs één opleiding, afhankelijk van twee vakgroepen, kunstwetenschappen en archeologie- naar de rector geweest, de nieuwe rector was Willems op dat moment. De rector heeft dan gezegd ‘Ik ben hier nieuw, ik ben ook geen specialist in de menswetenschappen, bespreek dat met de vicerector.’ En dat was dan Etienne Vermeersch, de filosoof. Daar is dan verder gediscuteerd geweest. Er was voordien al discussie geweest over hoe gaan we dat nu doen met het museum, hoe gaan we dat aanpakken, hoe gaan daar concreet iets mee gaan doen. Maar er is nooit iets geconcretiseerd geweest tot in de jaren 2002 –wanneer het in het Pand terecht is gekomen-, waar dan in de jaren voordien door de universiteit een geld was vrijgemaakt om een nieuwe opstelling voor te stellen. Er was ook iemand aangesteld, Guinevere Souffriau, als jobstudente of als onderzoeker om het museum samen te stellen. Toen is er al, onder andere door mij, gezegd ‘het is allemaal goed en wel om geld te geven voor een museum, maar eens het er staat heeft het ook beheer en dus ook beheerfondsen nodig, dat is nooit voorzien geweest. De universiteit heeft op dat moment gedacht –tussen ’92 en 2002- een mooi museum daar in elkaar te steken en er wat geld aan te geven en (wrijft in de handen) ‘klaar is kees’. Zo is de afdeling archeologie en etnologie in het pand terecht gekomen. Maar van een ruime oppervlakte naar een steeds beperktere oppervlakte en in 2002 naar het huidige oppervlak. Dat wil zeggen dat we een hele vleugel kwijtgespeeld zijn omdat op het verdiep erboven de dokters van de Palfijnstichting zaten, en omdat in de gang die we verloren zijn buitenlandse betrekkingen van het rectoraat, dus van de universiteit, bureaus hadden.
SDS: Het ging dus over een korte opleving zoals begin de jaren 90’ met daarna een terugkeer
naar de situatie zoals die voordien was? Het was geen blijvende zaak?
JB: Nee. En dus als het in het Pand terechtgekomen was, was dit met het idee: het Pand moet
als cultureel centrum fungeren van de universiteit, met een museum dat moet kunnen bezocht worden, men kan er ook congressen hebben enz., dat zou er heel mooi in passen. Maar dat is snel afgeblokt geweest omdat de horecafunctie van het gebouw ook ruimte nodig had.
SDS: Op die manier is het natuurlijk ook geen ‘volwaardig’ museum, in de zin dat er geen
juiste waarde wordt aan gehecht op dat moment.
JB: Nee, en op dat moment niet met een werkingskrediet en niet met een persoon die
daarvoor aangesteld werd. In het begin deed ik dat als vrijwilliger, ik was hiervoor door De Laet ‘den baas’ aangesteld, die mij dit gevraagd heeft als jonge assistent. ‘Hou u daar eens met bezig’. En ik heb dat gedaan, maar ik heb slechts één vak in de museumkunde gevolgd en heb geen museumervaring. Het was toch wel een probleem in de zin dat je moet je bezighouden met de bewaring, archivering en uitlening van materiaal. Dat vraagt toch heel wat kennis die je dan niet hebt. Ik heb toch nog meer bewust, omdat ik ook met andere zaken bezig was natuurlijk, het museum op een laag pitje gehouden.
SDS: Dus vanuit de organisatie zelf zat er op dat moment, niet oneerbiedig bedoeld, weinig
toekomst in. Het was geen organisatie voor iets dat nog uitgewerkt zou worden.
JB: Nee, natuurlijk, er was geen geld. En dan is er tussen 2002 en nu van tijd tot tijd ‘een
ballonneke opgelaten’ van zouden we die musea niet beter…ons probleem was al scherp, maar bijvoorbeeld bij het museum van etnische kunst was dat nog scherper in de zin dat in de opleiding kunstwetenschappen etnische kunst werd afgeschat. De prof. die op pensioen ging (Els Bruinings) werd niet meer vervangen.
PM: Welk jaar was dat?
JB: Dat weet ik nu niet precies meer, maar dat moet 2005 geweest zijn. Met als gevolg dat
men in die opleiding etnische kunsten afgebouwd heeft en dat de opleiding opgezadeld zat met een museum waarvoor het ten eerste al de expertise niet meer had, en eigenlijk ook de goesting niet. En zo is Pauline van der Zee daar uiteindelijk terecht gekomen via andere middelen en ander geld.
SDS: Dat brengt ons ook terug naar wat ik eigenlijk wil onderzoeken in het tweede hoofdstuk,
geconfronteerd wordt met het probleem dat de discipline wegvalt, dan is het bijna al een verloren zaak.
JB: Ja, dan is de link al helemaal weg.
SDS: Bij archeologie was dat gelukkig niet het geval.
JB: Nee, en we hebben ook nog het museum in het Pand. Daar gingen we dan 1 à 2 keer per
jaar met de studenten naartoe.
SDS: Al deze zaken vormen het overkoepelende geheel waarbinnen mijn onderzoek zich
bevindt. Wat ik me dan ook afvraag is welke invloed de vakgroep nog heeft top de collectie, als die twee instituten, ook bij het nieuwe concept, verder van elkaar gaan wegstappen? En ook, als ik hoor dat vanuit de vakgroep het museum en de collecties niet als prioriteit beschouwd worden, op welke manier gaat deze dan nog inhoudelijk bijdragen?
PM: Dat gaat nu een betere situatie zijn. Het is duidelijk en voldoende herhaald dat de
verbondenheid met de vakgroep en de faculteit blijft.
JB: Omwille van de wetenschappelijke expertise. SDS: Dus de inhoudt komt echt van daar?
PM: Ja, en het museum moet ook een platform zijn waar de activiteiten van de vakgroep
archeologie getoond worden. Dus dat betekent via tentoonstellingen en evenementen, naast de vaste collectie die natuurlijk vermengd zal zijn met het wetenschapsverhaal, waar alle academische collecties bij elkaar gebracht worden. Dus dat gaat wel sterker worden. En het blijft een studiecollectie, er kunnen thesissen gemaakt worden op de objecten, mensen die onderzoek willen doen op materiaal. En we lenen ook nog altijd veel uit, er wordt veel gevraagd voor bruiklenen bijvoorbeeld voor nationale archeologie.
JB: Nu wel. Vroeger niet, het is pas de laatste jaren sinds jij er bent (PM) dat er veel wordt
uitgeleend, vroeger werd er zo weinig mogelijk uitgeleend.
PM: Ja, maar aan de dossiers te zien is er toch wordt er toch van tijd tot tijd uitgeleend. Maar
het is waar dat het vermeerderd is, zeker en vast. Nu, het is ook een van de belangrijkere collecties op nationaal vlak.
PM: Het is een van de grotere, maar het is ook de vrucht van de opgravingen van het
Seminarie. En het is ook een oude collectie, wat ze ook interessant maakt. Ik denk dat het de oudste openbare en universitaire collectie is in ons land. Dus dat maakt haar eigenlijk ook wel specifiek op die manier. Het is een didactische collectie, zo is altijd ze geconcipieerd geweest en ik denk dat we ze ook nog altijd op die manier kunnen concipiëren.
SDS: Het is ook academisch erfgoed… PM: Uiteraard.
SDS: Denken jullie dan dat het GUM daarin, in het feit dat de link inhoudelijk met de
vakgroep blijft, anders is dan een universiteitsmuseum dat al langer terug een publieksmuseum is geworden, zoals het APM? En ook aan de universiteiten waar dan bijvoorbeeld de vakken museumarcheologie gedoceerd worden, alsof dat een archeologie voor het museum is, anders dan de archeologie in de academische wereld, denken jullie dat dat dan een andere situatie geeft?
JB: Ik zie daar toch een zeer sterk verschillende situatie. Ik denk persoonlijk dat de nieuwe
situatie, waar de archeologische collectie deel begint uit te maken van de universitaire musea, dat dat veel gezonder en beter is, omdat je daar met een administratieve draagkracht en financiële draagkracht boven de vakgroepen uitstijgt, en dat de vakgroepen in de weinige kredieten die ze krijgen om te werken eigenlijk geen specifiek geld krijgen voor het uitwerken van het museum en de museale collectie en dergelijke meer. Dus ik denk dat het op dat vlak wel een verbetering gaat inhouden, maar waar ik nu naar uitkijk is dat eens het museum daar in 2019 aan de Ledeganck zal zijn, en dat alle musea een aantal stukken gaan getoond hebben: wat gaat er gebeuren met de specifieke collecties? Met de archeologische collectie, de etnische collectie… Er zijn wel mensen aangesteld, halftijds en voltijds, die in dat centrale orgaan onder het toezicht van de administratief beheerder, dus onder het Rectoraat zullen resorteren, maar die archeologen, of archeoloog, etnoloog, petroloog of geoloog... al die specialisten die gaan ook over middelen moeten beschikken, want niet alleen de Ledeganck is een punt, maar ook onze collecties zijn een punt. Dus bewaring, conservering, tentoonstelling van onze collecties, maar ook toegang voor studie.
JB: Daar wil ik nog zien wat het museum… hoe dat gaat werken. En als men dan zegt, dat is
de verantwoordelijkheid van de vakgroepen, dat kan ik nu al zeggen, dan gaan we serieus mogen euh…
SDS: Dan gaat het terug naar de situatie zoals het is in het Pand? Ook al bestaat er dan een
overkoepelend orgaan, voor de collecties blijft het hetzelfde, dan gaat het enkel over één tentoonstelling en een x aantal stukken?
JB: Ja. Die dan in hun geheel geïntegreerd worden, wat ik niet slecht idee, met die rode draad
die afgesproken is, dat vind ik heel mooi. Maar je moet weten dat we voor heel de vakgroep, 8