8. Appendices
8.8 Transcript of final interview Winsum
Gemeente: Winsum
Contactpersoon: Siete Rutgers
s.rutgers@winsum.nl
0595-447777
Datum: 11-april-2011
Locatie: Gemeentehuis Winsum
JvD Ik ben dus Jorn van Dijk en studeer bedrijfskunde aan de RuG. Ik ben sinds februari bezig met afstuderen. En uhmz in de richting van; wat kan cloud technologie betekenen voor gemeenten. Ze zijn het nu aan het bestuderen in den Haag. Hoe ze, en of ze, cloud technologie kunnen gebruiken in de overheidsector. Enuhm daar ben ik eigenlijk al vanuit gegaan dat ze het gaan gebruiken. En hoe komt het dan hier bij gemeenten terecht? Want er zijn 418 gemeenten in Nederland.
SR Hebben we er nog zoveel? JvD Ja, zoveel ja.
Sr Ok, dacht dat we al onder de 400 zaten.
JvD Nou, volgens mij is het streven om naar de 250 te gaan. SR Jaaa….
JvD Maar dat is toekomst muziek. Op het moment zijn het er nog 418. En dat is natuurlijk een hele grote markt. Nouja, is dat iets om mee te gaan als gemeente zijnde? En hoe staan jullie ertegenover. In die richting doe ik mijn onderzoek. Ik heb 3 gespreken gehad. Eerst in Leek, Haren en Hoogezand-Sappemeer. En nu ben ik dus in Winsum.
SR Wat vonden ze in Haren en Hoogezand ervan?
JvD Nou, eigenlijk alle drie wel dezelfde richting op . in de zin van, het is goed. Maar nog wel vraagtekens. Moet het bij commerciële partijen liggen? Hoe staat het dan met beveiliging? Zijn we er wel aan toe? Want iedereen heeft zijn eigen opzet van de IT infrastructuur? En moeten we niet naar één gestandaardiseerd overheidspakket. Dat is een beetje welke richting ze op moeten. Het principe is leuk, maar er zitten nog wel veel haken en ogen aan.
SR Ja dat klopt. Ik zit er zelf ook een beetje, in dat stramien. Kijk, wij willen… We zijn nu op dit moment bezig met onze hele IT infrastructuur opnieuw op te zetten. Dat doen we met 3 gemeenten samen. Dat is nagenoeg hetzelfde verhaal als dat je in Hoogezand hebt gehoord. Hoogezand is met exact hetzelfde bezig op hetzelfde moment. En Haren, volgens mij; die hebben net alles opnieuw opgezet. En we zijn nu bezig alles opnieuw op te zetten. En er van uit gaan dat wij alles voor de komende jaren nog alles zelf gaan doen. Dus eigen data opslag, eigen verbindingen. Nou, gehuurde verbindingen. En alles onder elkaar. En zo weinig mogelijk naar buiten.
JvD Ok, En met welke gemeente doen jullie dat? SR Met gemeente de Marne en Bedum.
JvD Ok.
SR Ze hebben dus als twee buurtgemeenten. Een in ’t noorden en één in ’t oosten van ons. En wij hebben dus een heel IT centrum ingericht, in Leens. dat is dan gemeente de Marne. Daar hebben wij een volledige ruimte ingericht met servers en dergelijke. En daar gaan wij op
aansluiten. Dus een investering die wij de afgelopen twee jaar zijn begonnen. En die wij nu verder gaan uitwerken. En die we toch, gezien de afschrijvingen. Waarvoor je hebt gekozen toch zeker vijf jaar moet gaan draaien. En de komende vijf jaar zullen wij daar dan ook mee gaan draaien. En dat wil niet zeggen dat we alle nieuwe ontwikkelingen buiten sluiten. We moeten wel mee met de landelijke ontwikkelingen. De komende twee, drie jaar komt er een volledige nieuwe administratie voor burgerzaken, voor bevolkingssystemen. Dat wordt allemaal landelijke geïnitieerd.
JvD Met die GBA’s toch?
SR Ja met GBA, daar komt een landelijke voorziening voor. Die is er nu ook al wel. Die gaat een veel groter rol spelen. Dat is niet echt in de cloud, dat is echt fysiek dat dat ergens staat. We maken echt een verbinding via glasvezel netwerken en dergelijke. Met een andere plaats waar weer fysiek iets staat. Dat is nog steeds niet dat het ergens zweeft. Daar ook echt van dat het ministerie van binnenlandse zaken weet ook exact waar die server staat. En waar die schijven zitten.
JvD Ja, Ja
SR En dat is voor een heleboel van dat soort voorzieningen. We krijgen, volgens mij, een stuk of 10/12 landelijke registraties. En iedere keer is het wel bekend waar de server staat. En waar het opzit.
JvD En dat is het verschil met de cloud?
SR Dat is met de cloud, dan weet je niet meer op een zeker moment waar het is. Het is er wel, je kan het benaderen. Maar je weet niet waar het echt is. Zoals nu het hele landelijke
automatisering met die basis administraties, dat je weet waar het is.
JvD Dat is ook wat ik bij die andere interviews hoorde; ze willen graag weten waar die gegevens staan. Kijk, het gaat niet om een tabel met order gegevens. Dat maakt niet uit waar dat staat. En dat gevoel speelt ook bij andere gemeenten. Wij willen weten waar het staat.
SR Kijk, het punt is, dat is heel sterk. Vooraal bij overheden. Ze willen weten waar iets is. JvD Ja, en is dat omdat het een karakteristiek iets is van de overheid, of is het omdat de wet zegt;
wij willen dat het ergens gedefinieerd moet staan?
SR Ik denk dat voor persoonsgegevens en basis registraties de wet het nog steeds zegt. En voor de rest is het ook een gevoelskwestie. Waar nu langzaam van wordt afgestapt. Bij gemeenten moesten ze ook altijd hun eigen data in hun eigen huis. We gaan nu steeds meer naar een samenwerkingsverband. Sowieso onze data staat straks ook in Leens. En als wij wel een spiegeling maken, dan staat een spiegeling in Bedum. Maar hier niet. Ja draadjes. Verbindingen…
Jvd Was dat een moeilijke beslissing?
SR Nee, het begon… Het was eigenlijk een geleidelijke beslissingen. Om toch, dat mensen toch wat minder afhankelijke willen van hun plaats… of minder zorgen morgen om de plaats waar data stond.
JvD Ja….
SR Kijk we hebben eerst, voor een gegeven moment, tijdelijk, voor bepaald werk wat we hier deden een SaaS oplossingen. En stond de data ergens in Brabant op een server. Daar zaten mensen ook eerst tegen aan te hikken. Tot op een gegeven moment; maar het staat daar toch, wij we kunnen er wel bij. Het gaat wel langzaam die kant op dat de mensen steeds meer. Op de werkvloer het idee hebben; als we er maar bij kunnen. Waar het staat maakt niet zoveel uit.
Maar de bestuurders kant die moeten er ook in mee gaan. Dat die ook zeggen; het maakt niet meer uit waar het is.
JvD Is de bestuurderskant het lastige om die zo ver te krijgen? Door te zeggen; niks meer Winsum; alles staat nu in Marne.
SR Die beslissing is snel genomen. Ze gaan er dan natuurlijk wel van uit. Dat wat in de Marne staat niet van de Marne is maar van ons is. Dan ligt het ook iets anders. Dan is het ook van ons. Wij hebben daar ook aan meebetaald en hebben ook onbeperkt toegang. Tot die computer ruimte waar het spul fysiek. We kunnen ook latijd het gebouw inkopen, heb alleen geen sleutel…. Maar in principe de ruimte waar de data staat, daar heb ik ook gewoon toegang toe. Collega’s kunnen daar ook binnen komen. Niet dat je er iets aan hebt, die lampjes en flitsende dingen zeggen mij niks. Het moet werken….
JvD Ja, als het maar werkt….
Ja, het is voor een groter deel gevoel. Dat mensen willen hebben waar hun spullen zijn. Iedereen werkt tegenwoordig met Iphone en werk van thuis op Google. En met Googledocs, g-mail, g-mail drives. Weet ik veel wat ze allemaal voor dingen hebben verzonnen. Om mensen ook thuis hun spullen euh, dat ze thuis een back up van hun spullen kunnen maken op een virtuele drive ergens. Ergens in de cloud, ergens ver weg, ergens in een data centrum.
JvD Ja, je weet niet meer waar het staat. En dat hoeft niet erg te zijn. Ten minste, dat is mij mening. Maar dat is juist interessant voor het onderzoek hoe een gemeente ertegenover staat. Want je merkt ook wel; U staat er anders in dan iemand anders die ik heb geïnterviewed. Die zegt; ik wil niks op servers hebben staan waar ik niet weet waar het staat. Ik wil het gewoon in de ruimte naast me hebben staan. Terwijl ik hier merk, dat of het nou hier staat of Brabant; dat maakt niet uit.
SR Het maakt op zich niet zo veel meer uit. Maar je moet wel bepaalde garanties hebben, dat je er… dat degene die het voor je bewaart dat die ook zorgt dat je erbij kunt. Dat het toegankelijk blijft. Dat je het nog een keer dupliceren of…. Dat is het wel wat voor een doel van onze registraties moeten. Zoals ons vastgoed registratie moeten wij ergens een fysieke back up opbergen,.
JvD Ok, en hoe doen jullie dat dan?
SR We maken nu gewoon een tape. Iedere dag wordt een tape gemaakt met die bestanden. Iedere week wordt die op een alternatieve, andere locatie opgeborgen. Dat is verplicht, daar krijgen we ook controles op. Een accountants bureau komt dan langs om dat te controleren. Of we dit doen, of we dat doen, of we een vinkje op die type zetten. Een briefje met die vtjes is belangrijker dan die tapes.
JvD Ja, dat is vaak zo met die audits en controles. SR Voor dat soort dingen zijn we dat gewoon verplicht. JvD Ok,
SR Mijn collega’s willen echt fysiek zien dat daar staat het en… die kan er bij.
JvD Ja, nou ja, goed uhm er valt ook iets voor te zeggen dat je het prefereert… dat het ergens anders staat hoeft niet te betekenen dat je ergens op inlevert…
SR Nee, het is ook te creëren wij hebben hier de voorschriften. Dat gaat dus naast de back up moet hebben. De fysieke toegang tot server ruimtes, fysiek toegang tot de afdeling waar met die gegevens wordt gewerkt. Logische toegang en beveiliging met wachtwoorden. Maar de tendens zie je tegenwoordig dat je ziet dat mensen thuis kunnen werken. En als je thuis kunt
werken betekent dat je ook toegang hebt tot alles waar je hier ook toegang toe hebt. En als je hier in een fysiek afgeschermde zit, in principe is achter de balie een soort semi beveiligde ruimte. De deur zit op slot, je kan niet zomaar binnen lopen. Omdat mensen daar allemaal met persoonsgegevens werken. Maar als iemand, die persoon, thuis gaat werken dan kunnen ze ook overal bij.
JvD Ja….
SR En ja, dat creeert, dan heb je thuis…. En ja thuis is thuis. JvD Ja, dan kan iedereen erbij als je de computer aan laat staan… SR
Als je de computer boven aan laat staan, of ingelogd laat staan. Ja dan kan iedereen erbij. Iedereen kan er dan iets aan doen. Je kunt ook via een ASV? sessie, als iemand nou getrouwd is of niet, dat kan je zo ff bekijken.
JvD Wordt dat gedaan denkt u?
SR Nee…. De meeste mensen die hier werken, die gaan integer om met de gegevens waar ze mee moeten werken. Ja natuurlijk, als je hier werkt met persoonsgegevens of met basisregistraties, je weet altijd dingen. En het gaat er gewoon om van…. Het moet in de mens zelf zitten. Hoe ze daar mee omgaan. Je kunt nog zoveel audits en procedures bedenken, als iemand zelf zijn mond voorbij klept.
JvD Ja, het is zo sterk als de zwakste schakel. En dat is vaak toch wel de medewerker….?
SR Ja, het grootste probleem van informatie beveiliging zijn toch de mensen die er werken. En niet de technische oplossingen die je kiest. En of je nu de data in de cloud wegzet of dat je het altijd fysiek in de buurt wilt houden. Ik denk wel dat de komende 5 tot 10 jaar een verschuiving gaat optreden. Het beheer, dat op afstand staat.
JvD Dat het meer naar de cloud toe gaat?
SR Ja, kijk, 10 jaar geleden volgens mij. 10 jaar geleden heb ik hier een nieuw plan gemaakt. En toen zijn we al over gegaan van desktop computers naar een citrix omgeving. Met allemaal centraal werken en toen al met de gedachte; de gebruiker hoeft niet te weten waar de applicatie staat waar hij mee werkt. En hij hoeft ook niet te weten waar de data staat. JvD Als hij maar kan inloggen op…..?
SR Hij kan hier inloggen op een omgeving. Dan kijkt die naar een aantal applicaties om zijn scherm. Maar de gebruiker hoeft niet te weten op welke server dat staat. Of het nu op server 4 of 5 staat…. Of dat het in Rotterdam staat of Shanghai. Dat is toen al de insteek geweest. Daarom hebben we ook gekozen voor het Citrix concept. Server-Server based computing. Dus de gebruiker krijgt hier op zijn scherm een aantal applicaties te zien. De ene wat meer dan de ander. En daar werkt hij mee. En hij heeft natuurlijk wel zijn eigen home schijf waar hij zijn eigen bestanden kan neerzetten als hij met Word of Excel werkt.
JvD Dat is ook ergens op een server.
Sr Maar dat is ook ergens op een server… in principe, de gebruiker die werkt eigenlijk al net zo als dat die eigenlijk al in de cloud zal werken. Want hij verneemt het niet waar het zit.
JvD Dat is voor de gebruiker, maar het achter de schermer staat het nog wel op jullie eigen servers/infrastructuur?
SR Ja. Maar dat gaat verschuiven, dat weet ik nu al wel. JvD Hoe denkt u dat die verschuiving eruit gaat zien?
*collega vraagt iets tussen door, gesprek komt op internet explorer en firefox….+ JvD Wat gebruiken jullie hier voor explorer dan?
SR Aangezien wij hier ouwe zooi hebben kunnen wij niet hoger dan internet explorer 6. JvD Loop je dan niet vaak tegen dingen aan die het niet doen?
SR Ja, Sommige applicaties verdommen het om onder internet explorer 6 te werken. Dus die mensen maken gebruik van firefox. Dan werkt het wel. Daar hebben we een work around voor gevonden. Dat mensen in elk geval met firefox de dingen kunnen doen die ze niet met internet explorer kunnen doen. En firefox heeft wat minder last van die oude servers die eronder liggen. Maar ook firefox heeft als nadeel dat die weer meer vermogen pakt van de servers. En omdat het toch allemaal een krakkemikkige zooi is. We zijn bezig te vervangen. Maar dat, wij zijn pas dat we over 3-4 maand echt over gaan. Dus we moeten gewoon even een tijdje daar doorheen bijten. Ik zal niet willen dat iedereen op dit moment firefox gebruikt. Dan trekken ze de boel gewoon onderuit met elkaar.
JvD Dus alleen de mensen die het echt nodig hebben?
SR Ja, Firefox draait nu eenmaal zwaarder dan internet explorer. Vergt meer van de onderliggende hardware.
JvD Dat moet je inderdaad niet hebben. Even een vraag; hoeveel werknemers heeft deze gemeente eigenlijk?
SR Hier binnen zitten ongeveer 90 mensen. En er lopen nog een stuk of 15 buiten rond die voor het schoffelen….
JvD Jaja, voor het groen onderhoud en dergelijk? Dus die 90 mensen die gebruiken praktisch allemaal een…
SR Ja, die hebben allemaal een computer ter beschikking. JvD En als die 90 allemaal firefox gebruiken dan…..? SR Dan gaat de boel volgens mij onderuit.
JvD En, hoeveel IT medewerkers zijn hier werkzaam? SR 2 echte, op moment hebben we 2 stagiares erbij lopen. JvD En u bent de chef IT hier?
SR Ja zoiets, door wat functie verschuivingen zijn we op dit moment eigenlijk 2 functionarissen zijn eigenlijk gelijk getrokken. Dus het is niet echt dat ik een chef ben. Ik mag alleen mijn collega overtuigen dat die het moet gaan doen.
Jvd Maar valt u onder…. Hoe staat u binnen de organisatie?
SR Ik val onder het afdelingshoofd middelen. Wat middelen is; daar vallen financiën onder, personeelszaken. I&A noemen ze dat hier dan, Informatie & Automatisering. Wij zijn met z’n tweeën I&A. En we vallen rechtstreeks onder het afdelingshoofd, die moet ons aansturen. En vanaf 1 januari 2012 vallen wij onder het nieuwe ICT organisatie voor drie gemeenten. JvD En dat is gewoon een samenwerkingscontract?
SR Ja, een soort samenwerking komt er dan. We werken dan met 7 mensen. Daarmee moeten we de tent draaiende houden.
JvD En dan is iedereen verantwoordelijk voor alleen de gemeente?
SR Nou, dan zal het hoogstwaarschijnlijk de verdeling niet per gemeente worden gemaakt. Maar gewoon op functie. Zodat twee echt verantwoordelijk zijn voor het systeembeheer. En dat één of twee echt het netwerkbeheer doen. En eentje echt de helpdesk kant. En een ander weer de applicaties met de koppelingen.
JvD Want hoe hebben jullie dat gedaan met de drie gemeenten die samen zijn gegaan? Want die hadden allemaal voorheen andere verbindingen, programma’s, applicaties. En nu gaan jullie
over naar…..
SR We gaan over naar één server platform met z’n drieën. En we proberen daar te kijken naar de grootste gemene deler waar we allemaal mee werken. Dus we hebben de afspraak gemaakt als er iemand een pakket gaat vervangen. En de andere twee hebben een goed werkende
applicatie. Dan is het logisch dat die ander, de derde die iets moet vervangen, dat ook neemt. En zo zijn er een aantal dingen. Wij hebben een pakket Lotus notes voor mail en agenda en een stukje intranet. En de andere twee gebruiken exchange en outlook. En dat betekent dat wij afscheid gaan nemen van Lotus. Een aantal mensen zeggen; geweldig, eindelijk die ouwe rotzooi eruit. En ik heb zelf voorspeld; jullie zullen het nog gaan missen.
JvD Maar dat is gewoon puur om het eenvoudiger te houden?
SR We gaan voor een eenvoudig beheer. In principe willen we voor ieder werk wat we doen één applicatie in de lucht te houden. Dus na veel gesteggel is er gekozen om voor office 2010 gaan werken. Een half jaar discussie is er geweest of we met open office uit de voeten kunnen. JvD Waarom geen open office? Want het word toch gestimuleerd om open source pakketten te
gebruiken?
SR Ja, er waarom wat traditionele klachten. Er werd gevonden dat het niet zo past en dat het niet ondersteunend werd door de leverancier. Al gaande weg het traject loop je met office 2010 tegen dezelfde problemen aan. Er zijn nog steeds leveranciers van applicaties die 2010 niet