Onder leiding van Pancras Hogendoorn, lumc
De voorzitter heet iedereen welkom bij deze workshop. Hij vraagt iedereen zich kort te
introduceren en geeft aan dat hij vooral als discussieleider zal optreden. Hij heeft de wijsheid op dit onderwerp niet in pacht en nodigt iedereen uit om actief deel te nemen aan de discussie. Hij licht vervolgens de achtergrond van dit thema nog even toe. In het voortraject voor dit symposium is een Voorstudie Verkenning Tissue Engineering uitgevoerd. Hieruit kwam onder andere naar voren: ‘Tissue engineering bestaat uit een mengsel van onderzoeksdisciplines en onderzoeksstijlen en heeft een sterk ad hoc karakter. De betrokken onderzoekers zien het belang om het onderzoeksveld te rationaliseren en te systematiseren, maar veel vooruitgang is hierbij nog niet gemaakt. Naast een gebrek aan gestructureerde multidisciplinaire onderzoeksomgevingen komt het nog veelvuldig voor dat er weinig contact is tussen het fundamentele en het toegepaste onderzoek zodat praktische problemen en valkuilen bij het ontwikkelen van een product pas in een laat stadium worden gesignaleerd. In dit kader is hechtere samenwerking tussen umc’s en tu’s van groot belang’.6
Als een van de mogelijke verkenningsvragen wordt in het rapport geformuleerd: ‘Hoe kan het onderzoeksterrein zo worden ingericht dat een blijvende samenwerking tot stand wordt gebracht tussen de verschillende betrokken onderzoeksdisciplines, onder meer binnen umc’s en tu’s?’7
Als eerste vraag legt de voorzitter daarom aan de groep voor: ‘Is er behoefte aan meer structurele samenwerking/regie?’ Baaijens is van mening dat dit het geval is. Daarom is hij in Eindhoven gestart met de opleiding Biomedische Technologie (bmt). De basis voor betere samenwerking moet volgens hem worden gelegd in het onderwijs. De opleiding bmt bestaat voor twintig procent uit biologie, voor de rest uit ingenieursvakken. Zijn ervaring is dat het veel gemakkelijk is om ingenieurs de taal van de artsen te leren dan omgekeerd. Reiber is het hier wel mee eens. Bij artsen ligt het accent toch meestal bij klinische toepasbaarheid. Feitz vindt dat overleg essentieel is. Je hoeft niet per se techniek gestudeerd te hebben om een nieuw instrument te kunnen ontwikkelen. Van der Meer vindt dat er veel meer gedifferentieerd moet worden in de artsenopleiding. Je zou aan de groep studenten die hier geschikt voor is of grote interesse in heeft technische modules kunnen aanbieden. Post academisch onderwijs kan ook een grote rol spelen. Buma heeft goede ervaring met samenwerking mits de vraagstelling uit de kliniek leidend is. De geneeskunde moet de vraagarticulatie doen, de ingenieurs de oplossingsmogelijkheden aanbieden. Smit vindt dat de ingenieursopleidingen ‘volwaardig’ moeten blijven. Dit betekent geen concessies aan de technische vaardigheden en kennis ten gunste van biologische vakken. Baaijens is het hier niet mee eens. Hij ziet in de praktijk dat samenwerking met artsen dankzij de bmt studenten nu wel lukt op plaatsen waar dat vroeger beslist niet ging. Dankelman geeft aan dat de tu Delft goede ervaring heeft met een masterclass technologie als keuzeblok aan derdejaars geneeskundestudenten. Tien jaar geleden zijn ze ook begonnen om alle promovendi één op één aan een arts te koppelen. Doordat ze zo dicht op elkaar zaten en niet om elkaar heen konden, leerden ze vanzelf elkaars taal.
32
Symposium ‘Regeneratieve geneeskunde: een multidisciplinaire benadering’
Torensma vraagt zich af hoeveel van dit soort mensen we nodig hebben. De bulk van de
geneeskunde studenten wordt gewoon arts. Dankelman geeft aan dat ook voor artsen de technische component steeds belangrijker wordt. Uit hun onderzoek blijkt dat artsen daar in de praktijk niet goed mee om kunnen gaan.
De voorzitter brengt de discussie weer terug op de structuur van de samenwerking. Is er meer structuur nodig? Dankelman denkt dat wat meer structuur kan helpen. Lichte dwang hiertoe kan helpen.
Zonneveld vertelt dat de Britse Ambassade symposia organiseert waarbij het vinden van partners centraal staat. De ervaring is dat de mensen die bij de eerste bijeenkomst komen ook vrijwel altijd bij de vervolgbijeenkomst willen komen. De wens tot samenwerking is er dus blijkbaar wel. Torensma constateert dat die mensen dus wel op basis van vrijwilligheid komen. De ambassade is slechts faciliterend. Hij heeft twijfels over het nut van dwang. Feijtz geeft aan dat subsidiegevers ook dwang uitoefenen.
Gestructureerd overleg kan ook helpen. Baaijens geeft aan dat dit ook al veel gebeurt. Bijvoorbeeld in de grote programma’s als het Center for Translational Molecular Medicine (ctmm) en projecten in Smartmix. Smit denkt dat samenwerking ook wordt verbeterd als mensen fysiek bijeen
worden gebracht. Hogendoorn geeft aan dat veel buitenlanders al denken dat alle universiteiten in Nederland bij elkaar horen omdat we zo dicht op elkaar zitten. Buma vindt dat vooral de voordelen van samenwerking duidelijk gemaakt moeten worden. Hierdoor komt de motivatie op een hoger plan. Hij ervaart dat het lastig is om junior onderzoekers naar bijeenkomsten van een ander vakgebied te krijgen. Niet alleen op hoog niveau maar ook op de werkvloer moet er de wil tot samenwerking zijn. Van der Meer denkt dat geld een belangrijke impuls is. Wat hem erg tegen staat is de hijgerigheid waarmee het geld de laatste jaren wordt verdeeld.
Smit vraagt zich af hoe hij meer technische studenten de medische wereld in kan krijgen. In zijn geval gebeurt dat incidenteel en niet structureel. Aan het vu medisch centrum (vumc) zijn de technici ondergebracht in een aparte eenheid die wat los staat van de kliniek omdat men bang is dat ‘de technici de stekkers aan de toestellen moeten monteren’ of ‘even snel de PowerPoints voor de artsen moeten maken omdat ze daar toch zo handig in zijn’.
Zonneveld geeft aan dat je misschien meer zou moeten kijken naar de situatie in 2025 en vandaar uit terug redeneren wat je dan nu zou moeten doen. Van der Meer vraagt, is dit dan een soort verkenning? De workshopdeelnemers denken van wel. Ze denken ook dat een verkenning op het terrein van de regeneratieve geneeskunde nuttig zou kunnen zijn.
Baaijens denkt dat lange termijn samenwerking altijd op basis van gelijkwaardigheid moet gaan. Je moet elkaar nodig hebben om verder te komen. Dat is bij regeneratieve geneeskunde bij uitstek het geval. Smit vraagt zich af of je dit kunt veralgemeniseren. Het hangt altijd af van de persoon. Van der Meer is van mening dat commitment van de organisatie echter wel essentieel is.
De voorzitter vraagt wat de randvoorwaarden voor succes zijn. Hieruit komt naar voren: – mensen (competente onderzoekers met een drive)
– geld – visie
– faciliteiten, beleid voor samenwerking – kritische massa
– commitment
– goede bereikbaarheid (kleine afstand) – profilering van de partijen
– lange termijn strategie.
Tot slot vraagt de voorzitter naar de ervaringen en rol van geld/subsidies. Baaijens pleit voor selectieve samenwerking. Bij een aantal programma’s wordt samengewerkt tussen dertig groepen. Dat is veel te veel. Het maken van goede keuzes is noodzakelijk. Van der Meer vindt dat de toekenning van gelden gestructureerd moet verlopen met een kwalitatief goed beoordelingstraject. De nwo methodiek met peer reviews werkt goed. De deelnemers aan de workshop zijn van mening dat een grootschalig subsidieprogramma op dit terrein te overwegen is als uit de verkenning blijkt dat we op dit onderwerp in Nederland aan de top mee kunnen doen. Hierbij zijn de volgende kanttekeningen gemaakt:
– geen hijgerigheid – peer reviews essentieel
– goede incentive om mensen bijeen te brengen
– gegeven geld is gegeven vertrouwen (geen overbodige controle)
Gezien de tijd sluit de voorzitter de discussie en bedankt iedereen voor zijn/haar inzet. Niemand heeft meer behoefte aan een laatste opmerking voor de rondvraag.
3
Symposium ‘Regeneratieve geneeskunde: een multidisciplinaire benadering’