Proefinterview Kitty van Velthuijsen Maandag 16-3-2015
Vragen afstudeeropdracht B. Rollé. Opdrachtgever J. de Kock.
Naam geïnterviewde: Kitty van Velthuijsen
1. Hoelang bent u werkzaam bij BSHV gemeente Tilburg? Bijna 12 jaar.
2. Wat vindt u ervan dat er kosten in rekening worden gebracht als een burger niet kan voldoen aan zijn betalingsafspraak? En, is dit veranderd nu u werkt voor BSHV, i.p.v. voor een deurwaarderskantoor?
Ik vind het vanzelfsprekend dat er kosten in rekening worden gebracht voor de
werkzaamheden die een incassobureau of deurwaarder verricht. Niemand werkt immers zonder er voor betaald te krijgen. Dat die kosten vervolgens op de schuldenaar verhaald worden, spreekt m.i. ook voor zich. Anders moet de opdrachtgever (de schuldeiser dus) ze betalen, terwijl hij niet degene is die een wanprestatie levert.
3. Vindt u dat de kosten die berekend worden bij wanbetaling rechtvaardig zijn? Zo ja, waarom? Zo nee, waarom niet?
Sinds we de Wet Incasso Kosten kennen, zijn de kosten mijns inziens goed aan banden gelegd. Daarvoor zag je nog wel eens exorbitante incassokosten t.o.v. de hoofdsom. Verder zijn de kosten die deurwaarders en rechtbanken in rekening brengen van overheidswege vastgesteld. Feit blijft dat een schuld fors oploopt als er veel stappen gezet worden ter invordering. Ik vind echter niet dat je dit onrechtvaardig kunt noemen. De enige kosten waar ik grote vraagtekens bij zet zijn de kosten van beslag op inboedel, aanzegging verkoop en aanplakking. Dit omdat daadwerkelijke verkoop feitelijk nooit voorkomt, maar de stukken wel betekend worden, met alle kosten van dien.
4. Is er veel veranderd nadat de Wet Incasso Kosten in 201214 in werking is getreden? Beschrijf wat er in uw ogen veranderd is. Heeft dit tot verbetering geleid?
Zie vraag 4.
5. Heeft u het idee dat de bijkomende kosten bovenop de oorspronkelijke schuld een
schuldoplossing in de weg staan? En waar baseert u uw antwoord op? Eigen ervaring (functie als medewerker frontoffice BSHV), actualiteiten of anders?
De bijkomende kosten en rente staan een schuldoplossing ten dele in de weg. Het maakt soms dat de bedragen te hoog zijn opgelopen, waardoor ze moeilijker door cliënt zelf met een betaalplan af te lossen zijn. Als het tot een schuldregeling kan en moet komen, maakt de hoogte van de kosten niet vaak het verschil. Het komt echter wel voor dat de oorspronkelijke schuldeiser weigert omdat hij na ontvangst van het afkoopbedrag nog zelf kosten aan de
deurwaarder moet betalen. Ik werk zelf niet als schuldregelaar, maar heb niet de indruk dat dit vaak tot problemen leidt.
6. Wat zijn de oorzaken en gevolgen van de kosten en rentes die bovenop het oorspronkelijke schuldbedrag komen? Zowel voor de schuldenaar als schuldeiser, deurwaarder/incassobureau, BSHV Tilburg en de maatschappij?
Ik heb niets toe te voegen aan de antwoorden op eerdere vragen. 7. Wat voor mensbeeld15 heeft u van schuldenaren?
Ik heb geen beeld van "de schuldenaar". Jaren in dit vak hebben mij geleerd dat er een grote diversiteit is aan mensen die in een schuldenpositie komen. Ik zie mensen van jong tot oud, laag tot hoog opgeleid, uit een achterstandswijk en uit "betere" wijken. Ook de manier waarop mensen met hun schuldenpositie omgaat verschilt heel erg. Waar de één de oorzaak buiten zichzelf legt, kan de ander vanuit zelfreflectie aangeven waar hij zelf debet is aan de problemen. Sommige schuldenaren willen alles in het werk stellen om tot een oplossing te komen, anderen willen hiervoor het liefst zo min mogelijk inspanning leveren. In zijn
algemeenheid kan ik wel zeggen dat schuldenaren een grote drempel over moeten voor ze zich bij ons melden. Dat wil zeggen dat ze kampen met een gevoel van schaamte en gevoel van gefaald te hebben.
8. Als we deze bijkomende kosten ‘onnodige kosten’ noemen, in hoeverre heeft u het idee (vanuit de beroepspraktijk) dat er ‘onnodige kosten’ gemaakt worden? Als u niet vindt dat er sprake is van ‘onnodige kosten’, beantwoord deze vraag dan met een beschrijving waarom u vindt dat hier geen sprake van is. U hoeft de volgende vragen niet meer in te vullen. Als u wel het idee heeft dat er ‘onnodige kosten’ gemaakt worden, beantwoordt dan bovenstaande vraag en ga verder vraag 9.
Ik vind niet dat je het onnodige kosten kan noemen. De deurwaarder moet toch ook betaald worden? Het griffierecht kan erg hoog oplopen. Een bedrag van €400,- kan met deze kosten erbovenop zomaar €1100,- zijn.
9. Hoe zou volgens u voorkomen kunnen worden dat bijkomende kosten en rentes een schuldoplossing in de weg staan?
Ik vind niet dat het een schuldoplossing direct in de weg staat. Het kan alleen wel zo zijn dat schuldeisers een lager aanbod krijgen. Wel zou een schuldenaar de situatie makkelijker zelf op kunnen lossen als de kosten redelijk laag zouden blijven. Wellicht zou er dan geen
schuldregeling nodig zijn.
Bovenstaande antwoorden kunnen in de rapportage van de praktijkopdracht worden gebruikt, inclusief uw naam.
Proefinterview Toine Nijenhuis
15
Een mensbeeld is een beeld dat iemand heeft over een persoon, groep of over de mensheid.
Dinsdag, 17-3-2015
Vragen afstudeeropdracht B. Rollé. Opdrachtgever J. de Kock.
Naam geïnterviewde: Toine Nijenhuis
1. Hoelang bent u werkzaam bij BSHV gemeente Tilburg?
1 april aanstaande ben ik 4 jaar werkzaam als schuldhulpverlener bij de gemeente Tilburg. 2. Wat voor mensbeeld heeft u van schuldenaren?
Ik heb niet één specifiek mensbeeld over schuldenaren. Dit kan in mijn optiek ook niet omdat bij ieder individu de oorzaak van het ontstaan van de schulden anders is. Denk daarbij aan inkomensterugval, overbesteding, het onvermogen om financiën zelfstandig te beheren, wijziging in persoonlijke omstandigheden. Daarnaast kunnen lichamelijke en verstandelijke beperkingen ook een rol spelen bij het ontstaan van schulden. Hoe een schuldenaar een schuldproblematiek ervaart is ook bij iedereen verschillend. Dus het benoemen van een mensbeeld is mijn optiek niet mogelijk.
3. Wat vindt u ervan dat er kosten en rentes in rekening worden gebracht als een burger niet kan voldoen aan zijn betalingsafspraak?
Ik vind dit terecht omdat de schuldeiser ook kosten maakt om zijn vordering te incasseren. 4. Vindt u dat de kosten en rentes die berekend worden bij wanbetaling rechtvaardig zijn? Zo ja,
waarom? Zo nee, waarom niet?
Ik ben van mening dat de hoogte van de incassokosten en rente niet altijd in verhouding staat tot de kosten die een schuldeiser moet maken om zijn vordering te incasseren. In mijn optiek zijn de kosten vaak te hoog waardoor de schuldenproblematiek van cliënten alleen maar toeneemt.
5. Is er veel veranderd nadat de Wet Incasso Kosten in 2012 in werking is getreden? Beschrijf wat er in uw ogen veranderd is. Heeft dit tot verbetering geleid?
Ik ben van mening dat er niet veel veranderd is na de invoering wet incassokosten.
Schuldenaren betalen de nota in de regel niet omdat ze niet willen, maar omdat ze niet kunnen. Een verhoging van de incassokosten zal niet bijdragen aan het sneller incasseren voor deze doelgroep. Het heeft alleen effect op de doelgroep die wel kan betalen maar slordig is in het tijdig betalen van facturen.
6. Heeft u het idee dat de bijkomende kosten en rentes bovenop de oorspronkelijke schuld een schuldoplossing in de weg staan? En waar baseert u uw antwoord op? Eigen ervaring (functie als medewerker backoffice shv), actualiteiten of anders?
Het staat een oplossing in de weg tussen schuldenaar en schuldeiser. De vordering wordt hierdoor dusdanig hoog dat het moeilijk is om tot een oplossing te komen tussen schuldenaar en schuldeiser. Beide partijen hebben namelijk andere belangen. Zodra er sprake is van interventie door een schuldhulpverlenende instantie is het geen belemmering meer. 7. Als we deze bijkomende kosten ‘onnodige kosten’ noemen, in hoeverre heeft u het idee
(vanuit de beroepspraktijk) dat er ‘onnodige kosten’ gemaakt worden? Als u vindt dat er geen sprake is van ‘onnodige kosten’, beantwoord deze vraag dan met een beschrijving waarom u
dat niet vindt. U hoeft vraag 8 niet meer in te vullen. Als u wel het idee heeft dat er ‘onnodige kosten’ gemaakt worden, beantwoordt dan bovenstaande vraag en ga verder naar vraag 8. Ik ben van mening dat er vaak onnodig kosten worden gemaakt door bijvoorbeeld een vonnis te halen bij de rechtbank. Vaak is de schuldeiser al op de hoogte van de problematische schulden van cliënten en weet men dat men bijvoorbeeld in een schuldhulpverleningstraject zit. Deze kosten worden gemaakt terwijl de schuldeiser eigenlijk al weet dat ze niet te verhalen meer zijn.
8. Het gevoel heerst dat 1/3 van de schulden niet nodig zou hoeven zijn, omdat dit bestaat uit onnodige kosten of rente (mw. J. de Kock, persoonlijke communicatie, februari 2015). Gevolg hiervan is dat de schuldenlast zwaarder wordt, terwijl deze kosten niet (direct) betaald kunnen worden. Zou dit in uw ogen voorkomen kunnen worden en zo ja, hoe dan?
Schuldeisers zouden zich coulanter moeten opstellen bij het zoeken naar een oplossing voor de schuldenproblematiek. Meer mogelijkheden aanbieden om de openstaande vordering in termijnen te voldoen waarbij alleen de daadwerkelijke kosten worden berekend. Daarnaast moeten schuldeisers eerder doorverwijzen naar een schuldhulpverlenende instantie als er signalen worden ontvangen dat er sprake is van problematische schulden bij een schuldenaar. Bovenstaande antwoorden kunnen in de rapportage van de praktijkopdracht worden gebruikt, inclusief uw naam.
Proefinterview Djoline van der Heijden Vragen afstudeeropdracht B. Rollé. Opdrachtgever J. de Kock.
Naam: Djoline van der Heijden
1. Hoelang bent u werkzaam bij BSHV gemeente Tilburg? 12 jaar.
2. Wat vindt u ervan dat er kosten in rekening worden gebracht als een burger niet kan voldoen aan zijn betalingsafspraak?
In basis vind ik dat goed.
3. Vindt u dat de kosten die berekend worden bij wanbetaling rechtvaardig zijn? Zo ja, waarom? Zo nee, waarom niet?
Niet altijd. In sommige situaties zijn de kosten zo hoog dat het de oorspronkelijke vordering overstijgt en dan is het niet meer in verhouding. Binnen redelijkheid en billijkheid vind ik het prima dat er kosten berekend worden. Het dient als pressiemiddel, het is een soort van sanctie wat de burger kan bewegen om toch tot betaling over te gaan. Maar als de kosten te hoog zijn dat de burger hierdoor lam wordt geslagen gaat het zijn doel voorbij. Het staat nogal eens ter discussie of de kosten in redelijkheid en billijkheid zijn. In veel gevallen blijkt het toch niet redelijk en billijk te zijn.
4. Is er veel veranderd nadat de Wet Incasso Kosten in 2012 in werking is getreden? Beschrijf wat er in uw ogen veranderd is. Heeft dit tot verbetering geleid?
De aandacht die hiermee is ontstaan is goed geweest. Het heeft de burger bepaalde rechten gegeven. Voor schuldeisers heeft het betekend dat zij niet alles zomaar kunnen invorderen, omdat er bepaalde perken zijn gesteld. Of er echt iets veranderd i, is voor mij moeilijk te zeggen als wsnp bewindvoerder, omdat ik na het stadium zit van alle verhogingen door incassokosten. Ik denk wel dat de betrokken partijen meer alert zijn op de kostenverhogingen en de inning ervan, met de kost van de WIK.
5. Heeft u het idee dat de bijkomende kosten bovenop de oorspronkelijke schuld een schuldoplossing in de weg staan? En waar baseert u uw antwoord op?
De kostenverhoging kan ervoor zorgen dat er een uitzichtloze situatie ontstaat. Het ontneemt de burger soms om zelfstandig tot een oplossing te komen door de bijkomende kosten. Als de burger in een schuldregeling zit bij BSHV staat het een schuldoplossing niet in de weg, en is het bedrag vaak niet meer zo relevant omdat de gehele vordering wordt meegenomen in het saneringsplan.
6. Wat zijn de oorzaken en gevolgen van de kosten en rentes die bovenop het oorspronkelijke schuldbedrag komen? Zowel voor de schuldenaar als de schuldeiser,
deurwaarder/incassobureau, BSHV Tilburg en de maatschappij?
Door onredelijke verhogingen kan het zijn dat de oplossing voor de burger langer op zich laat wachten. Het kan echter ook zo zijn dat de verhogingen werken (als pressiemiddel) en dat dit tot betaling leidt. De druk moet alleen niet te hoog worden want dan kan het leiden tot onverschilligheid bij de burger.
Oorzaak van de kosten en rentes zijn dat door deze verhoging de kosten gedekt worden van degenen die niet betalen. Als de incassokosten geint worden door het bedrijf levert het hen geld op. Deze inkomsten houden het bedrijf in balans, omdat dit de kosten dekt voor de mensen die écht niet betalen en waarvan de vordering (deels) afgeboekt moet worden. Het huidige systeem waarin rentes en kosten berekend worden, werkt voor de gehele
maatschappij. In sommige situaties wordt de burger echter onnodig benadeeld omdat de kosten niet in redelijkheid en billijkheid zijn.
7. Wat voor mensbeeld heeft u van schuldenaren?
Schulden kunnen ontstaan bij alle leeftijden, alle niveaus, alle nationaliteiten. Kortom; iedereen kan in de schulden komen. Iedereen kan zijn baan verliezen door bijvoorbeeld de crisis. Ik denk wel dat opvoeding een factor is waardoor mensen sneller dan anderen in de schulden raken.
8. Als we deze bijkomende kosten ‘onnodige kosten’ noemen, in hoeverre heeft u het idee (vanuit de beroepspraktijk) dat er ‘onnodige kosten’ gemaakt worden binnen Gemeente Tilburg? Als u niet vindt dat er sprake is van ‘onnodige kosten’, beantwoord deze vraag dan met een beschrijving waarom u vindt dat hier geen sprake van is. U hoeft de volgende vragen niet meer in te vullen. Als u wel het idee heeft dat er ‘onnodige kosten’ gemaakt worden, beantwoordt dan bovenstaande vraag en ga verder vraag 9.
Vaak worden er onnodige kosten gemaakt. Zodra de burger het niet meer kan betalen (vaste lasten of zijn betalingsafspraken ) dan heeft het pressiemiddel geen zin meer. Dan ontneemt het de kracht van het pressiemiddel. Dat twistpunt is zoekende. Wanneer schiet het
pressiemiddel zijn doel voorbij? Dat is moeilijk in te schatten. De berekende kosten zijn denk ik niet de kosten die een bedrijf ervoor maakt. Het zou geen winst business moeten zijn> het
uitgangspunt van bijkomende kosten kan wel dienen als pressiemiddel maar dient niet winstgevend te zijn. Het einde is dan zoek en het is ook zeker geen oplossing voor de schuldenproblematiek.
9. Hoe zou volgens u voorkomen kunnen worden dat bijkomende kosten en rentes en schuldoplossing in de weg staan?
De bijkomende kosten en rentes staan niet per direct een schuldoplossing in de weg als de burger eenmaal binnen is bij BSHV en in een schuldhulpverleningstraject zit. Als de burger zich niet gemeld heeft bij BSHV en dus zelfstandig een oplossing 'moet' zoeken voor zijn schuldensituatie, ben ik wel van mening dat de bijkomende kosten en rentes een
schuldoplossing wel in de weg kunnen zijn. Door de renten en kosten in verhouding te laten blijven met de oorspronkelijke vordering, zou de schuldoplossing dichterbij kunnen zijn voor de klant. Verder zouden de schuldeiser de schuldenaren eerder kunnen verwijzen naar hulpverleningsinstanties zodat de kosten en rentes niet zo hoog oplopen.
Andere oplossing zou ook kunnen zijn dat als mensen zich aanmelden bij BSHV de helft van de kosten geschrapt worden om de klant weer zelfredzaam te laten zijn. Misschien blijft er dan een schuldbedrag over die zelfstandig opgelost kan worden.
Persoonlijke communicatie Hans Cuppen, Incassomedewerker bij Tiwos Interviewer: B. Rollé
Woensdag 18-3-15
Geert Uppelschoten, frontoffice medewerker BSHV Tilburg, onderhoud de contacten met Hans Cuppen. BSHV Tilburg en Tiwos werken samen om zo tot goede afspraken te komen in het belang van de schuldenaar. Dhr. H. Cuppen was aanwezig op BSHV en onverwacht mocht ik aansluiten bij het gesprek en het e.e.a. vragen betreft mijn afstudeeropdracht. Onderstaande beschrijving van het praktijkprobleem heb ik hem voorgelegd.
Mijn praktijkonderzoek vindt plaats bij BSHV in Tilburg. Daar heerst de veronderstelling dat een aanzienlijk deel van het uiteindelijke schuldbedrag van de schuldenaar wordt bepaald door de bijkomende kosten en rentes op het aanvankelijke schuldbedrag. Het schuldbedrag loopt namelijk aanzienlijk op als er sprake is van wanbetaling en deze extra kosten zijn voor de wanbetaler vaak niet op te brengen wegens het al bestaande gebrek aan financiële middelen. Dit komt de schuldaflossing en daarmee de eventuele schuldhulpverlening niet ten goede. Om te onderzoeken of er sprake is van bovenstaand probleem ga ik uitzoeken in hoeverre het netto schuldbedrag verschilt van het bruto schuldbedrag aan de hand van dossierstudie.
Dhr. H. Cuppen herkent het praktijkprobleem. Hij zegt echter dat het een onvermijdelijk probleem is. Het in rekening brengen van incassokosten is een belangrijk machtsmiddel. Als dit machtsmiddel niet gebruikt zou worden, gaat het maken van schulden zijn eigen leven leiden. Alles heeft te maken met beeldvorming, aldus dhr. H. Cuppen. Het moet duidelijk zijn dat niet betalen niet wordt getolereerd. Tiwos zelf houdt het percentage van mensen die naar de deurwaarder moeten graag laag, omdat de kans op betaling op deze manier alleen maar kleiner wordt. Tiwos handelt preventief om te voorkomen dat het zover moet komen dat de zaak voor de rechter moet verschijnen. Na 1½ maand gaat de
buurtbeheerder op bezoek bij de bewoner en gaat een gesprek aan a.d.h.v. de aanmaning. Hij wijst de bewoner erop dat hij dient te betalen en in de brief staan de kosten als dit niet gebeurd. Dit moet sinds 2012 met de komst van de Wet Incasso Kosten. Dhr. H. Cuppen maakt in gesprek met de bewoners
onderscheid tussen niet kunners en niet willers. Hierin is motivatie een belangrijke rol. Het liefst zet hij zo min mogelijk mensen op straat. Jaarlijks worden er ongeveer 40 ontruimingen doorgezet. In het minnelijk traject mag 15% van de vordering bovenop het bedrag van de vordering komen, exclusief de btw kosten. Zodra de vordering richting de rechter gaat om titel te halen, gaan de kosten aanzienlijk omhoog. De dagvaarding kost gemiddeld zo'n €500,-. Als de schuldenaar wil voorkomen dat hij ook daadwerkelijk voor moet komen, zal hij de gehele vordering af moeten betalen. Als dit niet gebeurd komen er nog meer kosten bij gezien de zaak voor moet komen voor de rechter. De
griffiekosten alleen al zijn minimaal €500,-. Momenteel raken deurwaarders in de problemen omdat ze werken met een tendens.
De concurrentie onder deurwaarders wordt steeds groter. De vorderingen worden gekocht. De deurwaarder moet erg zijn best doen om het bedrag te innen. Als zij alleen brieven sturen kan de rechter de 15% kosten afwijzen en dan moet Tiwos die kosten zelf voldoen. Om deze reden moeten ze ook bellen en langs gaan, zodat deze kosten wel gerechtvaardigd worden.
Dhr. H. Cuppen denkt dat de kosten in principe lager zouden kunnen zijn, echter zijn deze tarieven wettelijk vastgelegd. Dhr. H. Cuppen denkt dat het schrikeffect alsnog behaalt wordt als de kosten lager zijn, omdat de burger weet dat als er naar een gerechtsdeurwaarder wordt gegaan dat er altijd kosten in rekening gebracht worden. Om verandering in de incassokosten aan te brengen, zouden de wettelijke tarieven aangepast moeten worden. Dit is een politieke kwestie.