Methodology – Ministry of Economic Affairs

Q: Questions concerning output A: Answer

LET OP: Ondervraagde zegt nadrukkelijk “Zo zou ik het doen als het gaat om de daadwerkelijke bijdrage aan hernieuwbare energie” - en tijdsspan: ‘tot nu toe’.

- Partijen betrokken bij het energie akkoord worden als invloedrijk ervaren. - Energie akkoord is bepalend.

- Mijn extra briefje zou de 46 energie akkoord partijen zijn.

A: Wat vind je ervan? Ik vind het ook wel leerzaam voor mijzelf.

Q: Waarom staat VNO naar rechts en Shell naar links?

A: Het gaat om de invloed op de ontwikkeling van hernieuwbare energie in Nederland. Ik denk dat VNO in het kader van de ontwikkeling van het Energieakkoord één van de partijen is geweest die uiteindelijk heeft aangegeven: zestien procent duurzame energie in 2020 dat zien wij niet zitten. Dat zou naar een ander niveau moeten en dat dat uiteindelijk dus op die manier ook plaats heeft gevonden. In het regeerakkoord stond zestien procent en nu is dat in 2020 veertien procent en in 2023 zestien procent. Het gaat om de ontwikkeling van hernieuwbare energie, dus VNO is dat en Shell… Ik denk dat Shell natuurlijk ook heel goed in staat is aan te geven hoe zij staan tegenover specifieke energietechnieken en als het gaat om de invloed op de manier en de snelheid van de uitrol van hernieuwbare energie, dan kijk ik op een andere manier tegenaan dan als het gaat om het geheel van VNO. Maargoed, Shell is ook wel weer een belangrijk onderdeel van VNO.

Q: Shell was natuurlijk niet een aparte actor in het Energieakkoord, het werd gerepresenteerd door VNO.

A: In formele zin zeker.

Q: Wat is de reden waarom Eneco meer naar rechts ligt vergeleken met andere energiebedrijven, zoals Nuon?

A: Ik denk dat sowieso de elektriciteitsbedrijven behoorlijk aan de rechterkant staan. Waarom Eneco iets verder naar rechts staat is omdat het te maken heeft met dat Eneco één van de eerste spelers was op wind op zee bijvoorbeeld. Het is ook wel een bedrijf dat voor een behoorlijk deel leunt op hernieuwbare energie. Datzelfde geldt voor Nuon en die staat ook behoorlijk rechts.

Q: Kernramp Fukushima en bijvoorbeeld wereldwijde groeiende vraag naar energie. Hoe heeft de kernramp invloed gehad in Nederland?

A: Ja, wanneer was Fukoshima ook alweer?

Q: In 2011.

A: Ik kan mij herinneren dat in die tijd nogal wat speelde als het ging om een nieuwe kerncentrale in Nederland.

Q: Er waren plannen voor een tweede, geloof ik, bij Borssele.

A: Ja en misschien wel andere redenen die hier aan gelieerd zijn zoals is er vraag op de markt, hoe staat het met de kosten van de techniek. Uiteindelijk is de vraag toen teruggevallen. Wat het eindelijk tot stand heeft gebracht, je zag als gevolg van de kernramp in Fukushima dat bijvoorbeeld Duitsland heeft gezegd nou we gaan kernenergie uitfaseren. Dat het op die manier van invloed is geweest en dat dat ook wel weer het Europese spel heeft beïnvloed. Het heeft uiteindelijk voor Europa weer een extra reden, naast dat er al afspraken waren gemaakt, niet te verslappen. En als het gaat om de wereldwijde groeiende vraag naar energie, ja waarom die bij mij behoorlijk links staat is, omdat er een heleboel belangrijk dingen zijn.

Q: Ja, het is lastig keuzes maken in dit onderdeel…

A: Maar als het gaat om de mate waarop wij duurzame energie ontwikkelen en uitrollen in Nederland is dat de vraag in niet-OECD landen toeneemt is niet bij voorbaat het meest invloedrijke gegeven in dit geheel.

Q: Nederland heeft de urgentie misschien ook niet echt gevoeld, door eigen gasvoorraden, om snel onafhankelijk te worden van fossiele brandstoffen en daardoor minder waarde hecht aan de wereldwijde groeiende behoefte aan energie, omdat wij de toestroom vrij goed geregeld hebben?

A: Dat zou je sowieso kunnen zeggen. Wereldwijd neemt de vraag toe. Daarmee zou je zelfs mee aan kunnen nemen dat de vraag neemt en de bronnen blijven hetzelfde. Dan zullen die bronnen sneller uitgeput zijn en tegelijkertijd denk ik er is voor de komende decennia nog behoorlijk wat fossiele energie beschikbaar. Dus dat op zich niet zo’n belangrijke driver is geweest in Nederland ten opzichte van andere.

Q: En dan bijvoorbeeld de aardbevingen in Groningen zijn veel directer?

A: Met name ook hoe we nu aankeken tegen duurzame bebouwde omgeving. Aardgas in Groningen, die productie neemt af, dus hoe zorgen we er dan voor dat onze bebouwde omgeving wordt verwarmt. Als het ook gaat om bebouwde omgeving, dat komt dichtbij mensen, ik denk dat in een behoorlijk deel in Nederland, en dat blijkt ook wel uit opinie onderzoeken, dat er heel veel steun is voor import maar dat er tegelijkertijd enorm veel vraag is en dat dat wel veel meningenoverzicht geeft. Ik denk wel dat mede door de aardbevingen in Groningen dat bijvoorbeeld de Raad voor de Leefomgeving heeft geadviseerd, zul je het vraagstuk van de gaswinning in Nederland niet ook moeten verbinden met de snelheid van de verduurzaming van de bebouwde omgeving? En dan alternatieven voor gas heb je het al snel over hernieuwbare vormen van energie en dan kom je bij de kern van dit vraagstuk.

A: Ik vind dus, dat in de algemene zin, dat partijen die echt iets doen, die moeten veel invloed hebben. Dus dat zijn bedrijven en het kabinet die van alles mogelijk maakt en urgentie, dus dat zijn rampen, aardbevingen, dat soort dingen. Al die lui eromheen, BZ doet helemaal niets volgens mij, HollandSolar, ik weet eigenlijk niet goed wat die doen?

Q: Dat is een brancheorganisatie voor meerdere partijen.

A: Ja, brancheorganisaties doen niks. NOGEPA, NWEA, VNPI, daar heb ik niet zoveel mee. Greenpeace doet al jaren hetzelfde, dus dat maakt ook niet zoveel uit. Ik ben niet voor de echte korte termijn doelstellingen, maar uiteindelijk geven die wel veel richting aan wat er natuurlijk allemaal gebeurt. Shell doet dus ook relatief veel in positieve en in negatieve zin. Klimaatverandering is ook weer een echte urgente situatie.

Q: Zie je dan bijvoorbeeld ook terug in beleid dat leden van het VNO eigenlijk niet heel veel invloed hebben gehad op het beleid, de afgelopen tijd?

A: Ik vind dat het VNO wordt overschat. VNO wordt vaak weggezet als de meest invloedrijke club van Nederland enzo, met Bernard Wientjes enzo. Ik heb toch niet het idee

dat ik daar heel naïef in sta, maar volgens mij valt het heel erg mee. Ze staan in ieder geval niet bekend om hun creatieve ideeën.

Q: Is dat dan een beetje door te trekken naar het hele bedrijfsleven, als het dan gaat over invloed op beleid?

A: Nee, dat is meer wat ik net zeg. Ik heb niks met brancheverenigingen. De bedrijven die echt wat doen, die bedrijven zelf heb ik gewoon wat hoger gezet.

Q: En dus ook niet met brancheverenigingen die bijvoorbeeld specifiek in groene energie zitten?

A: Nee, ik weet ook niet zo goed wat die nou doen.

Q: Je hebt dus echt wel het idee dat bepaalde events echt doorslaggevend zijn voor het gevoerde beleid, of in ieder geval het gevoerde beleid van de afgelopen vijftien jaar?

A: Ja, ik heb hier, terwijl ik niet zo’n zeg maar overheids-believer in die zin ben, maar uiteindelijk maakt dat wel heel veel mogelijk. Dat wij dit jaar acht miljard vrijmaken en volgend jaar misschien wel meer aan subsidie geven, maakt het toch wel mogelijk dat die dingen tot stand komen. Dat is een super belangrijke driver. Dat komt voort uit het kabinet, de coalitiepartijen. En dan al deze randvoorwaarden, ik bedoel Fukushima is opeens een atomaufstieg in Duitsland gekomen en waardoor je een enorme klap op het duurzaam beleid in Duitsland ziet. De aardbevingen in Groningen leiden ertoe dat de gaswinning gehalveerd is in drie jaar tijd. Klimaatverandering is al heel lang bekend, dus niet een urgentie in die zin, maar wel een drivende factor waarom we het allemaal doen. Anders zou ik niet zo goed weten waarom we nou per se duurzaam zouden moeten hebben.

Q: Bijvoorbeeld conflict in het Midden-Oosten en relatie met Rusland, al heeft dat indirect minder te maken met duurzame energie, hebben dat soort situaties minder invloed op het beleid?

A: Er staat ‘in Nederland’, hè. En voor Nederland zijn wij niet zo afhankelijk van Rusland. Het is fijn als we daar wat kunnen importeren, als we daar ons gas iets goedkoper kunnen krijgen is dat prima, maar het maakt niet zoveel uit. Conflict in het Midden-Oosten…

A: Nou, je hebt altijd meer olie dan je denkt, maar uiteindelijk is de olieprijs… vroeger werd heel interessant gedaan over de olieprijs als driver van de wereldeconomie, maar dat valt toch eigenlijk ook meer mee, omdat we steeds energie-efficiënter zijn geworden en minder beïnvloed door de olieprijs. En we steeds meer alternatieven hebben natuurlijk. Dus ja… Ik ben meer van lange termijn visie dan korte termijn visie, maar korte termijn visie heeft meestal meer invloed op het hier en nu.

Q: Dat heeft ook meer te maken met verkiezingen etc.

A: Daarom, dan krijg je weer hele slimme korte termijn dingen die je moet doen. Nou, zo maar doen?

Q: En Gasunie meer vanwege de grote investeringen waar je het net al over had?

A: Ja, het is natuurlijk onze… Ik was twee, drie weken geleden nog op een soort stakeholder sessie, waar Gasunie… daar staat met zestig man uit de gaswereld, letterlijk zestig mannen. Die zeggen zelfs van wij weten ook wel dat over tien, twintig jaar, wij moeten ook naar groen gas, naar duurzaam gas. Die kijken dus ook op allerlei manieren hoe ze dat kunnen doen en zij hebben ook alle infrastructuur, dus zij moeten uiteindelijk zorgen dat dat ook zijn rol krijgt in Nederland. Dat dat wordt uitgerold. Die doen echt wat en daar heb ik sympathie voor, in plaats van de mensen die altijd een beetje vanaf de zijkant wat roepen. Maar Infrastructuur en Milieu, klinkt altijd heel belangrijk, maar ze hebben gewoon niet zoveel instrumenten, valt mij steeds meer op. Die roepen altijd dat het klimaat heel belangrijk is, maar ze kunnen er niet zoveel aan doen, dat moeten wij dan uiteindelijk doen.

Q: Luisteren jullie dan wel goed naar hun rapporten bijvoorbeeld?

A: Kijk, we doen heel veel samen met hun. Er is heel veel samenwerking. Formeel gezien gaan zij over klimaatbeleid en ze doen bijvoorbeeld wel het klimaatakkoord mondiaal en het emissiehandelssysteem in Europa, dat is super belangrijk. Maar hier en nu in Nederland, dan is klimaatbeleid bijna altijd energiebeleid en wij gaan over energie en over duurzame energie, dus op het hier en nu in Nederland hebben wij veel meer invloed. En op het Europese en mondiale speelveld van klimaat zit I&M veel meer.