Wanneer w e w illen weten hoe politici eigenlijk over lobbyen en lobbyisten denken in de praktijk, kun je ze dit het beste op de man af vragen. Neem nou een politicus met behoorlijke ervaring op dit gebied zoals Ed Nijpels; hoe denkt hij eigenlijk over lobbyisten? Natuurlij k laat zo'n politicus niet veel los. Het is ook een gevoelig onderwerp.
Heeft U ooit m et lobbyisten te m aken gehad? "Ja zeker, de laatste tijd is het lobbyen veel sterker geworden. H et is bovendien duidelijk geprofessionaliseerd. Tegenwoordig heb je er speciale bureaus voor."
W aarom is dat een ontwikkeling van de laatste tijd? Hoe kom t het dat het vroeger anders was? "Ik kan alleen m aar vaststellen dat het vroeger niet zo professioneel gebeurde. Er is sprake van een algem ene neiging tot professionalisering, om dat de overheid m eer dan vroeger te vergeven heeft."
Slaagt m en er ook steeds m eer in om dingen op de politieke agenda geplaatst te krijgen? "Lobbyen is alleen effectief als het onderw erp leeft; als ik geen w asm achine wil kunnen ze zeuren w at ze willen, dan koop ik geen w asm achine. M aar je kunt m et lobbyen natuurlijk wel ergens aandacht voor vragen." U bent wel eens benaderd door lobbyisten (het kan bijna niet anders). De m anieren w aarop m en U benaderd heeft en die het meest effectief waren, w aren dat persoonlijke bezoeken? "Het m aakt bij mij eigenlijk niet uit hoe ze het doen. Ik w erk over het algemeen op basis van vergelijkende rapporten. Ik laat dat vaak door professionele bureaus doen. Ik hoef dat niet zelf te doen. Alleen w anneer het gaat over de aanschaf van een kunstw erk dan wil ik het wel zelf zien. M aar als het gaat om de bouw van een schouw burg, zoals nu in Breda, waarbij het gaat om zestig miljoen, dan gaat het om de v o o rd elig ste inschrijver. En d an is het vervolgens van belang dat ze het kunnen neerzetten, en d at hun bouw ervaring zich dus
niet beperkt tot het uit de grond stam pen van gymzalen. Dat laten we dan onderzoeken door een professioneel bureau."
Rapporten en studies en dergelijke w orden ook wel gebruikt om mee te lobbyen. Je kunt zo'n rapport natuurlijk ook op een bepaalde m anier opstellen...
"Je moet als overheid altijd zorgen d at je in de positie zit dat je m eerdere alternatieven naast elkaar hebt en dat je ze kunt vergelijken. "
Merkt U dan voortdurend wat van de lobby die daar achter zit?
"Laat ik niet zeggen: voortdurend. Bij zo'n bouw w erk heeft een lobby ook weinig zin. De aannem ers kunnen doen wat ze willen met mooie boekwerkjes, m aar ui teindelijk krijgt toch degene die het laagst inschrijft en die bewezen heeft d at hij zo'n bouw w erk aan kan de opdracht...
Lobbyen kan trouw ens ook averechts werken. Als iem and voortdurend zit te zeuren kan het ook irriteren. Je hebt altijd mensen die niet begrijpen hoe het werkt en die denken dat het wel helpt als ze een keer langskomen. Het hindert mij als mensen langskomen. Ik kan er toch niets over zeggen. Ik handel dingen graag schriftelijk af. "
Hoe staat U überhaupt tegenover lobbyen? Vindt U het vervelend?
"Het is een maatschappelijk verschijnsel en het is niet zo interessant of je het hinderlijk vindt of niet."
Kleven er ook weleens voordelen aan?
"Het kan er soms toe leiden dat je wat meer inzicht krijgt in dingen en daar w aar het mijn
inzicht verrijkt vindt ik het plezierig. W anneer dat niet gebeurt vind ik het tijdverspilling. Lobbyen vervalt meestal tot gezeur, m aar soms kan het ook best zo zijn d at je m eer feiten te horen krijgt. Dan kan het effectief zijn."
Als U het allemaal overweegt, heeft U dan meer goede of m eer slechte erv arin g en m et lobbyisten?
"De w oorden goed of slecht kun je in dezen eigenlijk niet gebruiken. Ik sta er over het algemeen neutraal tegenover. "
Dat lobbyen van de laatste jaren, is dat een tijdelijk verschijnsel of is het m eer structureel van aard?
"Zolang de overheid opdrachten blijft uitgeven, w o rd t je er m ee g e c o n fro n te e rd . H et bedrijfsleven heeft er behoefte aan en gaat ook steeds m eer over tot het gebruik maken van de diensten van professionele bureaus om het lobbyen te verrichten.
Je kunt onder lobbyen ook zoveel verstaan... Het kan er om gaan dat iem and zorgt dat een bedrijf daadwerkelijk een bepaalde opdracht binnenkrijgt, m aar het kan er ook om gaan dat zo'n bedrijf in ieder geval in beeld gebracht wordt; dat ze laten zien dat ze bestaan." Heeft U er enig idee van hoe d e lobbyisten uw am btenaren hier benaderen? Die am btenaren hebben ook kennissen en familie; ze kunnen bijvoorbeeld verw ant zijn aan een aannemer.
"Ja zeker wel, m aar het gaat om openbare aanbestedingen, laat dat duidelijk zijn. " Is alles w aar de gemeente geld aan uitgeeft een openbare aanbesteding?
"Meestal wel, behalve als je bijvoorbeeld potloden koopt."
Ook daarbij kan er van lobby sprake zijn. "Ja dat klopt."
Het zal ook ongetwijfeld gebeuren.
"Ik lig niet wakker van het fenomeen lobbyen. Als je m aar voldoende procedures inbouw t dan kan alles in goede banen w orden geleid." Lobbyen kan verder gaan, het kan ook zover gaan dat mensen vakantiereisjes en gratis verbouw ingen aangeboden krijgen om iets van ze gedaan te krijgen.
"Dat is geen lobbyen, dat is omkopen, en dat is strafrechtelijk vervolgbaar. En terecht!"
Heeft U daar in de praktijk ooit wat van gemerkt.
M a c h t o f O n m a c h t
"Nee. Ik heb dat nooit meegemaakt."
Niet als minister, niet als kam erlid, niet als burgemeester?
"Nee."
Hoe komt het dan dat je bij tijd en wijle geruchten hoort overcorruptiebij am btenaren en politici, zoals bijvoorbeeld in Limburg? Het komt dus wel voor in Nederland.
"Ja, natuurlijk kom t het voor. Laten we wel wezen, alles wat onder de rest van d e bevolking voorkomt, kom t ook bij bestuurders voor. Je vraagt je alleen af of al die ophef van de laatste m aanden niet w at overdreven is."
Heeft U ooit gemerkt dat andere bestuurders sterk beïnvloed w erden door lobbyisten? "Nee. Ik heb wel eens gevallen meegemaakt dat ik iets heb laten onderzoeken om er zeker van te zijn dat het wel in d e haak was."
M aar nooit op iets gestuit? "Nooit op iets bewijsbaars." Maar U had sterke vermoedens.
"Ach. Je weet wel eens iets en soms hoor je ook wel eens iets over mensen. Maar ook daar moet je mee oppassen, w ant soms willen ze iemand zw art maken. Maar als je een signaal krijgt moet je het wel serieus nemen."
En komen dat soort signalen regelmatig voor? "Soms, m aar niet regelmatig."
U denkt dat over het algemeen de invloed van lobbyisten gering is?
"Dat kan ik niet helemaal beoordelen, m aar het heeft in ieder geval geen gigantische invloed." Het heeft waarschijnlijk wel zoveel invloed dat het voor het bedrijfsleven lonend is om een lobbybureau in te schakelen?
"Een bedrijf dat d aar geld in stopt moet altijd afwachten of het resultaat heeft."
Het bedrijfsleven is over het algemeen niet geneigd ergens geld in te stoppen als het niet lonend is.
"Ik ga ervan uit dat die bedrijven tevreden zijn. Is het niet om een order, dan in ieder geval vanwege de naam sbekendheid. "
U bent Minister van Volkshuisvesting geweest, daar zal wel flink gelobbyd w orden door aannemers?
"Daar is sprake van een geïnstitutionaliseerde lobby, w ant het ministerie zelf geeft geen b o u w o p d ra c h te n . D at d o e n de w oningbouwverenigingen en de gemeenten.
J--- J - __
-L---Ik zelf was voorzitter van het zogenaam d Bouwberaad, een beraad van kabinet en w erkgevers en w erknem ers in de bouw. Daar w erd gelobbyd om w erkgelegenheid te creëren."
Was U ook debaas van de rijksgebouwendienst? "Ja."
De rijk sg eb o u w en d ien st heeft niet zo 'n vlekkeloze naam w aar het er om gaat door lobbycircuits bespeeld te worden.
"Dat weet ik niet. D aar heb ik in ieder geval nooit iets van gemerkt. Ik vind dat p u u r speculatie."