Interview 1: Joke Sickman, Burgerinitiatief Wagenwerkplaats, 15-11-17
Kunt u mij vertellen hoe het idee rond De Wagenwerkplaats ontstond?
In 1990 ben ik in Amersfoort komen wonen en het is toevallig dat ik in het Soesterkwartier terecht kwam. Het is niet dat ik dat van te voren bedacht had, maar het is me gewoon overkomen. In het begin moest ik wel even wennen, maar ik ben me toen de ontwikkelingen in de buurt gevold en ben me met de buurtbezig gaan houden, als gewoon een bewoner. Ik heb toen een rol
gespeeld bij het behoud van een gebouw dat ik erg waardevol vond. En ik had daardoor een zekere bekendheid gekregen in de buurt. In 2000 is De
Wagenwerkplaats hier gesloten, dus ik woonde al tien jaar in Amersfoort, maar het beroerde mij niet zo, want ik kende De Wagenwerkplaats niet. Maar wat gebeurde: Er werd een nieuw station gebouwd, met een nieuwe uitgang ook aan de noordzijde van het station waaruit je net uitgekomen bent en het. En het gebied van De Wagenwerkplaats loopt ongeveer vanaf het huidige station tot aan hier, dus het was veel groter dan het nu is. Tegenover die uitgang van het station stond een portierswoning van De Wagenwerkplaats. Daar was een sloop vergunning voor afgegeven en de mensen die vlakbij de portierswoning woonde aan de Soesterweg die kwamen daartegen in verzet, die wilde niet dat dat huisje gesloopt werd. En toen vroegen die mensen aan mij kan jij niet met ze gaan praten hoe je dat huisje kan behouden? En ik ben dus bij die begin actie betrokken geraakt, het was veel te laat, het werd toch gesloopt. Toen begon ik te denken en ben ik naar het stadshuis gegaan en heb ik gevraagd: “wat zijn verder de plannen met De Wagenwerkplaats?” Toen zag ik dat een aantal gebouwen gesloopt zouden worden. Toen ben ik letter in mijn eentje, klinkt een beetje raar, maar de mensen uit het Soesterkwartier waren na het verlies van het portiershuisje allang afgehaakt, die waren al niet meer
geïnteresseerd, verder gegaan. Geleidelijk heb ik mensen om me heen verzameld en in die periode was nog meer industrieelerfgoed in gevaar in Amersfoort waardoor ik een stichting ben begonnen, SIESTA (Stichting Industrieel Erfgoed Amersfoort). Amersfoort is eigenlijk, zij [de gemeente] roepen zich der op dat zij [Amersfoort] een middeleeuwse stad zijn. Ze zijn middeleeuws als je ziet hoe het stratenpatroon in elkaar zit, met een muur er omheen vroeger, naderhand een omwalling, heel klein samengebald. Eigenlijk een heel klein stadje maar met stadsrechten en men heeft altijd in haar behoud van erfgoed heeft men naar die stad gekeken. Dus het industriële erfgoed dat was niets, dat was shabby, dat moest zo gauw mogelijk weg, dat moest een heel nieuw plan in de eind van de 20e eeuw in de jaren 90 komen over het centraal stadsgebied van wat hier zou moeten komen en eigenlijk zou alles hier [op De Wagenwerkplaats] wegmoeten. En de plannen waren om hier op De Wagenwerkplaats langs het spoor een grote wal van gebouwen te bouwen en dat besef dat die volksbuurt [het Soesterkwartier] dat eigenlijk allang in een isolement lag nog meer in een isolement zou raken achter het spoor, dat heeft mij geïnspireerd de zaken in beweging te krijgen. Het is natuurlijk niet iets van mij persoonlijk alleen, ik ben zo slim geweest om andere mensen erbij te
betrekken, want zoiets kan je niet in je eentje. “Was dit het antwoord op je begin
“Ja het antwoord was prima: u zegt dus dat Amersfoort veel erfgoed bezit en
dat de Gemeente daar aan de ene kant gebruik van wil maken door het ‘middeleeuwse erfgoed’ te beschermen, maar Amersfoort heeft ook veel industrieel erfgoed of niet echt?”
Nou Amersfoort is zeg maar vanaf 1863 langzaam en geleidelijk de industrie opgang gekomen, eigenlijk pas de tweede helft van de 19e eeuw is het op gang gekomen, langzaam, zeel langzaam. Dat was natuurlijk vooral langs de Eem, want de Eem was de plek waar de goederen aangevoerd of afgevoerd werden. Amersfoort is ook niet echt een centrum in de provincie Utrecht, maar wel regionaal gezien een centrum voor het achterland van Amersfoort. En in ieder geval is dus die industrie, en dat heeft na de tweede wereld oorlog nog een herleving gekregen, want de industrie was toen nog alles, bouwen, bouwen, bouwen en de stad breide uit en groeide. En dat is nu over en uit. Langs de Eem had je grote graanpakhuizen en die zijn ook allemaal afgebroken. En Amersfoort als geheel, de oorspronkelijke Amersfoortse bewoners vonden dat eigenlijk maar niks, want hun hele stadsgezicht, havenzicht of rivier gezicht wat zij tussen hun oren hadden zitten verdween uit het beeld. En toen SIESTA kwam zeiden we “ho je hoeft niet alles af te breken, daar is een
sloopvergunning afgegeven en daar is een sloopvergunning afgegeven, stop stop!” kregen we enorm veel respons. Ik weet bijvoorbeeld niet of De
Westergasfabriek zoveel respons had, dat was een beetje vergeten gebied eigenlijk. “De Westergasfebriek in Amsterdam?” “In Amsterdam ja”. Maar in ieder geval hier het geheugen van de Amersfoortsers die werd een beetje getriggerd door het feit dat alles zo’n beetje gesloopt moest worden. Dus ik kreeg veel bijval [vanuit de gemeenschap] in die tijd.
Dus voor de Amersfoortse bewoners speelt erfgoed wel een belangrijke herinnering in hun hoofd?
Ja en misschien is het ook nog interessant om te vertellen, dan kan je dat ook nog vragen aan de gemeente, of ze dat nog weten. Want de gemeente heeft natuurlijk iets dat ambtenaren iets in hun parket hebben [voor een bepaald ambtstermijn], maar het stroomt door he. Als je kijkt naar De Wagenwerkplaats ben ik daar vanaf het begin tot het einde, niet het bittere einde maar tot het verschiet bij betrokken. Bij de gemeente heb je natuurlijk, het geheugen van het Gemeentehuis is niet zo uitgebreid als dat van mij, want je had toen [in het begin] een ambtenaar, een raad en een burgermeester, maar al die mensen zijn [na hun ambtstermijn] verdwenen en vervangen door nieuwe mensen. Dus het geheugen van die menen veranderd om de vier jaar. Wat in ieder geval meespeelt dat hier rond om de oude binnenstad heen de zaak op de schop moest, het was een verouderd gebied met oude industrie, een gasfabriek die gesloten werd. Dus je had hier allemaal grote terreinen die deels gesloopt zijn. Ze hebben [bij de gemeente] het CSG (Centraal Stads Gebied), daar moet je maar eens literatuur van bekijken hoe ze om die oude kern een heel gebied was dat echt op de schop moest. En daar had de gemeente wel zorgen om natuurlijk, van hoe moet dat nu verder, hoe moeten we dat plannen? Terwijl ik als bewoner daar natuur nooit mee bezig ben geweest in der tijd tenminste.
U was dan een van de weinige of de enige die zich bekommerde om het
behoud van De Wagenwerkplaats, hoe heeft u er uiteindelijk voor gezorgd dat u medestanders kreeg zowel vanuit de samenleving al vanuit de overheid?
Ik denk dat meerdere dingen een rol hebben gespeeld. Een, voor mij dan, voor andere mensen zou het anders zijn, maar voor mij heeft toch ook wel een belangrijke rol gespeeld dat ik heel onderzoekend van aard ben en ben gaan verdiepen in wat er allemaal in Nederland nog meer aan de gang was op dit terrein [van erfgoed]. In die tijd was er heel veel aandacht voor wat er in het Ruhrgebied aan de gang was, ik weet even de naam niet meer. “Bedoelt u het
Emscherpark?” Juist ja het Emscherpark. Dus ik was geïnspireerd door het
Emscherpark, dat was toen gewoon de culturele stad van Europa denk ik, het was enorm veel in de publiciteit, ik ben er ook heen geweest. En wat mij bij het zoeken geholpen heeft dat is een ontwikkeling, als ik dat nu zeg kijken ze me glazig aan, dat is Belvedère geweest. Dat was een onderzoek, beweging, maar Belvedère was wel iets van de wetenschappers he, en ik was gewoon een burger. Dus ik heb in de gang daarheen, ik sla een stuk over daar kom ik straks op terug, hadden we bedacht dat er onderzoek moest komen en hebben we aanvraag voor gedaan, maar het werd door de Belvedère afgewezen.
“Serieus?!” Ja omdat, dit is dus waarover ik heel kwaad ben, nu niet meer maar
toen wel, omdat er ‘te weinig draagvlak was’. Nou je ziet me lachen, want draagvlak was er natuurlijk wel. Wat was de draagvlak? De gewone burgers, mensen die in de buurt wonen, mensen die hun vader nog hier [op De
Wagenwerkplaats] gewerkt hadden en tegen mij zeiden “goed Sickman, goed Sickman”. Maar geen wetenschappers, ik heb in die tijd ook ben ik me oor te luistere gelegd bij UCIENE, in Utrecht en bij FIEN. En ik zag dat daar allemaal mensen bezig waren die met industrieel erfgoed bezig waren, maar daar zaten ook allemaal mensen die echt alleen maar op dat erfgoed gericht waren. Ik was veel maatschappelijker. “Wat bedoelt u dan precies met alleen maar op erfgoed
gericht zijn?” Dat ze niet de relatie en het verband zagen wat je moest doen om
veranderingen in de maatschappij te krijgen, zij waren echt bezig met het behoud van een specifiek gebouw, om de schoonheid, om de herinnering. Dan werd er wel iets aan herbestemming gedaan, maar het echte herbestemming was er in de jaren 90 nog maar aan het ontkiemen. Wat ook meegeholpen heeft in die tijd dat was BOEi. BOEi was eigenlijk een startende club toen nog die hadden, hoe dat ontstaan is weet ik eerlijk gezegd niet, maar ze hadden gewoon een paar mensen aan gesteld en ze hadden verschillende bedrijven, zelfs de NS die hadden daar in geïnvesteerd, dus hoe die beweging is ontstaan weet ik eigenlijk niet. Maar die was natuurlijk wel geïnteresseerd in dingen waarmee wij bezig waren.
Heel stuk over hoe BOEi zich als organisatie heeft ontwikkeld (niet relevant voor onderzoek)
Vervolgens over rol BOEi bij de Rohm & Haas fabriek.
Wat BOEi betreft nog even over de Rohm & Haas fabriek. In eerste instantie heeft SIESTA er voor gezorgd dat de fabriek van sloop behouden werd en kwamen er een aantal kunstenaars in. SIESTA heeft toen a verloop van tijd tegen die kunstenaars gezegd “jullie moeten eens gaan praten met BOEi”. Die hebben vervolgens toegestemd het gebouw te kopen, wat de definitieve
redding van de farbriek was. Dat was eigenlijk dus een soort reddingsactie.
“Oke, voor nu dan even genoeg over BOEi. De NS en de Gemeente waren in eerste instantie van plan om dit allemaal te slopen en er gebouwen te plaatsen
wat u daarnet ook al verteld heeft, maar uiteindelijk heeft dit complex toch een monumentenstatus gekregen, daarbij heeft de Gemeente Amersfoort ook een bijgedragen, want zij moeten dat aanvragen toch?
Nou dat is anders gegaan. De stichting SIESTA die heeft, die had, laat ik maar heel openhartig zijn, die had natuurlijk wat contacten gekregen in het wereldje en kreeg de tip, dat is dus eigenlijk geheim, maar goed, als je dit complex op de monumentenlijst wil krijgen je de aanvraag wel heel gauw indienen. En toen hebben we als de zenuwen de aanvragen ingediend en een maand daarna kwam het besluit van de minister dat de zaak opgeschort werd. Dat kan je wel terug lezen in de literatuur, er is een bepaald moment geweest en dat is zeg maar in 1996 of nee 2006 of rond die tijd, toen werd de hele zaak, de
staatsecretaris ging er toen over, die heeft het [nieuwbouwplan] toen bevroren, alleen de aanvragen die al waren ingediend die liepen nog. En ik vind het wel leuk om daarover een paar dingetjes te vertellen. De praktijk is dan dat de RCE, de RACEM in den tijd, nu RCE. De praktijk is dan dat zij vragen aan de
betrokkenen wat hun mening is. Die vragen dan [in dit geval] aan de Gemeente Amersfoort en aan de eigenaar, de NS. En in die fase vond de NS het helemaal niet nodig dat het [De Wagenwerkplaats] op de monumentenlijst zou komen en is toen in onderhandeling getreden met de mensen van SIESTA en de mensen die zich met De Wagenwerkplaats bezighielden. Om een soort akkoordje te sluiten dat, de NS beloofde dat ze de eerste tien jaar niks zouden doen aan dit gebied onder voorbehoud dat wij onze aanvragen op de rijksmonumentenlijst te zetten zouden intrekken. Dat hebben we nooit gedaan natuurlijk, maar ook nooit meer iets van gehoord. Ze [de NS] hebben dus niet op een gegeven moment gezegd “nou hoe staat het er mee?” We hebben niks van ons laten horen en het is gewoon van tafel geveegd. Echt zeer opmerkelijk. Ze hebben het er gewoon bij laten zitten. Ik zelf vond dat echt heel, ik ben een gewone burger, maar ik vond dat echt heel onprofessioneel zoals ze dat aanpakte.
“Maar die Gemeente heeft hierbij geen rol gespeeld?”
De Gemeente heeft de monumentenstatus positief geadviseerd. En in ieder geval hoe dat nu allemaal verder gegaan is dat onttrekt zich aan mijn
gezichtsveld, in 2007 werd bekend dat het op de Rijksmonumentenlijst zou komen te staan.
“Maar hoe is de Gemeente dan opeens omgegaan van we willen dit slopen en nieuwbouw bouwen naar we geven een positief advies tot behoud?”
Die vraag moet je daar [bij De Gemeente] ook dus stellen, maar mijn antwoord is, even tussen haakjes, ik denk dat ze het antwoord niet kunnen geven omdat, zij het alleen maar van horen zeggen hebben. Maar dat maakt niet uit. De Gemeente Amersfoort is helemaal niet geïnteresseerd in De Wagenwerkplaats. Waarom? Het is hun grond niet, ze zijn er niet in geïnteresseerd. Ze zijn alleen geïnteresseerd natuurlijk als er gebouwd word want dan moeten er
vergunningen gevraagd worden. Ze hebben een verantwoordelijkheid als stad. Dus de Gemeente was niet echt geïnteresseerd en er was toen wel een goed lopende gemeentelijke dienst monumentenzorg die daar natuurlijk toch wel het nodige in de schaal gelegd heeft. En het heeft natuurlijk ook wel mee te maken dat wij heel veel positieve publiciteit kregen en daar bewoog de gemeente ook wel op mee. Ik werd in de watten gelegd in der tijd, want het hing ook samen met allerlei andere maatschappelijke ontwikkelingen en dan konden ze wel zo’n enthousiaste burger gebruiken.
“Dus SIESTA heeft geen invloed gehad op het besluit van de Gemeente?”
We hebben een aanvraag ingediend, maar geen actie gevoerd. “Dus jullie
hebben niet geprobeerd de Gemeente direct te overtuigen?” Nee, nee. We
hebben het besluit keurig afgewacht en we zijn van binnenuit eigenlijk geholpen door de hele, hoe moet ik dat nou noemen, door de eh.. Nou kijk dat wereld je van de industriële erfgoed is natuurlijk wel een oude jongens wereldje. En al die mensen in dat wereldje hebben een soort bontje met elkaar wat te maken heeft met liefde voor gebouwen. Maar het is niet zo dat wij dus actie gevoerd hebben, in ieder geval niet naar de Gemeente. We hebben wel, omdat we die
onderzoeken wilden geld gevraagd aan de Raad. Wat parallel liep, was dat de Overheid begon met het duale stelsel waarbij een scheiding kwam tussen de Raad en het Stadsbestuur. Het College die dus de opdracht van de Raad uitvoert en het ambtelijk apparaat. Om een zogenaamd burgerinitiatief in te dienen. Iemand uit de politiek had tegen mij gezegd: “wat jij wil, jij moet een burgerinitiatief indienden”. Dus ik heb een burgerinitiatief ingediend en wat heb ik gezegd, ik zat met het grote probleem, dat zal ik wel even vertellen dat is toch wel interessant, ik zat met het dilemma; ik had gezien dat de sloopvergunning was afgegeven, ik had gezien dat in de bouwverordening dat een
sloopvergunning een jaar geldig is en dat het na een jaar ingetrokken zou kunnen worden en het enige die daar recht toe heeft is de Burgermeester. En ik zat met het dilemma; als ik nou een brief toe stuur naar de Burgemeester, hier was er nog geen SIESTA he, met de tekst: “Beste Burgermeester, wat jammer nou dat er een sloopvergunning is afgegeven voor dit [De Wagenwerkplaats] gebouw. Wist u dat dit een heel mooi gebouw is? Ik verzoek u vriendelijk om die sloopvergunning in te trekken.” Dan weet ik dat de volgende dag wordt
begonnen met de sloop. En er waren al enige dingen gesloopt en er stond al een wagen van een sloper, stond hier op het terrein. Toen dacht ik nou als ik nou bij de Burgermeester dat briefje stuur dan gaan ze meteen slopen. Dus wat heb ik gedaan. Ik heb gezorgd dat we en een burgerinitiatief hebben ingestuurd naar de Raad en ik heb een briefje naar de Burgermeester gestuurd. En toen heb ik aan de raad gevraagd of ze een onderzoek wilde instellen naar de erfgoed waarde van de gebouwen op De Wagenwerkplaats. Daar hebben ze 10.000,- euro ter beschikking voor gesteld, toen is er een onderzoek gedaan door mensen uit mijn wereldje [van maatschappelijk werk], in samenwerking met monumentenzorg en uit dat onderzoek, wat ook de onderlegger is geworden voor de aanwijzing tot Rijksmonument, of dat heeft de RCE
meegenomen in haar besluit. Dit heeft dus een proces ingang gezet waardoor het behouden is gebleven.
“Dan hebben we het al over de grondposities gehad, tenminste u heeft
genoemd dat de Gemeente geen belang heeft omdat het geen grondbezit heeft hier, weet u hoe de grondpositie was aan het begin?”
Nou daar kan ik over zeggen, wat ik weet, het aardige allemaal is dat ik allemaal dingen vertel zoals ik denk dat het is he, het kan best zijn dat het objectief anders is. Amersfoort en de NS hadden behoorlijk wat te
behapstukken in die tijd met elkaar. Ze wilde bijvoorbeeld van vier sporen naar zes sporen, zoal dat heet. Dus er waren grote plannen in het kader van het centraal stadsgebied omdat te gaan slopen. Maar dat was dan ook onder het motto onder uitbreiding van die sporen en dat hing ook samen met de sloop.
Dus er werd heel wat onderhandeld op het stadshuis met de NS, ook met de bouw van het station, het mooi oude stationnetje werd gesloopt, dus er was al heel wat gaande daar. Ik denk dat in dat soort onderhandelingen De
Wagenwerkplaats ook af en toe is meegenomen. Hoe zich dat voltrokken heeft weet ik niet. Wat ik wel weet is dat er misschien wel tientallen plannen zijn