Interviewer: Laat ik beginnen met uw achtergrond, wat voor opleiding heeft u genoten? Wim: Ik heb een civieltechnische achtergrond. Ik kijk altijd vanuit een constructief
perspectief naar de wegenbouw, maar ik houd wel altijd innovatie in de gaten. Vandaar dat ik ook met die club van Heijmans in contact ben gekomen.
Interviewer: Hoe bent u samen met Heijmans in dat innovatietraject gekomen?
Wim: Dit soort dingen ontstaan toch via een bestaand netwerk, dat Heijmans een relatie zoekt bij een gemeente waarmee zij iets kunnen. In het verleden hadden ze een goede relatie met een steunpilaar binnen de gemeente Breda, die is inmiddels met pensioen dus daar zit weer iemand anders. Daar heb ik een stukje van meegekregen, het contact is in deze instantie tot stand gekomen door een mini-seminar over self-healing products. Dat leek me
interessant, dus daar ben ik naartoe gegaan. Wellicht kon ik er iets mee. Gaandeweg tijdens de presentatie ging het over een product wat mijn interesse had opgewekt. Na die presentatie heb ik een gesprek gehad met Gerbert van Bochove over wat voor mij de mogelijkheden waren en toen is het balletje gaan rollen.
Interviewer: Dus toen heeft u aangegeven dat u een iets andere toepassing verlangde dan ze presenteerde?
Wim: Ja daar had ik zelf een belang bij, zij zochten een plek waar ze het in een
aanvullende eisen, ik ben tenslotte toch een redelijk grote wegbeheerder hier. Waarmee zij aangejaagd worden om een nieuw product te ontwikkelen.
Interviewer: Dan heb ik nu even een vraag niet zozeer over innovatie maar meer in het
algemeen gesproken. Wat zijn voor u de grootste drivers van klanttevredenheid? Bijvoorbeeld de grootste ergernissen of juist waarin excelleren opdrachtnemers zo dat u juist zeer tevreden bent.
Wim: Een opdrachtnemer die verder denkt dan puur alleen de opdracht. Iemand die gewoon aan alle verwachtingen voldoet krijgt wat mij betreft een zeven maar ik ben echt tevreden als de opdrachtnemer net even dat stapje extra zet en echt mee denkt. Die zal ik een volgende keer ook benaderen met kun je me hier of daar mee helpen? Al ben ik als gemeente natuurlijk wel aan bepaalde regels gebonden.
Interviewer: Ik behandel ook alleen maar publieke opdrachtgevers dus dat zie je inderdaad al snel. Maar wellicht kan bij een volgende uitschrijving van een opdracht gevraagd worden naar self-healing, in dat geval zou Heijmans wel een streepje voor hebben.
Wim: Ja, dan zou Heijmans een streepje voor hebben. We hebben dat ook gehad met ZOAB en geluidsreducerende wegen, daarbij kon dat nog persoonlijk geregeld worden.
Tegenwoordig doen we dat niet meer, maar proberen we het in een lopend contract te stoppen. Dan is het al een lopend contract en kunnen we het openbreken en deze elementen toevoegen. Althans openbreken, er is voor Heijmans natuurlijk ook veel aan gelegen want zij willen ook graag hun product ontwikkelen. Dus die messen worden niet zo scherp geslepen. Interviewer: Wat betreft dit soort innovaties zijn de huidige regels wel open genoeg?
Wim: Die zijn natuurlijk heel beperkend. Wil ik een stukje innovatie toepassen dan heb ik al een beeld in mijn hoofd wat het resultaat moet zijn. Als ik een te brede vraagspecificatie uitschrijf dan krijg ik maar respons van één of twee marktpartijen maar met een zeer uiteenlopende inschrijfsom. Maar ik denk niet dat het goed werkt.
Interviewer: Ook niet nu bedrijven meer gewend raken aan design en construct en EMVI criteria?
Wim: Nee die vraagstelling is dan te breed om er iemand voor uit te nodigen. Je moet dan toch scherper de vraag stellen, een scherpe product beschrijving of productspecificatie. Dan schrijf je naar één partij toe en dat mag weer niet. Ik kan daar voor bepaalde onderdelen wel vrijstelling krijgen natuurlijk bij het gemeentebestuur maar het is wel belemmerend. Dat kost me dan weer heel veel tijd en juist met dit soort dingen wil ik snel kunnen handelen.
Interviewer: Want naast de gewone aanbestedingsregels heb je nog de regel dat je geen onredelijke eis mag stellen toch?
Wim: Ja je mag geen onredelijke eisen stellen maar ik vind een innovatie eis nooit een onredelijke eis. Daarvan weet je zelf dat het wel eens zo zou kunnen zijn dat wat ik vraag dat ik dat de markt dat niet geleverd krijgt. Waar praat je over, dan praat je misschien over 30 of 40 duizend euro ofzo dat risico moet je durven lopen.
Interviewer: In feite is die innovatie van self-healing alleen maar toegepast omdat u daarvan op de hoogte was van via vakbladen en die seminar.
Wim: Ja dat is de scope die je hebt op je product. Je kan het ook doen met alleen de standaardproducten en daarmee je beheer voltooien. Ik denk dat je dan een redelijk makkelijk baantje hebt. Ik zoek toch die uitdaging omdat ik toch een technicus ben. Dus ik vraag me af hoe ik dan toch beter en slimmer kan beheren, dan kom je toch uit op innovatie. Interviewer: Koppelt u dat dan ook gelijk terug met uw eindgebruiker in het achterhoofd?
Wim: Ja dat soort dingen gebeuren altijd automatisch, aspecten waarbij je gewoon rekening moet houden. Geluidsreductie, overlast voor het verkeer en natuurlijk kosten.
Interviewer: Ik heb wel begrepen dat jullie als gemeente in ieder geval binnen Heijmans bekend staan als wat meer innoverende gemeente.
Wim: Ja dat klopt, dat ligt gewoon aan mensen die werken voor de gemeente. Er zitten nu andere beheerders waardoor deze ontwikkelingen een beetje zijn stilgevallen.
Interviewer: Oké, maar lag het initiatief voor die innovaties dan bij de kant van de gemeente of bij Heijmans?
Wim: Nou bijvoorbeeld die seminar wordt toch mede daarvoor gehouden. Maar Heijmans heeft daar toch relatief een passieve rol.
Interviewer: Want u werd wel uitgenodigd voor bijvoorbeeld zo’n seminar maar krijgt niet sowieso informatie toegestuurd?
Wim: Ja precies, het is niet zo dat Heijmans naar mij toekomt met: Hé ik heb een product en wil je daar in meedenken? Dat is ook heel lastig voor ze.
Interviewer: Waarom?
Wim: Er is toch een bepaalde barrière tussen opdrachtgever en aannemer. Er is daar een bepaalde verdenking. Dat is erg beladen. Terwijl je beide wil werken naar het zelfde doel. Interviewer: Is daar dan een rol weggelegd voor een derde persoon vanaf Heijmans die geen rol heeft als aannemer maar die producten vertegenwoordigd? Dat deze persoon dan de link vormt tussen gemeente en aannemer die innovatie promoot.
Wim: De seminar over self-healing werd gegeven door Breijn (voormalig ingenieursbureau van Heijmans). Iedereen weet dat Heijmans daar dan achter zit en dan zie je gelijk
beladenheid. Je hebt ook onafhankelijke lezingen en die worden als veel minder bezwaarlijk gezien. Die beladenheid belemmert de samenwerking en daarmee ook de
productontwikkeling. Wij proberen dan innovatieve aanbestedingsvormen te gebruiken om alsnog productontwikkeling te stimuleren. Dat vind ik zelf niet al te sterk. Daarmee moet die aannemer dan toch gelijk winst moeten maken op dat project. Terwijl je eigenlijk gewoon samen met die aannemer wil gaan zitten om te kijken hoe je een product kan ontwikkelen. Interviewer: Ik merk ook dat binnen de bouw er een aparte visie heerst op
productontwikkeling, men wil namelijk een innovatie eigenlijk binnen één project terugverdienen.
Wim: Ja dat klopt dat heb ik bij Heijmans ook gehad. Ik heb daar wel een deel aan
bijgedragen maar eigenlijk zouden ze dat helemaal in hun productprijs moeten berekenen. Interviewer: Ja, maar dat is natuurlijk heel lastig aangezien heel veel opdrachtgevers gefixeerd zijn op prijs en er voor aangeboden meerwaarde vaak geen plek is.
Wim: Ja, wij hebben het geluk gehad dat we door het gemeente bestuur een wat ruimer budget toebedeelt hebben gekregen. Daardoor konden we ook in kwaliteit investeren maar dat is niet voor iedereen een optie. Veel beheerders onderhouden vooral en investeren niet meer. Wij hadden het geluk dat we een ruimer budget hadden maar daar zijn we intussen ook op gekort. Maar ook daarmee kan je innovatief werken en proactief beheren. Daarvoor moet je wel het hele vak beheersen, zowel technisch als kostenbeheersing.
Interviewer: Heijmans communiceert van tevoren niet echt veel over hun productfolio, zij nemen niet echt een actieve rol aan in dat opzicht. Is daar wel behoefte aan?
Wim: Ik denk dat je daarmee wel mensen in beweging krijgt. Het moet alleen niet zo zijn dat het een puur verkoopverhaal wordt. Maar meer het aanbod tentoonspreiden.
Interviewer: U heeft dan een technische opleiding, is dat altijd zo of verschild dit nog erg?
Wim: Nee over het algemeen zijn het bij gemeentes ook civiel- of cultuurtechneuten. Er is wel altijd een bepaalde vaktechnische kennis vereist om een functie te vervullen. Soms is deze vakkennis wel opgedaan ver in het verleden waardoor de aansluiting verloren wordt met de hedendaagse techniek.
Interviewer: Voor Heijmans zou daar dus een opening zijn om die actievere rol aan te nemen?
Wim: Ja, dat klopt
Interviewer: Is er bij een gemeente ook behoefte aan een voorziening voor communicatie richting de kiezer binnen gemeente? Daarbij heb ik het dan niet over technische
communicatie tussen opdrachtgever naar opdrachtnemer maar een dienst vanuit opdrachtnemer naar opdrachtgever met de eindgebruiker in het achterhoofd.
Wim: Tussen die aannemer en gemeente gaat die communicatie inderdaad heel erg op technisch vlak en wat daar gezegd wordt is waarschijnlijk niet erg interessant voor de eindgebruiker. Aannemers hebben daar sowieso erg moeite mee, technische medewerkers van de gemeente hebben hier ook maar in mindere mate moeite mee.
Interviewer: Er zit voor een aannemer dus wel een meerwaarde in om dit zijn product in te kapselen?
Wim: Ja heel duidelijk want daarmee maak je gelijk inzichtelijk hoe belangrijk dat het is. De techneut die wat minder flexibel in zijn denken is kan je wellicht bewegen tot besef dat het voorziet in de wensen van de eindgebruiker.
Interviewer: Dat is op dit moment dus onderbelicht? Wim: Heel duidelijk!
Interviewer: Wordt u tijdens een innovatief project wel genoeg voorzien van informatie met betrekking tot het verloop, problemen en/of meevallers?
Wim: Nou daar heb ik zelf natuurlijk even wat minder mee, die communicatie gaat vooral via de projectleider. Ik krijg dan ook via de projectleider de informatie. In Tilburg is het zo en ik denk dat het voor andere gemeente ook geldt. Als er iemand is die een projectleider met een bepaald initiatief heeft benaderd en men gaat dat ook toepassen dan zal de verdere
communicatie ook verlopen tussen deze initiatiefnemer en deze projectleider. Want dat is degene waar hij vertrouwen in heeft. Want dat is degene die net even wat verder kijkt en daarmee kan de projectleider ook samen verder mee kijken naar eventuele innovatieve oplossingen. De projectleider moet alle informatie kennen en hij moet deze doorgeven aan de beheerder. Bij Heijmans verliep die communicatie overigens altijd duidelijk.
Interviewer: Dus deze communicatie was bij Heijmans dus goed geregeld?
Wim: Ja die was best goed gedaan, wat dat betreft was dat heel fijn communiceren. Omdat we met allemaal techneuten aan tafel zaten met een gezamenlijk doel en toen vielen de rollen van opdrachtnemer en opdrachtgever even weg maar werkte wij samen naar dat doel. Interviewer: Na afloop van zo’n project vindt u dat u dan genoeg geïnformeerd bent met betrekking tot de kwaliteit van het product en eventuele complicaties?
Wim: Complicaties zijn er niet geweest, in ieder geval niet wat betreft het eindproduct. Wellicht waren die er in het proces wel maar die zijn voor mij minder van belang voor het opgeleverde product. Ik heb inmiddels wel een kwaliteitscontrole laten doen. Gewoon
Heijmans opgebeld en gevraagd hoe het er mee staat. Maar dat was meer naar aanleiding van een bestuurlijke vraag.
Interviewer: Vindt u dat Heijmans met u genoeg het project evalueert? Gaat Heijmans na afloop van het project nou echt met u of met de projectleider zitten met de insteek wat is goed, wat is fout?
Wim: Ik denk dat dat beter kan!
Interviewer: En daar is ook echt behoefte aan?
Wim: Ja, dat is voor mij ook interessant. Ik wil ook mijn kennis verbeteren. Maar ook bijvoorbeeld: “we zijn dat en dat tegengekomen en inmiddels hebben we dat veranderd aan het product” dat wil ik wel weten dan.
Interviewer: Ziet u meerwaarde in het systematisch toepassen van projectevaluaties? Wim: Ja
Interviewer: Amsterdam is van plan om haar eigen klanttevredenheid te monitoren en daar ook consequenties aan verbinden.
Wim: Dat doen we te weinig, dat zou wel moeten omdat je daarmee wel het kaf van het koren kan scheiden. Dat is dan een negatieve benadering maar je kan ook daar ook meerwaarde in zien, opdrachtnemers opstuwen tot een hogere kwaliteit.
Interviewer: Dat zou in de toekomst dus nog wel kunnen worden toegepast in Tilburg? Wim: Ik sluit dat zeker niet uit.
Interviewer: Het zou in die zin dus een meerwaarde kunnen worden als je tevredenheidsverklaringen hebt.
Wim: Ja dat zou inderdaad een meerwaarde kunnen zijn maar het zegt me nog niets. Het blijft toch een persoonlijke zaak vooralsnog. Je moet echt hele objectieve criteria opstellen wil je dat persoonlijke deel eruit kunnen halen.
Interviewer: Op dit moment geschieden klanttevredenheidsonderzoeken vrijwel direct na een project en is sowieso verbonden aan een project. Nemen aannemers genoeg initiatief om een evaluatie een half jaar later of in ieder geval een redelijke periode na het project te houden? Zo nee, is daar behoefte aan?
Wim: Nee, gebeurt niet. Ik zou het gewoon eens proberen, ik denk dat heel veel projectleiders met de oren staan te klapperen. Het moet niet zo zijn dat je bij de managers van de
projectleiders gaat praten. Dat zit er te ver vanaf. Maar bijvoorbeeld met managers en projectleiders meerdere projecten evalueren.
Interviewer: Een aannemer zou dan een goede beurt maken? Wim: Ja, dan gaan de oren klapperen van de gemeente
Interviewer: Een daaropvolgende vraag, zou het voordelig zijn om een systematische evaluatie te doen?
Interviewer: Communicatie hebben we het al even over gehad, daar is dus op elk tijdstip dus zowel vooraf, tijdens als achteraf ruimte voor verbetering?
Wim: Ja, absoluut!
Interviewer: Dan een onderwerp wat naar mijn idee een beetje naar de achtergrond is verhuisd, duurzaamheid...
Wim: Nee, dat is niet naar de achtergrond verhuisd.
Interviewer: Nee? Want door de beperkte budgetten en het stigma dat duurzaamheid duurder is staat het wellicht wel onder druk. Daarnaast heeft het onderwerp een tijdelijke boost gehad door de CO2 prestatieladder maar nu iedereen daar aan voldoet is het meer een minimale eis geworden.
Wim: Nou ik ben persoonlijk ook niet zo'n fan van die prestatieladder. Er bestaat een verkeerd beeld dat wij niet duurzaam handelen in de wegenbouw. Het klopt ook niet dat we met de wegenbouw pas net zijn begonnen met duurzaamheid, 20 jaar geleden waren we daar al mee bezig. Toen werd er al gerecycled, nu moet men ook al 50% bij asfalt hergebruiken volgens RAW bepalingen. Waar hebben we het nu over, hoe kun je nou nog, waarom die prestatieladder zo gebruiken. Automatisch een aannemer nemen die in Tilburg zit omdat deze wel minder CO2 zal verbruiken dan een aannemer die in Rosmalen zit. Zo moet je dat niet doen, het is wel iets dat meespeelt. Het wordt teveel in cijfertjes behandelt, ik wil het buiten zien. Op een gegeven moment hebben we hier in plaats van ANWB masten te schilderen ze gewoon kaal gelaten. Dat is duurzaamheid! In plaats van stalen palen hebben we aluminium flitspalen neergezet. Met leveranciers gelijk kortgesloten dat ze deze
aluminium palen leveren en de stalen palen terugnemen. Dat is duurzaamheid.
Interviewer: Maar dit zijn dan initiatieven vanuit de gemeente, maar wordt er vanuit de aannemer actief genoeg mee om gegaan?
Wim: Ik denk het wel. Waarom zijn er aannemers? Deze zijn er om winst te maken. Hoe kunnen ze deze winst vergroten? Door slimme dingen te doen. Onder andere te zorgen als hier een weg opengebroken wordt dan het oude asfalt gelijk te hergebruiken. We halen een groot deel van de bronmaterialen uit gebruikte materialen, dat gebeurt omdat dit geld oplevert. Op die manier kunnen ze dan lager inschrijven.
Interviewer: Dat is dan wel kostenbeheersing. Het moet vooralsnog vooral goedkoper zijn of in ieder geval niet duurder, of het moet aan een minimale eis voldoen. Een product wat duurzaam is en aan de eis voldoet en zelfs duurzamer is, is niet per se een meerwaarde. Wim: Het gaat altijd om geld. Die self-healing viel qua kosten nog wel mee, maar mijn
perceptie was al was het duurder dat het geen probleem was. Omdat het langer mee gaat blijft die afschrijving laag. Duurzaamheid is daarnaast de drie P's en dit product was dus
goedkoper op de lange duur, duurzaam en gaf minder overlast voor de bewoners. Interviewer: Hebben anderen hier ook veel oog voor?
Wim: Niet bij allemaal... Maar wij hebben hier in ieder geval de afspraak dat een investering zich in tien jaar terug moet verdienen.
Interviewer: Is het nu een kwestie van communicatie van aannemers waarin zij dan tekort schieten?
Wim: Ja precies, een aannemer moet er beter in worden. Een aannemer moet leren om zich daar in te profileren.
Interviewer: Slaagt de opdrachtnemer er naar u mening genoeg in om u toekomstige wensen voldoende in te schatten.
Wim: Laat ik eerst beginnen over adviesbureaus, als je ziet dat er in deze business slechts twee bureaus hierin echt slagen. Als je nagaat dat het voor hen een core-business is blijkt wel dat het erg lastig is. Aannemers hebben een ander doel, zij moeten werk maken en zitten veel minder in die adviesrol. Ze zouden er wel in kunnen komen, nieuwe technieken en nieuwe producten. Daar ligt wel ruimte.
Interviewer: Met EMVI criteria wordt hier wellicht meer ruimte voor gegeven
Wim: Ja met EMVI criteria is daar ruimte voor. Maar voor mijn gevoel komt daar nog te weinig uit. Ik heb er recentelijk nog één gedaan, daarbij was het kostengedeelte nog te zwaar. Die criteria moeten zwaarder gaan wegen, daarmee zie je een stimulans voor ideeën.
Interviewer: Heeft u dan te weinig ruimte binnen die regelgeving?
Wim: Nou niet eens, het is ook een stuk ervaring. Leren werken met EMVI zijn we nog mee bezig. Dat is een leerproces. Aannemers zouden zelf ook meer initiatief kunnen tonen om een