Pepijn: Wat denk jij dat er voornamelijk achter de deal zit?
Jafari, P: Ja het is gewoon een optelsom van factoren denk ik. Kijk als je gewoon naar de geschiedenis van de onderhandelingen kijkt zie je ook dat er eerdere sancties zijn geweest. Er zijn ook eerder militaire dreigementen geweest. Er zijn onderhandelingen afgebroken en weer herstelt. Dus je kan je afvragen op welk moment zijn er push factoren, waardoor ze naar elkaar toe komen. En ik denk dat je dat alles mee moet nemen. De sancties hebben een rol gespeeld, zeker de olie sancties, op het moment dat het zeg maar economisch zwaar weer werd. Dat heeft zeker denk ik de Iraanse regering er toe bewogen om, we moeten richting concessies. Vanuit de Iraanse zijde, de push factoren voor de Iraniërs. Dat, maar aan de andere kant ook gewoon de concessies die vanuit het westen zijn gedaan. Eigenlijk het steeds minder hebben over de voorwaarde om nucleaire uranium verrijking totaal stop te zetten, daarover werd eigenlijk niet meer gesproken en dat werd tussen de regels min of meer erkent en kon Iran dus zonder al te grote gezichtsverlies mee weg komen. Dat heeft ook, want kijk, die sancties zijn van 2011, de olie, nee 2012 ingegaan, en weten dat de toenadering eigenlijk in 2012 begint dan was het nog niet eens dat Iran er het hardst door geraakt was door die sancties. Maar ik denk dat ze zeker een rol hebben gespeeld, maar je kan überhaupt naar de geschiedenis van sancties op overheden bekijken, ik bedoel Cuba, verschillende landen, en dan zie je dat meestal, sancties weinig effect hebben gehad. Maar dat het bij Iran een soort uitzonderlijk geval kan zijn, omdat het zo omvattend was, ook economisch, dat ze daar wel effect hebben gehad, maar voor mij is dat niet het enige factor, het is echt wat er naast speelde, de beweging wat er in de regio veranderde, dat Iran zich ook sterker voelde. Dat het allemaal een rol heeft gespeeld. En zeker binnenlands, dat Ahmadinejad er zat met Khamenei, dat het een soort van eenvormigheid was dan ten tijde van Khatami en Khamenei waar zeg maar de president en opperste leider soort van tegenover mekaar stonden. En Rouhani is ook niet iemand die tegenover Khamenei staat, maar onafhankelijk maar wel zeker in eenstemmig met, dus je ziet dat ook op het moment dat er een soort van binnenlandse stabiliteit is vanuit de elite gezien dat er meer risico’s genomen worden. Dat heeft dus ook een rol gespeeld. En ze hebben natuurlijk de oppositie een kopje kleiner gemaakt in 2009, dat gevaar was geweken, op straat tenminste, maar de legitimiteitskwestie speelde natuurlijk wel een rol.
Pepijn: U stelt dat het Westen minder voorwaarde ging stellen aan het nucleaire programma van Iran, wat zijn dan de beweegredenen van het westen geweest om die deal echt te willen sluiten?
Jafari, P: Kijk, je kan echt op verschillende niveaus hier naar kijken, puur nucleaire dossier tot en met algemene buitenlandse politiek, internationale betrekkingen, maar ik denk dat al die lagen belangrijk zijn. Kijk, op het nucleaire dossier zelf is er vanaf het begin de eis geweest Iran stopt eerst met uranium verrijking, dan gaan we aan tafel zitten. Dat lag echt op tafel. Daar heeft men ook beseft, daarmee komen we niet verder. Daartegen stond ook weerstand, voornamelijk vanuit de Russen en de Chinezen, en ik denk dat ook de VS en een aantal Europese landen we moeten toch een gesloten front hebben om verder te komen, dus wil je China en Rusland ook druk op laten uitoefenen, zal je misschien op dat terrein iets prijs moeten geven, dus op het dossier zelf. Maar ik denk zelf dat al dit soort politieke akkoorden ook een symbolische waarden hebben, namelijk dat je elkaar als speler op het internationale toneel erkent. En Iran heeft altijd in een positie gezeten waarin het vond dat het niet erkent werd als machtsfactor, en Iran vind, dat hoorde je ook van Sajjadpour, van ascendent Iran, het is een upcoming, niet eens door toedoen van Iran maar omdat er een vacuüm ontstaat: Sovjet Unie weg Saddam Hoessein weg. Maar ook een grote populatie, economie groot, dus Iran is een opkomende macht, maar ze hebben alleen altijd het gevoel gehad als zodanig worden wij niet erkent. En ik denk dat het ook wel vanuit de kant van de Amerikanen, zeker, de psychen buitenland politiekmakers, beleidmakers, die Iran revolutie en de hostage taking, dat zag je ook in de debatten, daar werd steeds naar gerefereerd daar zat gewoon soort van wrok in nog. Dat wantrouwen, op het moment dat je concessie doet, erken je ook Iran, dus ik denk dat op een gegeven moment, ook zeker in het Obama team besloten is van er zit niks anders op dan Iran op dat niveau te erkennen, maar te containen. Dat betekende dat we niet hoefde toe te staan dat het heel veel ruimte krijgt, of de ruimte krijgt die het zelf zou willen, maar we erkennen het, en die erkenning was een feitelijke erkenning noodgedwongen, door de positie van Iran maar ook door de problemen waarin de VS in het Midden Oosten terecht was gekomen. Dus het engineeringsvermogen van de VS om dingen daar te beïnvloeden was veel verminderd, kijk maar naar Syrië. Dus opeens heb je Iran wel degelijk nodig om Assad om te beïnvloeden om daar een soort van diplomatieke uitweg te hebben. Dus ik denk dat regionaal heeft het ook nog
beïnvloed, puur kijken naar Irak en Syrië, qua positie versterken, wegvallen van Mubarak, Ben Ali, de kant van de VS verzwakken juist, we moeten tot een soort van hergroepering in het Midden Oosten komen waarin het niet meer zo kan zijn dat we alleen maar de Arabische bondgenoten hebben, en dat we Iran totaal als tegenstander zien. Iran erkennen maar niet vertrouwen, want dat is nog steeds wel soort
containment idee.
Pepijn: In hoeverre heeft Saudi-Arabië een rol gehad in het uitblijven van de deal? Jafari, P: Dat is dus een onderdeel van dat het dus zolang geduurd heeft. Heeft dus volgens mij te maken, niet zozeer met het nucleaire dossier, want ik dat, dat echt wel eerder tot zijn conclusie had kunnen komen, maar precies met zijn de politici bereid door te gaan naar de erkenningsfase? Aan Amerikaanse zijde is dat natuurlijk ook zo, op het moment dat je concessies laat is het ook een soort van erkenning van de VS, niet allen meer als je vijand, maar ook met iemand met wie je onderhandeld, dat brengt ook dingen tot beweging. Ik dat het aan de westerse kant, Israël speelde een rol, Saudi-Arabië, congres in de VS, de president zelf, zeg maar zijn team, maar ik denk dat Obama met name hierin, persoonlijk een grote rol heeft gespeeld, om soms ook tegen zijn adviseurs in te gaan, en te zeggen nee dit gaan we gewoon doen. Ik denk dat Obama heel erg wars was geworden van militaire interventies en hoe je het went of keert met Iran waren er twee dingen. Of we gaan die erkenning, concessie containment, of we gaan richting escalatie via de sancties wat uiteindelijk tot een oorlog kan lijden, ik bedoel, als je terug gaat naar de retoriek die er in 2008, 2009 was, dan kwam het best dicht bij dat soort punten. Dat soort processen krijgen hun eigen dynamiek, want jij gaat gewoon die kant op, dan Israël gooit er nog even wat overheen, Saudi-Arabië hetzelfde en dan hoeft er in de Golf maar iets te gebeuren, zoals met die Amerikaanse soldaten. In een andere situatie was dat misschien een casus belli geweest, dus ik denk dat Obama dat heel scherp zag, er zijn gewoon twee opties, oorlog, maar dat wilde hij niet, dat was zijn hele platform als president, weg uit Afghanistan weg uit Irak, en niet nog ook nog Iran in gaan. En ik denk dat aan de andere kant er echt krachten waren die juist richting een oorlog aan het pushen waren.
Pepijn: Vanuit de VS?
Jafari, P: Vanuit de VS, vanuit de republikeinen, de Israël lobby. Saudi-Arabië natuurlijk, wikileaks waar werd gezegd, cut the snakes head, dat was gewoon een
oproep van wanneer vallen jullie aan. Dus ik denk dat die krachten er echt aanwezig waren. En later zullen de documenten het moeten uitwijzen maar ik denk dat echt op sommige punten bij zijn gekomen, op zo’n escalatie maar dat Obama echt heeft besloten, nee, nu gaan we gewoon naar onderhandelingen en proberen we het beste eruit te slepen. Als het om de Saudi-Arabië gaat dan is Saudi-Arabië echt heeft aangedronken, expliciet, om Iran aan te vallen, dat blijkt dat dus uit dat soort uitspraken, en hoe het zich bewogen heeft.
Pepijn: En voelde Saudi-Arabië dan ook dat Obama minder naar hun keek in de regio?
Jafari, P: Ja, daar zijn ze nog steeds kwaad over. Ik bedoel, maar nogmaals, hier spelen gewoon een aantal dingen. Je hebt het over wat er mondiaal machtsverschillen aan het veranderen is, de VS die ook de opkomst van China, want vergeet niet dat Obama in 2011 in zijn speech daar had hij het over, pivot to the east, dat de VS uit het Midden Oosten weg moet, want Bush heeft ons daarheen gedwongen, terwijl de grootste challenge van de VS op lange termijn juist de opkomst van China is en hoe daar zeg maar de soft belly van China, gewoon echt de opkomende markteconomieën daar VS een grotere invloed krijgt en China zo terug kan dringen. Tegelijk zag Obama, he, door wat Bush heeft aangericht worden we alsnog teruggetrokken door het Midden Oosten door Syrië door Irak, dat is zeg maar mondiaal, om dat even in het achterhoofd te houden. Obama die eigenlijk die kant wil op bewegen maar nog steeds geconfronteerd word met de problemen in het Midden Oosten. Dan krijg je daar bovenop in 2011 de revoluties waar een aantal bondgenoten van Saudi-Arabië met name, maar de VS ook natuurlijk, Ben Ali en Mubarak wegvallen, en Saudi-Arabië heeft daar altijd een angst voor gehad, het is toch een autoritair regime, die bang is om bondgenoten te verliezen, maar ook bang is dat er alternatieve politieke projecten op kunnen komen. Ik heb dat voorbeeld vaker gegeven, het gaan niet alleen over Iran, in de jaren 60 en 70 has je Nasr, en met hun kon hij het ook niet vinden, niet omdat ze Sjiiet waren, ze zijn soennieten, het ging er juist om, dat was Arabisch nationalisme, was een heel ander project dan het Wahabisme van de Saudies, dus daar keerde ze zich tegen en op het moment dat hun bondgenoten juist wegvallen en je hebt revoluties in de regio, ja die angst word groter. En als je dan ook nog een Obama hebt die aan het switchen is, die denkt, oké, met alles wat er beweegt hebben wij een nieuwe kaart van het Midden Oosten nodig, niet qua grenzen, maar qua
machtsverhoudingen. Dan denk ik dat de Saudies behoorlijk in paniekvoetbal schieten, en die paniekvoetbal hebben ze ook echt gespeeld tot en met de maanden na het nucleaire akkoord en het is nu pas dat ze iets beginnen te bedaren, en zich bij de status quo aan het neerleggen zijn. Dus dat aan Saudische kant, dus ook de oorlog in Jemen kan je in hetzelfde spectrum zien. Dus ja, je moet sowieso naar de rol van Iran kijken regionaal en het nucleaire akkoord maar je moet ook echt de hele tijd de regionale en wat er mondiaal gebeurt toch even naar linken om de grotere processen te begrijpen.
Pepijn: In hoeverre was de deal nodig voor Iran en de VS om samen te kunnen werken in Syrië en in Irak.
Jafari, P: Ja het was nodig. Ze zouden niet tot elkaar komen, want het was gewoon een hoofdpijndossier wat al vanaf 2003 daar lag, en alle conflict kristalliseerde zich daaromheen, dus als je dat niet uit de weg ruimt, of neutraliseert kan je nooit op andere terreinen vooruitgang boeken, dus vandaar dat ik zeg dat is natuurlijk niet direct betrokken geweest bij de pushfactoren, maar ik noemde het wel bij de pushfactoren, want dat is wel degelijk wat ook de VS beseft heeft, waar we het ook over hebben gehad, Clinton zei het ook laatst, er zijn brieven van haar opgedoken in wikileaks, waarin zij dus dacht dat Assad heel maklelijk zou vallen in 2012 zelfs nog steeds. En als je natuurlijk kijkt naar 2011 het hing er inderdaad om, die oppositie kwam ontzettend snel op en er was heel veel ruis, en Assad werd alleen maar zwakker en verloor terrein. Dus ik denk dat er echt wel een gedachte was Assad gaat het niet vol houden en Assad het niet vol houdt en valt creëert dat extra druk op Iran, bovenop die sancties, en dan zal Iran echt wel op de knieën gaan, ik denk dat, dat het plan van Washington was, maar het kan ook precies de andere kant op werken op het moment het Assad niet weg valt. Dan zie je de positie van Iran is versterkt of is nog stabiel, is niet gechallenged en het ziet er ook niet naar dat, dat het gaat worden, dus via die weg kan je niks meer, sterker nog je hebt Iran dan ineens nodig. Kijk maar gewoon hoe in 2011, 2012, zelfs 2013, 2014 Iran werd niet toegelaten bij de conferenties rond Syrië tot verontwaardiging van Teheran en van de Russen en kijk maar naar wanneer Iran word toegelaten, dit is rond of na het nucleaire akkoord. Dus niemand zou het toegeven denk ik maar ik denk dat het echt wel een rol heeft gespeeld. Van we hebben ook Iran daar nodig, en ja, dat Daesh, de snelle opmars, krachten ook naar elkaar toe
duwde, ook in Irak waar ze samenwerkte qua luchtmacht en wat Iran op de grond vervolgens deed.
En aan de Iraanse kant, dat iemand als Rouhani aan de macht is gekomen, want, ook met Ahmadinejad was er denk ik wel een deal gesloten, maar Rouhani heeft het gewoon makkelijker gemaakt, want je had in Iran ineens iemand die dan toch én de conservatieven én de gematigde konden verbinden die positie had Rouhani dus dat is ook wel belangrijk, dus dan heb je opnieuw, zeg maar, want het Iraanse regime voelde zeker na 2009 dat het aangetast in haar legitimiteit, zeker richting de bevolking. En Rouhani heeft dat deels, dus niet helemaal, deels herstelt door die groepen naar elkaar toe te trekken, de conservatieven, de gematigde conservatieven, en delen van de hervormers, en met het oplossen van het nucleaire akkoord zeg maar soort van legitimiteit zeg maar terug geven wat het verloren had. Kijk ons eens wel stabiliteit creëren op buitenlands beleid, en in oorlog uit de weg gaan, escalatie weg gaan, terwijl de boel om ons heen in brand staan, dat is een prachtige retoriek dat bij de bevolking natuurlijk ook een rol speelt. En daardoor ook, natuurlijk, ik denk een weg kon drijven binnen de coalitie die de VS had gesmede, van Europese landen en VS en daar zag je dat landen als Duitsland en zeker Italië en andere begonnen te schuiven van moeten we het zo hard spelen richting Iran, met die man als Rouhani, dus ik denk dat al dat soort factoren gewoon meegenomen moeten worden.
Pepijn: Ook vanuit Rusland en China?
Jafari, P: Nee, want voor hen maakte het niet uit. Of het nou Ahmadinejad of Rouhani was. De geopolitieke belangen zijn duidelijk daar. Nee niet voor hun, maar wel binnen Europa, binnen de EU, van he, maar er komt nu vanuit Iran een opening moeten wij dan zo hard, voor zijn harde opstelling kiezen, en je zag dat Frankrijk bijvoorbeeld wel degelijk heel hard, tot het laatst bezig was en nu wel de economische contracten eruit sleept.
Pepijn: In het begin wilde Rusland niet aan de sancties mee doen, maar zijn uiteindelijk toch overstag gegaan, waarom?
Jafari, P: Dat is wel een interessante, want kijk, wat de positie van Rusland hierin is, maar dan moet je eigenlijk ook in de politiek van Rusland duiken. Kijk ik denk dat in het algemeen Rusland heeft natuurlijk, ziet Iran als een balancer tegenover VS en Rusland heeft in het Midden Oosten terrein verloren sinds de jaren 50. Dus is op zoek
naar hoe krijg ik daar voet aan de grond, dus je ziet bij Syrië hebben ze dat heel erg eigenlijk gedaan, tegelijk hebben ze niet noch de soft power, noch de hard power om echt aan machtsprojectie te doen, in de zin van militaire aanwezigheid of culturele beïnvloeding dat is allemaal heel erg beperkt. Maar ze willen wel meer invloed in het Midden Oosten dus ik denk dat ze in die zin Iran als een asset zien, maar je moet ook bedenken in Iran is ook altijd de leus geweest noch Rusland, noch het oosten, noch het westen, terwijl ze Rusland natuurlijk nodig hebben als het aankomt op heel veel VN resoluties, maar dat Rusland ook wel heeft uitgebuit, kijk zo lang er een soort van conflict is tussen het westen en Iran, heeft Iran ons nodig, maar als dat opgelost is hebben ze ons minder nodig, dus ik denk nog een reden waarom het zo lang geduurd heeft is dat Rusland wel degelijk gebaat was bij het voortslepen van de onderhandelingen. Want anders zou Iran een onafhankelijkere positie kiezen, en ze hebben eigenlijk S300 raketten van Rusland nodig, die nog niet zijn aangekomen, anders hadden we dat wel gehoord denk ik. Ja dat kan misschien verklaren waarom ze ook wel met die sancties zijn akkoord gegaan en ook gewoon niet onderschatten wat voor druk er op ze word uitgeoefend, vanuit de VS, westen, en ze lagen toch in de clinch met Oekraïne bedoel ik. Dus Rusland schuift ook daarin natuurlijk.