Pepijn: Ik heb een aantal vragen samengesteld naar aanleiding van het vorige gesprek dat we gehouden hebben. Ik ben dus druk bezig met het kijken in hoeverre sancties, kunnen gebruikt worden voor het uiteindelijke nuclear deal. Wat zijn jou algemene indrukken van zo’n uitspraak?
Warnaar, M: Ik vind het een beetje gevaarlijk om te zeggen. Want ik denk dat sancties helemaal geen prettig middel zijn. Het is aan de ene kant een beetje een paardenmiddel en aan de andere kant raak je ook heel vaak de mensen mee die je eigenlijk niet bedoelt te raken. Daarmee is het een indirect middel, je hoopt dat de mensen zo pissed-of raken en daarmee tegen hun regime keren. Dat is een hele indirecte, ongecontroleerde of oncontroleerbare manier van druk uit oefenen. En het is daarnaast symbolisch uiteindelijk. Het is vooral een boodschap, dat zie je nu natuurlijk ook met Amerika, en de andersoortige sancties die ze dan toch weer instellen. Het gaat uiteindelijk dus om de boodschap, dus waarom zou je dat dan doen? Als je bepaalde doelen wil bereiken, dan moet je de middelen kiezen die dat gaan veroorzaken. Uhm. Dan zijn sancties gewoon niet het meest effectief en hebben ze wel heel veel hele vervelende bijwerkingen. Maar in het Iraanse geval. ik ben heel lang met alle Iran deskundige, want ik ben er lang niet de enige in, en absoluut lang niet de grootste expert in, heel sceptisch geweest. Omdat juist die sancties juist de middenklasse heel erg raakte, en niet de elite. Sterker nog, er waren delen van de elite die juist profiteerde van de sancties, omdat zij toch al werkte met economische structuren die buiten de, naja, de gangbare of mainstream of de westerse of de naja goed. Wat wij dan officiële economie zouden noemen omgaan. Dus die mensen hadden er geen last en die profiteerde er in zekere zin juist van, en heleboel Iraniërs zijn er rijker van geworden, de Iraanse elite. Dus het had in die zin absoluut niet het gewenste effect, maar uiteindelijk, denk ik dat de sancties er wel aan hebben bijgedragen dat de jeugd, de middenklasse dat die hebben gezegd, we moeten nu wel betere relaties krijgen met de VS want de sancties zijn wel het eerste wat opgeheven moet worden als we onze economie willen verbeteren. En dat is vanuit hun positie ook waar, dus heeft het misschien toch gewerkt.
Warnaar, M: Ja, dat Europa mee ging en dat Europa zo 2008 denk ik, toen Ahmadinejad echt niet zo heel veel ruimte gaf voor toegefelijkheid toen is Europa meegegaan met de VS. Uiteindelijk 2010 en 2012 zijn er echt hele grote, naja, versterking van de sancties geweest, dat zou jij waarschijnlijk beter weten dan ik. En China en Rusland waren zeker tot 2010 ook wel, dat word dan gezegd ik was er niet bij, achter de schermen bezig met het milder maken van de sancties, en ervoor zorgen dat ze er zelf toch niet al te veel last van hadden. Maar na 2010 zien we dat die ook meer op de lijn van de VS zitten, waarschijnlijk omdat de VS toch ook wel wat druk op ze heeft uitgeoefend. Misschien een beetje voor het blok gezet hebben ook en het als het erop aankomt VS of Iran dan kiezen ook China en Rusland nog altijd de VS. Dus toen begon Iran het wel echt te voelen. Voor die tijd waren de politieke leiders het ook met elkaar eens dat die sancties eigenlijk niks deden. Khamenei zei zelfs, we
welcome sanctions. Dat zei hij niet in het Engels, maar dat heb ik in het Engels
gelezen. Want dat is alleen maar goed want we willen ook helemaal niet in de wereld leven, en we willen helemaal niet toegeven aan de VS dus boycot ons maar lekker, hebben wij geen last van. En een tijd lang leek dat ook te zijn, maar uiteindelijk was die visie niet vol te houden. Iran heeft er echt last van gehad. En heeft denk ik ook wel echt bijgedragen aan de verkiezing van Rouhani, alhoewel daar spelen ook weer zoveel andere dingen mee natuurlijk.
Pepijn: Zoals?
Warnaar, M: Nou ja, de zeven andere kandidaten waren eigenlijk allemaal geen optie. En Rouhani werd neergezet als een hervormingsgezinde en daar had een heel groot gedeelte van de bevolking wel oren naar, zeker gezien de verkiezing in 2009. Ik heb het al vaker gezegd dat heel veel van mijn vrienden bijvoorbeeld in 2013 toen Rouhani verkozen werd op hun Facebook hadden staan, we hebben onze stem terug, terwijl in 2009 de slogan natuurlijk was, we zijn onze stem verloren. Dus het was echt het gevoel alsof de groene beweging, de hervormingsgezinde van Iran uiteindelijk toch nog hun gelijk, of recht hadden behaald, maar ik was daar toen heel sceptisch over, dat werd mij niet helemaal in dank afgenomen dat snap ik ook wel weer. Maar ik denk dat enig sceptisch op zich wel op zijn plaats was of is want zo anders is Rouhani natuurlijk niet, hij komt uit het zelfde clubje. Maar ik denk wel dat hij het duidelijkst, naast dat hij de hervormingsgezinde kandidaat was, ook het duidelijkst
een plan had van hoe, en dat hij de relatie met het westen wilde verbeteren. Dat hij dat wilde doen om de economie te verbeteren en dat sprak mensen natuurlijk heel erg aan.
Pepijn: Dat sprak hij uit zowel voor als na de verkiezingen.
Warnaar, M: Ja. Dat was echt 1 van de speerpunten van zijn campagne.
Pepijn: En na dat hij verkozen werd.
Warnaar, M: Nog steeds, ja. Ja anders was die deal er niet gekomen natuurlijk, hij heeft er heel erg werk naar gemaakt.
Pepijn: Werd het hem niet tegengewerkt in het binnenland?
Warnaar, M: Ja zeker, nog steeds. Er zijn heel veel Iraniërs en dan vooral natuurlijk de meer hardliners die zeggen je hebt gewoon een compromis gesloten met de duivel, bijna letterlijk he. We hebben onze 35 jaar sterk gemaakt om ons te verzetten tegen de VS en jij word president en je gaat met ze om de tafel zitten en je sluit een deal. Ik vind overigens dat de deal, als je hem zo sec bekijkt dan is hij, en ik kijk naar hoe de onderhandelingen de afgelopen, wat is het, 15 jaar of zo, of bijna wel, verlopen zijn dan heeft Iran heel veel behaald. De VS zei altijd, verrijking dat is een red-line. Dat gaan we niet doen, jullie gaan nooit zelf meer mogen verrijken. En Iran heeft steeds gezegd, maar we blijven in ieder geval verrijken, die blijven verrijken, wel beperkt en een heel groot gedeelte van het uranium moest naar het buitenland verscheept worden en ze moeten een beetje rustig aan doen, maar ze blijven verrijken en dus het hele argument we willen dit blijven doen voor onze wetenschappelijke ontwikkeling etcera hebben ze allemaal gelijk gekregen, dus ik zou zeggen het is voor Iran een hele goede deal geweest, maar tegelijkertijd op meer symbolisch niveau zie ik ook het argument van de hardliners. Goede deal of geen goede deal, het is een deal met de VS en hoezo heeft de VS hier überhaupt iets over te zeggen, en het is heel kort door de bocht om te zeggen het is een deal met de VS want het is een deal met een hele grote groep westerse machten en Rusland. Zeg ik dat goed? En China. Ik zie nu foto voor me van alle lachende mensen op dat podium. Het is dus een grotere groep. De bottomline is wel dat Amerika dit mogelijk heeft gemaakt, dat Amerika, zeker Obama, nu heel graag wilde. En het was al veel eerder mogelijk geweest als de VS zich daar veel eerder sterk voor had gemaakt, dus het is een deal met de VS. De retoriek is altijd geweest de VS is onze vijand probeert ons te ondermijnen, probeert ons te kleineren,
door een deal te sluiten geef je daaraan toe, buig je naar de wensen van de VS. De uitspraken zo rondom de deal, maar ook daarvoor, van hardliners was dat ze de VS niet vertrouwen. Je moet geen deal sluiten met het westen want ze zeggen wel dat ze de sancties zullen opheffen maar ze vinden vast wel weer een excuus, en de
hardliners hebben wel een beetje gelijk gekregen. Want met Europa gaat het allemaal
nog wel redelijk geloof ik, maar Amerika heeft inderdaad meteen weer allemaal andere sancties in het leven geroepen en vooral naar de golfregio uitgesproken dat Iran toch echt wel, nog steeds gezien word als een gevaar en dat ze toch echt wel samen met de golfstaten optrekken, dan bedoel ik natuurlijk vooral Bahrein en Saudi- Arabië en niet de Qatar en Oman, maar dat ze met die staten optrekken tegen Iran en dat ze in het geval van een Iraanse aanval, wat natuurlijk ludicrous is ze alles zullen doen om deze landen te helpen en te verdedigen. En ik weet niet of je alle beschuldigingen kent aan het Iraanse adres maar ze zouden in het binnenland van Bahrein, in het binnenland van Saudi-Arabië aan het rommelen zijn, ze zouden achter de Houthi’s in Jemen staan, dat is allemaal, naja voor het grootste gedeelte gewoon onwaar. En waar er enige bewijs voor is, of enige reden is om dit te denken is ontzetten overdreven. Maar goed dat zijn de golfstaten. Maar je ziet dus dat de VS toch heel erg op die hand blijft, dus aan de ene kant een soort van symbolische overwinning wil hebben van zo we hebben Iran eronder, we hebben die deal. Maar aan de andere kant toch ook, Israël en de golfstaten gerust wil stellen, en de achterban zowel republikeins als democraat gerust wil stellen dat Iran toch echt nog wel
gecontained word. Dat ze niet zomaar hun gang kunnen gaan.
Pepijn: In de Atlantic stond een artikel, dat ging over Obama’s doctrine, waarin hij zei, eigenlijk moeten Saudi-Arabië en Iran tot een overeenkomst komen hoe ze samen in de regio zich gaan uiten. Zegt of doet Obama individueel andere dingen dan wat zijn binnenland vraagt.
Warnaar, M: Zeker. Hij is veel progressiever dan de meeste van zijn directe achterban en die zijn dan weer progressiever dan de gemiddelde Amerikaan waarschijnlijk. Hij zit wel in een lastige positie, maar wanneer hij zegt dat Iran en Saudi-Arabië er samen uit moeten komen ja dan zegt hij wat alle analisten van Midden Oosten politiek ook zeggen. Om het conflict in Syrië op te lossen, maar zeker ook Irak rondom ISIS daar moeten Iran en Saudi-Arabië samen in optrekken. Jemen is een ander verhaal, daar hebben we Iran niet nodig, dat moeten de golfstaten, of de staten in die regio vooral
met elkaar oplossen. Maar, nee ik moet het stuk even lezen maar ik denk dat hij daar een goed punt heeft, ik denk ook niet dat hij daar heel veel kritiek mee ophaalt in de VS. Ik denk dat Saudi-Arabië er misschien wat wenkbrauwen bij optrekt, wat verwacht je dan van ons. Hij kan nu het ook maken die kritiek op Israël en de golfstaten want hij is bijna klaar.
Pepijn: Zijn de hardliners, die tegen het beleid zijn van Rouhani, in absolute aantallen toegenomen? Waren die meer vocaal onder Ahmadinejad dan onder Rouhani? Is er meer ruimte in Iran voor pro westerse geluiden?
Warnaar, M: Nee, volgens mij is er niet zoveel veranderd. Er is een andere president, de geluiden die je van Rouhani hoort waren er eerder ook al wel, er was echter niet een president die zo was. Ik moet even over het parlement nadenken. Parlement is wel conservatiever geworden onder Ahmadinejad, meen ik, dat moet ik eigenlijk even opzoeken. Het is ook altijd een beetje giswerk omdat je eigenlijk geen politieke partijen heb, en iedereen hoort dan weer bij andere partijen, naja. Vorige week is dan weer Jannati verkozen tot het hoofd van Assembly of experts. Ja die hardliners zijn er altijd en die zijn ook wel een beetje de backbone van het regime en die zijn ook niet helemaal te onderscheiden van mensen zoals Rouhani ze zijn eigenlijk een beetje de zelfde club, het zijn allemaal al de mensen die al vanaf het begin af aan rondlopen dat wil niet zeggen dat ze nooit meningsverschillen hebben gehad, maar ze zijn wel hardcore van het regime. Ahmadinejad was daarin een interessante, dat was echt een nieuwe, echt een nieuwe gezicht. Maar Rouhani, en Moussavi, en Khatami, Rafsanjani en al die andere mensen die dan af en toe als hervormingsgezind gelabeld worden die kennen me elkaar al van way back en kinderen zijn met elkaar getrouwd en ze zitten met kerst bij elkaar, bij wijze van spreken. Ze zitten allen aan tafel bij de hoogste leider. Dat loopt allemaal helemaal door elkaar heen. Er is geen hele duidelijk scheidslijn, maar als je kijkt naar welke geluiden je hebt gehoord dan zijn alle geluiden, naar mijn idee, altijd wel vertegenwoordigd geweest. Het is natuurlijk wel een lange periode zo geweest onder Ahmadinejad dat er wat meer hervormingsgezinde geluiden, kranten bijvoorbeeld bladen ook, gesloten werden. Er is een tijd lang wat meer repressie geweest. Maar ik durf eigenlijk niet te zeggen dat het nu beter is geworden, dat zou ik ook eventjes moeten uitzoeken. Ik heb niet die indruk. Onder Khatami wel, toen was het echt een periode dat er veel meer mogelijk was, ik heb niet het idee dat we nu in zo’n zelfde soort periode zitten.
Pepijn: En is de retoriek van Khamenei dan nog veranderd over de jaren heen? Ook qua nuclear deal?
Warnaar, M: Ja, hij is wel blij met de nuclear deal, maar hij is ook kritisch erover dat was altijd al zo. Hij is ook wel een beetje diplomatiek natuurlijk, hij moet ook veel mensen te vriend houden. Hij spreekt zich uit in support of Rouhani, maar hij maakt zich ook heel erg zorgen om de VS en of we de VS wel kunnen vertrouwen. Ja dat zijn dingen die hij altijd wel heeft gezegd, en die hij blijft roepen. Maar hij staat niet aan de kant van de hardliners in dat hij zegt deze deal had nooit gesloten moeten en het werkt alleen maar in ons nadeel. Hij neemt daarin een soort van tussenpositie in. Gezond wantrouwen, of zo, ik weet niet. Zoek het maar op: leader.ir. Dat is wel leuk hoor.
Pepijn: Ja daar had ik zelf ook al een beetje op zitten zoeken en had het idee dat hij iets aan het veranderen was in zijn retoriek dat hij iets meer achter Rouhani ging staan.
Warnaar: Nou, ik denk wel dat hij ook gezien de druk vanuit de samenleving dat hij wel meer het gevoel heeft gehad dat die dat expliciet moest dan. Ik had inderdaad eerlijk direct na het sluiten van de deal, niet het idee dat ie er super blij mee was en later heb ik dat gevoel wel meer gekregen, maar ik zou de bronnen er bij moeten pakken wil ik echt een inhoudsanalyse kunnen doen om zeg maar te kijken hoe die er anders over is gaan praten. Maar als je me echt zou dwingen om er uitspraken over te doen dan zie ik geen fundamentele shift of zo, van eerst tegen en nu voor, ik denk altijd een beetje voorzichtig en nu voorzichtig voor. Ik weet niet. Hij is nooit tegen geweest, hij heeft altijd complimenten geuit naar alle negotiaters. Ja, maar ja, wel erg wantrouwend naar de VS, blijkbaar met rede.
Pepijn: Sherrill beargumenteerde dat het niet zozeer aan de sancties lag dat Rouhani verkozen werd, niet zozeer van vanwege de economische staat, maar meer omdat Khamenei op een bepaalde manier dan toch de verkiezingen wilde manipuleren omdat ie zag dat de legitimiteit van het regime aan het verminderen was door de periode Ahmadinejad en ook door de macht die de IRGC aan het pakken was. Wat is jou zicht daar op?
Warnaar, M: Dat laatste weet ik niet zo goed omdat ik niet het idee heb dat die
Revolutionary Guard zo gezamenlijk optrekken. Het word in het westen vaak gezien
als bijna een homogene organisatie, maar dat is het niet, het is een hele losse verband van mensen er zijn ook hele hervormingsgezinde politici en mensen die daar bij horen, dus Revolutionary Guards gelijk stellen aan hardliners, dat is te kort door de bocht. Maar de rest zeker. Maar die dingen kun je helemaal niet uit elkaar halen, natuurlijk heeft het regime last van een legitimiteitsprobleem en snapte ze daarom dat ze een kandidaat als Rouhani naar voren moesten schuiven, natuurlijk. Maar die legitimiteitskwestie was er omdat het zo slecht gaat met de economie. Dus het is niet zo dat de Iraanse bevolking het regime spuugzat was omdat ze er zo’n ontzettende puinhoop van maakte en toen uit het niets Rouhani hebben gekozen. Nee, zo’n man word geselecteerd, er zit een Guardian Council achter er waren paar honderd mensen, misschien wel 1200, kandidaten, mensen die zich hadden aangemeld voor presidentverkiezingen en uiteindelijk acht mochten het doen. Dat is een enorme selectie, al die mensen zijn uitgebreid gescreend en Rafsanjani mocht niet bijvoorbeeld, dat is al heel interessant bijvoorbeeld, hij is het al een keer geweest, daar is van alles op aan te merken, dit was toch wel echt onverwacht. Nee, ik ben me punt kwijt.
Pepijn: Maar in ieder geval het is dus niet los te zien van elkaar?
Warnaar, M: Ja, het is gewoon een beetje flauw om die los te trekken. Want die bevolking heeft wel degelijk gestemd. En ik denk in dit geval dat er wel degelijk, dat die verkiezingen wel degelijk echt waren. Dat wil niet zeggen dat er geen enkele manipulatie was, dat er geen enkele weet ik veel, Basij heeft geprobeerd mensen aan te moedigen om voor de een of de andere kandidaat te stemmen, natuurlijk. Maar ik denk wel dat de Iraanse bevolking dit in grote getalen wilden. Met de kanttekening dat ze de keus hadden uit acht mensen, en dat die acht mensen door het regime geselecteerd zijn, met het doel, dat denk ik echt, ik ben het eens met deze auteur, met