Gesprek tussen de auteur en Anoek Nuyens op 21 mei 2018 te Utrecht

Koen: Kun je vertellen waar Nieuwe Grond voor jou is begonnen.

Anouk: Iets van vijf jaar geleden was ik uitgenodigd op de Toneelschool Amsterdam bij Half Zes. Ik was uitgenodigd om te vertellen over mijn visie over de Nederlandse theaterpraktijk. In die speech vertelde ik over solidariteit, dat ik dit zo erg miste in de theaterpraktijk en dat ik het verlangen had met mensen samen te werken en opnieuw samen na te denken over vragen als: wat is een dramaturg? wat is deze praktijk? Dat sloeg toen heel erg aan en toen werd ik gevraagd door Marijke Hogenboom en die zei: “ik heb een electoraat en wil je niet gewoon dat wat je nu zegt onderzoeken in dit electoraat? Ik heb wat geld beschikbaar en dan kun je onderzoeken of je zo’n collectieve structuur kunt aanleggen.” En toen heb ik dat aangegrepen en toen ben ik gaan nadenken over wie ik graag in die groep zou willen hebben en daar ontstond dan Het Transitiebureau uit. Die naam is een beetje een grapje; ‘Transitie’ was echt toen zo’n modewoord en ‘bureau’, naja, transitie kan helemaal geen bureau zijn.

We zijn toen met zes mensen begonnen Emke Idema en Simon van de Berg en Marijke Hogenboom, Lara Staal en Anne Breure. We hebben toen bedacht dat we iedere maand bij elkaar zouden komen om, puur, en ik ging dan koken of zo iets, puur gewoon om vier/vijf uur te praten over de stand van het landschap en de sector. Daarna kwam de vraag of ik Nieuwe Grond wilde doen van het Nederlands Theaterfestival en toen heb ik Het Transitiebureau meegesleept in Nieuwe Grond en hebben we samen veel programma’s gemaakt die een echo waren van de gesprekken die we voerden.

Ik studeerde net af toen Zijlstra ging hakken. Ik zat net in New York toen de Mars der Beschaving plaatsvond en ik heb dit dus heel erg van buitenaf meegemaakt. Ik weet nog wel dat het sentiment in de sector heel erg verbijstering was. Er werden heel veel lege columns geschreven en ingezonden brieven door krantenlezers waarin stond: “dat ze zo blij waren dat die linkse hobbyisten eindelijk een keer werden aangepakt.” Ik was kwaad en verbijsterd, maar ook merkte ik de hele tijd dat in alle interviews en in alle columns die werden geschreven over “waarom kunst er toe deed”, dat eigenlijk niemand precies een antwoord had op vraag. Vooral eigenlijk zinnen als: “alles van waarde is weerloos” en dan soort hele mooie citaten kwamen voorbij, maar niet meer dan dat. Er werd toen ook een interview op het Achtuurjournaal gepresenteerd met één van de bedenkers van de Mars der Beschaving en die kon toen heel goed vertellen dat het slecht was dat er minder subsidie naar cultuur ging, maar wanneer daarin de vraag werd gesteld: “maar hoe moet het dan wel?” dat heel veel mensen niet verder kwamen dan: “gewoon weer zoals het was”, maar iedereen voelden ook weer dat dit niet kon.

Ik voelde ook dat na de Mars der Beschaving en alle bezuinigingen, toen de verslagenheid een beetje ging liggen, dat toen, van oké: nu moeten we samen een praktijk gaan vormen en elkaar is even recht in de ogen aan kijken en de vraag stellen: wie zijn wij eigenlijk samen? We weten heel goed het antwoord op de vraag, wie ben ik alleen, maar, wie zijn wij samen is heel lastig. Dus toen, — en ik heb dat ook heel goed van Marianne van Kerkhoven; die zei altijd tegen mij: “als je het niet meer weet moet je samen gaan scholen, moet je mensen gaan opzoeken, want samen weet je meer en door dialogen aan te gaan, begrijp je scherper wat je wel en niet wil” — heb ik samen met Het Transitiebureau en met Nieuwe Grond het idee ontwikkeld om letterlijk ruimte te creëren voor ontmoeting en gesprek en daar een vorm voor proberen te vinden waarin we, dus niet slechts een soort theekransje of therapeutische sessies werden gehouden, maar waarin we een soort — en daarom heette De Agenda ‘De Agenda’ — agenda voor de kunst- en cultuursector aan wilden leggen. We wisten dat het advies van Raad van Cultuur er aan zat te komen en we wilden eigenlijk een advies opstellen voor dit advies.

Ik had heel erg het gevoel na die hakbijl van Zijlstra, dat we een beetje ingedut waren als kunst- en cultuursector; dat Zijlstra gewoon heel goed zijn tekst kende en een heel goed kostuum droeg en wist waar hij moest staan en ik zag ons met een slechte voorbereiding, slecht kostuum, vergeten tekst en ‘te laat’, dat ik zin had om weer een beetje wakker te worden geschud. Het was misschien ook een soort van (r)emancipatie.

En misschien komt dit ook door mijn opvoeding. Mijn ouders hebben in de jaren ’70 en '80 van alles geëmancipeerd: gelijke rechten, al die emancipatiebewegingen; en ik ben heel erg opgevoed in de jaren ’90 met Wim Kok en zijn beroemde speech: “we moeten de ideologische veren van ons afschudden”, en dat ik dacht van: misschien is het ook wel klaar en dat ik Fukoyama ging lezen over het ‘einde van de geschiedenis’ en dacht, ja misschien heeft hij ook wel gelijk, en is mijn taak hier op aarde om die droom zo goed mogelijk te beleven en zo gelukkig mogelijk te zijn — en dit voelde ik niet de eerste fase na de bezuinigingen, maar pas in de tweede, toen voelde ik heel erg, toen ging ik het veel meer zien als: er is een hele dominante macht — je hebt in Nederland natuurlijk Actie Tomaat gehad en het Strijd Toneel en het Militante Theater uit België en dan heb je de Vlaamse Golf, en die hebben allemaal een enorme invloed gehad op alle structuren en die hebben dus de huizen gebouwd, maar zij gaan nu allemaal met pensioen en overlijden en hun toeschouwers ook — maar je voelt nu eigenlijk dat de structuren van het theater niet meer in deze tijd passen. Echter zijn deze tegelijk zo groot dat ik me heel vaak afvraag van: waar moet ik nou zijn om iets te veranderen? Is dat aan de tafel bij de Raad van Cultuur? Is dat op het podium? Is dat door samen te scholen? Ik heb dus de afgelopen vier jaar heel erg gedacht dat het zou helpen om samen te scholen, maar daar ben ik toch een beetje van teruggekomen.

Ik merkte dat op verschillende manieren. Ik denk ten eerste dat wij opgescheept zitten met een generatie die zichzelf heel moeilijk definieert als een generatie überhaupt en zij zitten nu ook in het pluche, want zij zijn de tomatengooiers en de radicalen, zij hebben hun praktijk bevochten. Deze generatie is ons daarbij de hele tijd aan het oproepen dat wij dat ook moeten doen en ze willen ook de hele tijd meedoen. Het is een beetje die oom op het familiefeestje die ook iets heeft gelezen over Femke Louise en net zo erg mee wilt doen met het gesprek over vloggen. Ze zeggen ook vaak: “wanneer gaan jullie weer eens tomaten gooien.” Voor hen echter was het denk veel duidelijker.

Ik sprak laatst iemand uit die tijd en die zei: “het was zo makkelijk om je een andere wereld te verbeelden, zo net na de oorlog. Het was allemaal zo deftig en stijf.” Nu is het veel moeilijker om je te verzetten, omdat nu de generatie die nu aan de macht veel ondoorzichtiger is. Wat ik heb geleerd van de aflopen vier jaar is dat het echt super hard nodig is om onszelf opnieuw de vraag te stellen: wat is een theater eigenlijk? Maar dit is juist zo moeilijk, want het is heel vol; alles is al ingevuld. Ik sprak ook iemand uit een vroegere generatie en die zei: “er was zoveel plek vroeger, er was niks, dus ieder idee kon worden gerealiseerd.” Er was geen theateruitgeverij, er was geen archief, er waren geen gezelschappen, behalve een aantal repertoiregezelschappen.

Koen: Er was heel veel ruimte voor eigen initiatief om naast de bestaande structuren zelf iets op te bouwen….

Anoek: Ja. En nu, ik heb dus lang gedacht als we maar gaan samenscholen en bij elkaar komen, dan gaat die verandering vanzelf wel komen, maar ik denk nu steeds meer dat: kijk er zijn heel mensen die sowieso verandering willen. Iedereen zegt dat het niet goed is, maar als je dan echt gaat, van oké: volgende week maandag bij mij thuis, dan komen er maar twee mensen. Dat komt ook omdat mensen — omdat het heel aantrekkelijk is om nu heel erg te roepen van: “het moet moet allemaal anders”, maar als je dan echt beseft wat gaat die verandering betekenen voor mijn eigen praktijk? en dat hierin het goede antwoord wel het beste is voor de sector is, maar niet voor jouw eigen belang, dan stopt het daar vaak.

Koen: Maar wat ik me toch afvraag is hoe je kijkt naar al die dingen die wel van de grond zijn gekomen, die wel een antwoord zoeken op deze vraag en dit antwoord ook proberen te praktiseren.

Anoek: Jazeker. We hebben nu bijvoorbeeld Ons Fonds en dat is nu wel echt aan het gebeuren. We hebben bij De Agenda ook verschillende open brieven gestuurd naar de Tweede Kamer en er

zijn verschillende delegaties gestuurd. Die weten nu inmiddels van De Agenda, die weten ons te vinden en die weten dat er naast Ivo van Hove nog een andere stem is.

De Fair Practice Code is ook op de Nieuwe Grond ontstaan. Dat was het programma United We Stand. Dat was een heel gek programma: ik had zeven activistische groepen uit Duitsland, Nederland en België uitgenodigd om eigenlijk samen hun praktijk te komen delen. Het waren allemaal groepen die op een bepaalde manier hun instituut of hun subsidiestructuur probeerden te veranderen Dus er waren mensen uit Berlijn en uit Brussel en ook beeldende kunstenaars, dus ook Platform BK die uit de Mars der Beschaving is ontstaan — en die groep uit Brussel kwam met het idee voor een Fair Practice Code en uit die groep is er toen een brief naar de Tweede Kamer gegaan met deze ideeën en daar heeft Kunsten 92 vier ton voor gekregen om dit uit te werken en nu gaat dat echt geïmplementeerd worden in het cultuurbeleid.

Dus er zijn heel veel dingen goed gegaan; ik ben voor de Raad voor Cultuur gevraagd, er was veel politieke interesse voor Nieuwe Grond überhaupt en voor Het Transitiebureau, maar ja (…) ik ben toch wel ontevreden; het had van mij wel meer gemogen. Ik miste eigenlijk structureel de vertegenwoordigers van de BIS-gezelschappen aan tafel. Het waren toch vooral de onafhankelijke kunstenaars. Ik heb ook wel eens geprobeerd met het Maagdenhuis een groep, en met artsen en met mensen uit andere publieke sectoren, om samen iets te doen, maar op de een of andere manier lukte dat niet. Misschien ga ik dat nog wel een keer proberen, want ik heb nu een eet club met die huisartsen en we gaan om de zoveel tijd bij iemand eten en dan wisselen we veel nuttige informatie uit en leren we van elkaar.

Koen: Maar waren het over het algemeen de initiatieven die gericht waren op verandering van beleid binnen de politiek?

Anoek: Ja verandering van cultuurbeleid ….

Koen: Laat ik de vraag op een andere manier stellen: waarom dacht je bijvoorbeeld dat je die BIS- gezelschappen nodig had?

Anoek: Omdat ik eerst een heel romantisch idee had dat als je met zoveel mogelijk stemmen aan één tafel gaat zitten dat je dan in eerste instantie solidariteit oefent, want als je steeds met elkaar aan tafel zit dan wordt je eraan herinnert — dan zit je thuis achter je bureau en dadenk je na over waarom het podverdomme nou niet lukt; wat een dombo’s allemaal — en dan ga je samen aan tafel zitten en dan denk je: ik ben onderdeel van een groter geheel en het is super complex. Dan

kom je er achter dat wanneer ik ergens aan ga trekken dat een ander in de problemen komt. Je wordt zodoende gevoelig voor de ander en je leert je verplaatsen in andermans belevingswereld.

Ik heb zodoende het gevoel dat het oude activisme, dat boycotten en tomatengooien — ik zou dan bijvoorbeeld tomaten moeten gaan gooien naar Ivo van Hove — achterhaald is. Ik heb veel meer het gevoel dat wij op dit moment in een andere tijd zitten. Je hebt nog wel een kleine groep mensen die zegt: “we moeten toch die tomaten gooien!” en dit dan doen, en dat zijn nu ook de theatercritici die aan het radicaliseren zijn en mensen voor de trein aan het gooien zijn van: “jij bent fout jij bent goed.” Dan zie ik een hele grote groep die zegt: “het is zoo complex allemaal; alles is met alles verbonden; ik doe gewoon mijn tuintje en ik weet dat heus dat dit irrigatiesysteem binnenkort kapot zal gaan, maar ik weet niet bij welke commissie ik moet zijn om dat te laten maken, dus laat maar.” Ik mis heel erg een derde weg, een derde alternatief, en dat mijn initiatieven juist dit zouden zijn. Door niet vanuit boycot te denken en ook niet te denken vanuit een soort depolitiserende houding van, “Ik snap het niet langer, het is allemaal te ingewikkeld.”

Koen: Ja precies, maar de voorstellen kunnen dus ook zoals bij Ons Fonds een derde weg samenstellen waarbij je de politiek of de BIS-gezelschappen niet nodig hebt.

Anoek: Ja ik vind het een hele goede opmerking. Het zit denk ik een beetje in mijn persoonlijkheid waardoor ik dacht dat je sterker bent als je je ogenschijnlijke vijanden ook aan tafel uitnodigt. Ik zie ook de waarde in van bijvoorbeeld een Ivo van Hove, zodra we hem gaan zien als ambassadeur van het theater. Iedereen kent hem immers. Ik geloof daarbij ook in een radicale solidariteit. We zijn toch maar een soort dorp met z’n allen en we moeten in dat dorp niet ook nog is gaan vechten met elkaar. Echter dit is dus niet gelukt; om die BIS-gezelschappen aan tafel te krijgen. Misschien was ik te naïef.

De dramaturgen van Toneelgroep Amsterdam zijn wel een paar keer langs geweest, Johan Reyniers en Wouter van Ransbeek, maar die zeggen dan, en dat vind ik ook wel ergens terecht: “ik ben heel erg geïnteresseerd in een gesprek met jou, maar negentig procent van deze mensen hoef ik niet te spreken.” Ik dacht dit na vier jaar ook wel een beetje en daarom zit ik nu ook op een heel ander spoor. Ik zat altijd op het spoor van algehele inclusie, ‘iedereen erbij’, maar ik kom daar nu van terug.

Koen: Wat gebeurde er met die negentig procent dan?

Anoek: Ik geloof nu veel meer in dat het voor mij belangrijker is om echte inhoudelijke bondgenoten te vinden en ik zit er veel meer aan te denken om met drie of vier mensen iets te

doen. Wat vaak het geval is namelijk, dat je met zo’n inclusieve organisatie je niet de diepte in kunt gaan, omdat je dan moet uitleggen waar we het over hebben. Als jij het dan over de commons zou hebben zou je meer tijd kwijt zijn om dit uit te leggen dan samen verder te komen.

Koen: Of dat iedereen bezig is om zijn eigen stem te etaleren, zonder echt bij te dragen aan het gezamenlijke onderzoek…

Anoek: Precies. We hadden ook wel eens een ‘darkroom methode’, dat niemand zichzelf mocht voorstellen, om juist dát te voorkomen, dat continue etaleren. Maar ik geloof dat nu de mogelijkheid voor verandering zit in — en daar gaat mijn voorstelling ook heel erg over — dat het systeem moeten analyseren. Dit systeem waar we nu inzitten is namelijk zo groot is en zo complex waardoor het overal op ingrijpt. Zodra we dus denken dat wanneer we allemaal bij elkaar gaan zitten dat we dan het hele systeem kunnen verleggen, dat dit juist heel erg naïef is. Ik geloof nu veel meer in 'hardcore onderzoeksjournalistiek’. Als het om de theatersector gaat moet je veel meer het systeem laten zien.

Ik werk nu bijvoorbeeld samen met de Milieudefensie waarin zij een rechtszaak tegen Shell zijn aangespannen waarin ze Shell verantwoordelijk stellen voor klimaatverandering. Ze hebben nu gevraagd of ik samen met Rebekka de Wit, waar ik vaak voorstellingen mee maak, of wij samen op de expeditie boot willen stappen. De boot die klimaatverandering onderzoekt. Daar zitten vooral wetenschappers en activisten op en ze hebben nu dus ook twee kunstenaars aan boord gevraagd. Wij gaan nu vanuit onze ambacht ons verhouden tot die rechtszaak. Wat wij gaan doen is heel simpel: we gaan al die perspectieven voor al die mensen die bij die rechtszaak betrokken zijn, dus ook voor Shell, de consument, de burger, de ‘ecomodernist’; voor al die mensen, al die partijen die belang hebben bij deze zaak, gaan we een verweer schrijven. Wat we samen met wetenschappers en bijvoorbeeld rechtenstudenten goed gaan onderbouwen. Op deze manier willen we dus meer dat systeem laten zien, dit zichtbaar maken, waardoor je straks als toeschouwer denkt: hoe zijn we in godsnaam hier terecht gekomen?

Ik denk dat heel veel mensen niet meer weten waarvoor ze nou verantwoordelijk zijn. Ik denk dus dat het beter werkt om in dit systeem te laten zien wat er aan de hand is en vervolgens dit van binnenuit, binnen deze instituties, dit te veranderen. Je moet dan daarbinnen bondgenoten zoeken en deze bondgenoten zijn ook sociologen of advocaten.

Ik geloof daarom ook heel erg in onderzoeksjournalistiek voor het theater. Ga maar onderzoeken wat al die directeuren van die BIS-gezelschappen verdienen. Er is nu een hele gekke beweging aan de gang in het theatersector waarin steeds meer algemene directeuren worden overgenomen door een zakelijk leider. Dat is heel bepalend voor het landschap, maar dat

onderzoekt dus niemand. Ik geloof dus nu meer om eigenlijk de absurditeit van de structuren in kaart brengen en daarmee hoop ik dat je op die manier mensen perspectief meegeeft en het inzichtelijk maakt hoe dat apparaat eigenlijk werkt. Dit is veel effectiever, dan wanneer je je