Bijlage 3 - Gespreksverslagen expertinterviews
3.1. Expert interview externe 1
Functie: Journalist Het Financieele Dagblad en voormalig journalist bij De Gelderlander, betrokken bij project Waalweede-West
Organisatie: Het Financieele Dagblad en De Gelderlander Datum: 16-03-2016, 14.00 uur
Plaats: Nijmegen Interview tijd: 50 min
Interviewmethode: semi- gestructureerd
- Wat is het project Waalweelde West?
In 2015 is het nieuwe Deltaprogramma gepresenteerd, waarvan waterveiligheid een onderdeel is geweest. Wat de overheid wilde is dat het Deltaprogramma niet van bovenaf werd opgelegd, dus geen top down structuur, maar meer een bottom-up structuur. De gedachte hierachter is dat verschillende delen van Nederland, onder andere het gebied van waterveiligheid, vanuit de regio zelf (o.a. de gemeenten, waterschappen, de bevolking en vertegenwoordigers van Rijkswaterstaat) zelf met voorstellen en input komen voor de verbetering van de waterveiligheid in Nederland. Het project Waalweelde West staat los van het Deltaprogramma, dit was al gelanceerd, je moet het zien als een opvolging van de besluiten die zijn genomen naar aanleiding van de (bijna) overstromingen in 1995. Echter heeft de overheid dit project ingezet om de overlegstructuur te bevorderen. Het project Waalweelde is dus een regionaal voorbeeld dat is ingezet en betrokken is bij het Deltaprogramma.
- Op welke manier vond overleg plaats in dit project?
Er was een overleg structuur tussen gemeenten, de provincie Gelderland, Rijkswaterstaat en Waterschap Rivierenland, dit waren belangrijke stakeholders. Dit was een bestaande
structuur. Dat dus is ingezet om ook op het gebeid van het Deltaprogramma en
waterveiligheid deze structuur te benutten. Als je specifiek naar Waalweelde West kijkt waren dit de Gemeenten Lingewaal, Neerijnen, Zaltbommel en Maasdriel en
bovengenoemde stakeholders. Burgers zijn direct in het overleg betrokken middels de klankbordgroep Waalweelde West. De aanleg van de geul in het project Waalweelde West kan gezien worden als de meest ingrijpende maatregel uit het Deltaprogramma. Hierover is ophef ontstaan, wat heeft geresulteerd in het ontstaan van deze klankbordgroep. Het overleg vond dus plaats in klankbordgroepen, Beslissingen die werden genomen werden besproken in de gemeenteraad, bij het algemeen bestuur van de waterschappen en andere overleg structuren van de volksvertegenwoordiging. Maandelijks was er een overleg van de structuurgroep Waalweelde West waarbij alle vertegenwoordigers en beleidsmakers, ambtenaren van de provincie, en gemeente en waterschappen plaatsnamen. Regionale standpunten werden op regionaal niveau werden genomen op gemeentelijk-,
waterschapsniveau en provinciaal niveau genomen. Echter worden uiteindelijke beslissingen genomen over het kabinet. Het belang van waterveiligheid overstijgt regionale belangen. Decentrale stakeholders krijgen wel veel meer als vroeger de kans om input te geven en gehoord te worden in verschillende overleg structuren.
- Wat uw rol geweest is in het Project Waalweelde West?
Ik werkte toen voor de Gelderlander, redactie Rivierenland. Het project Waalweelde-West gaat voor een groot deel over het spreidingsgebied waarover ik schreef. De belangrijkste ontwikkeling waarover ik heb geschreven is een mogelijke aanleg van een neven geul achterlangs de dorpen Varik en Heeselt. Mijn persoonlijke rol was verslaggeven over de aanleg deze Geul en de wijze waarop de overheid de burgers heeft geïnformeerd en er ruimte voor de burgers om hun zorg te uiten. In het Deltaprogramma was opgenomen dat er een MIRT verkenning moest worden uitgevoerd voorafgaande aan de aanleg van deze geul. Hierbij wordt gekeken op deze aanleg de best mogelijke oplossing is samen met de input van bijvoorbeeld burgers. Ik heb dus gekeken naar de wijze waarop de overheid moeite heeft gedaan om naar de input van de burgers te luitsteren om zo tot een best mogelijke invulling het plan te komen.
- Het je indruk dat het overleg tussen stakeholders en overheden optimaal is verlopen? De formele leiding van het project ligt in handen van de Provincie Gelderland. Deze is
controleur en stelt de beleidskaders. Wat je zag in verschil met de maatregelen die na 1995 zijn genomen zie je dat bij het project Waalweelde West zich onderscheidt in het overleg. De maatregelen na 1995 waren erg top down, er was weinig regionale input mogelijk. Wat ze ziet bij Waalweelde West is dat het juist een erg bottom up proces was, en vooral erg
regionaal en dat er heel erg veel werd geluisterd naar input vanuit regionale stakeholders en dat er veel overleg is geweest. Dit is een grote trendbreuk met het verleden. Of het optimaal verlopen is lastig te zeggen maar dat er een trendbreuk is, is duidelijk zichtbaar.
- Op welke manier ziet u uiteenlopende belangen tussen stakeholders terugkomen in
het project Waalweede West?
Als je het over belangen hebt, zie je dit heel erg botsen tussen verschillende gemeentes. Dit is op een erg regionaal niveau. Tussen de provincie en het rijk. De gemeenten komen erg op voor hun eigen belangen en gevoelens van de burgers en zullen deze standpunten ook volgen in overlegstructuren. Op nationaal niveau zie je deze tegenstellingen minder. De nevengeul is een erg ingrijpend op regionaal niveau. Je moet het zo zien: als een geul gegraven gaat worden, gaat een gebied op slot en huizen worden minder waard. Op regionaal niveau spelen dus andere belangen op landelijk niveau.
- Op welke manier ziet u uitwisseling van belangen terugkomen (onderhandeling) terugkomen in het project Waalweelde West ?
De gemeente Neerijnen heeft bijvoorbeeld bij de Provincie aangedrongen een lobby uit te voeren bij het Rijk voor compensatie voor het dalen van de waarde van de huizen. De provincie heeft dit uiteindelijk niet gedaan omdat het deze belangen niet voldoende erkende. De Provincie heeft wel bij de minister aangedrongen dat besluitvorming rondom dit project spoedig moest verlopen, om op deze manier zo snel mogelijk duidelijkheid voor de burgers te krijgen. Deze processen zijn erg complex en ook lastig te zichtbaar te maken hoe deze processen lopen. Er vind op diverse manieren onderhandeling plaats, formeel en informeel.
- Denkt u dat er een verschil is in de mate van uitwisseling van belangen tussen stakeholders (of overleg structuren) op regionaal niveau of nationaal niveau? Ik heb me vooral gericht op het regionale niveau, waarbij ik vooral heb gekeken naar de relatie tussen burgers en de overheid. Echter heb ik wel de indruk dat er grote verschillen en
een diversiteit is tussen nationale belangen en regionale belangen. Ik heb de indruk dat nationale overlegstructuren het eerder met elkaar eens zijn dan regionale belangen. Met genoemde ingrijpende maatregelen zoals de Geul bij Varik en Weeselt zijn deze belangen heel erg wisselend. Regionale stakeholders kijken naar hun individuele belangen en de overheid naar het centrale belang en de waterveiligheid. Hierdoor krijg je grote
tegenstellingen. Op nationaal niveau delen stakeholders meer dezelfde belangen. Deze overlegstructuren zullen vriendelijker verlopen.
- In hoeverre zijn regionale stakeholders succesvol in te gaan tegen nationaal beleid (uit het Deltaprogramma) en hoe oefenen ze invloed uit en ook tegen standpunten van het ACW?
Je ziet heel goed dat burgers precies weten bij wie ze moeten aankloppen, hiermee doel ik ook op gemeente raadspartijen. Burgers nodigen vaak landelijke politici uit om hun zorgen over te brengen en de overheid in te laten zien wat regionale consequenties zijn van het beleid. En wat er ook gebeurt is. In de Tweede Kamer is er gesproken over de zorgen van de burgers. Er is een belangengroep opgericht, Waalzinnig en deze heeft door de Universiteit van Wageningen een opdracht gegeven om een studie uit te voeren naar het nut en de noodzaak van deze nevengeul.
De veiligheidsmaatregelen opgenomen zijn in het Deltaprogramma, deze zijn gebaseerd op veiligheidsnormen. Een ervan in de verwachte Rivier waterafvoer. Wat zijn de verwachtingen hoeveel kuub water er per minuut door de Rijn stroomt bij Lobith. Dit is afhankelijk van Duitsland. Studies van Rijkswaterstaat tonen aan dat er veel meer water door de Rijn van Lobith stroomt. De verwachting is dat dit in 2050 17000 kuub per seconde is en dit in 2100 stijgt naar 18000 kuub. Dit zijn ingrijpende stijgingen waar men ook in de toekomst op in moet spelen volgens de overheid. Wij zijn afhankelijk van Duitsland. Experts die deze belangengroep heeft ingeschakeld zeggen dat dit helemaal niet kan kloppen en dat het in Duitsland al overstroomd en geen directe invloed heeft op Nederland. Duitsland zal hiervoor zijn beleid ingrijpend moeten wijzigen. Het is daarom dus niet nodig om de nevengeul aan te leggen.
Je ziet dus wel dat burgers die goede argumenten hebben, deze besluitvorming kunnen beinvloeden. Besluitvorming rondom deze geul is uitgesteld en loopt hiermee dus uit. Het is momenteel nog een lopend proces. Het is besproken in de tweede kamer en heeft landelijke policiti aan het denken gezet. Dit gaat dus in tegen de rijksnormen uit het Deltaprogramma en standpunten van de Adviescommissie Water.
Waalzinnig en waterdeskundigen zetten vraagtekens bij deze normen en stellen de vraag of het wel realistisch is deze normen te hanteren. Nederland is niet alleen afhankelijk van zichzelf, maar ook van landen in het buitenland. Nederland hanteert een worst case scenario beleid, dit is een politieke keuze.
- Denkt u dat er veel ‘spannende’ beleidstegenstellingen of omstreden aanbevelingen zijn binnen het advies waterveiligheid?
Ik denk dat het aanleggen van een nevengeul zoals in dit project (wat zicht richt op de afvoernormen) de meest ingrijpende aanbeveling is. Dat voor het gebied Waalweelde veel invloed heeft. Verder zijn veel aanbevelingen logisch en kan je er moeilijk tegen zijn. Maar op nationaal niveau kijkt men hier sowieso anders tegenaan dan op regionaal niveau. Men interpreteert het op nationaal niveau dus anders dan op regionaal niveau en men zal deze aanbevelingen dan ook anders oppakken.
- Wat zijn de belangrijkste belangentegenstellingen tussen stakeholders in het domein van waterveiligheid?
Dit ligt met name tussen verschillen in nationaal en regionaal niveau zoals we eerder in het interview hebben gezien in het project Waalweelde. Hiermee kijken we wel naar het hele beleidsveld en de besluitvorming over het hele beleidsvormingsproces. De uitdaging van de overheid is de vraag hoe bij het uitvoeren van grote en ingrijpende maatregelen de burgers betrekt en in hoeverre en draagvlak is. Het probleem is dat de geul meteen werd gezien als een kansrijk project en werk gezien als een voldongen feit. De burgers voelden zich niet gehoord. Hiermee is de uitwerking verkeerd gelopen. Het is vanuit het begin via de media bij de burgers gekomen.
Je ziet dat de overheid de burgers wel wil betrekken, maar het niet durft los te laten. Dus burgers mogen binnen strakke normstellingen meebeslissen, maar het uiteindelijke uitgangspunt is eigenlijk al genomen.