Bijlage 3 – Interview met Edwin Rijkelijkhuizen

E = Edwin Rijkelijkhuizen (geïnterviewde) D = Danny van Steijn (interviewer)

D: BAM had meegedaan aan de COP van de Board, en jullie zitten dan bij de council?

E: nee, we zijn volgens mij is BAM lid. En dat is dan wel deze regio, Amsterdam, omdat het over Amsterdam gaat, en in die hoedanigheid willen ze dergelijke partijen opleiden in de circulaire gedachte. Men had een soort cursus/workshop over circulair inkopen. Dus hadden ze gevraagd zijn er mensen vanuit de BAM die er aan mee willen doen.

D: Was er één sessie, of waren dit er meerdere?

E: Nee het waren meerdere sessies, dat ging onder leiding van copper8. Dat is een adviesbureau behoorlijk toegespitst op circulair. dus opdrachtgever heeft een circulair vraagstuk, en copper8 kan van eerste moment meedenken en vooral ook aanbesteding hoe kun je dat in de markt zetten. Dus die hadden daar wat ervaring mee, en zit ook in Amsterdam. En in die hoedanigheid heeft Copper8 geprobeerd daar handjes en voetjes aan te geven. Dus zie het als een soort workshop, volgens mij waren het 5 of 6 sessies, halve dag.

D: heeft dat ook echt bijgedragen aan jullie circulaire ambities en plannen?

E: Nou, als ik het puur op mezelf betrek, ik durf te zeggen dat ik inmiddels wel thuis ben in circulariteit, als je mensen soms vraagt weten ze niet wat t inhoudt. Dus als je vraagt of ik heel veel heb opgestoken, nee. BAM wil wel heel graag circulair zijn, alleen zijn wij heel afhankelijk van wat de markt vraagt. Tuurlijk kunnen wij onze hand opsteken, we noemen het intern al een beetje, we zijn niet alleen aannemer maar ook aangever. Maarja, als een opdrachtgever een aanbesteding heeft en die doen helemaal niets aan circulariteit, ja wie ben jij dan om te zeggen joh dat willen wij heel graag. Niet om onder stoelen of banken te steken, maar wij zijn heel erg afhankelijk van de markt. We willen heel graag, maar de opdrachtgevers zullen meemoeten denk ik

D: Ja de opdrachtgevers, maar ook de leveranciers...

E: klopt, ik als inkoper probeer zoveel mogelijk met de markt contact te houden. Ik probeer bijna altijd als ik een gesprek heb om even circulariteit aan te stippen. van wat doe je daar aan. ben je met circulaire producten bezig, ben je zelf bezig om naja circulair te zijn, groene stroom,. afval. heel veel partijen hebben natuurlijk alleen handjes te leveren, en kunnen niet heel veel circulariteit bijdragen in de hoedanigheid van het werk dat ze doen. Maar ze kunnen als bedrijf wel wat circulairder en wat groener zijn. En daar proberen we de marktkennis zo goed en kwaad als het kan proberen we up-to-date te houden, en ik niet alleen maar ook mijn collega inkopers. Dus ik denk dat ik vanuit mezelf even zeg dat we best wel op de hoogste staan van wat de markt te bieden heeft. maar ook wij leren natuurlijk iedere dag bij. en ook wij merken iedere dag dat wel ergens weer een initiatief is, waarvan we denken hey dat is interessant om te weten.

43

D: opdrachten bedoelt u dan?

E: voornamelijk wat de markt te leveren heeft. Wij zijn in principe tussenpartij, wij coördineren en we weten heel veel, maar we doen natuurlijk heel weinig, 70 80 procent van onze werkzaamheden besteden wij en dus zijn we afhankelijk van leveranciers en onderaannemingen. Dus daar moeten we het wel ervan hebben, maar we kunne het wel een beetje aanwakkeren. Ik had een tijdje geleden een gesprek met een leverancier van overheaddeuren als ik het goed zeg. ik stipte toen ook circulariteit aan, en die had echt zo van wel iets van gehoord, maar hoe zien jullie dat precies.

En toen had ik aangegeven joh circulariteit is onder andere dat we de materialen in omloop houden, en we proberen dat zoveel mogelijk bij de bron te houden. Dus bijvoorbeeld zou een oplossing zijn dat jij je overheaddeuren verleased, verhuurd. Ik merkte dat die zoiets had van dat wist ik helemaal niets, en die schrijft meteen dingen op.

D: ze staan er wel voor open

E: ja tuurlijk, de markt merkt echt wel dingen dat er dingen gaande zijn, en iedereen pakt al heel snel een stickertje circulariteit er gewoon op. heel vaak zijn het vaak dingen die ze al deden, zoals recyclen, maar ook heel veel hebben er wel oren naar van zijn er veranderingen en BAM hoe gaan jullie daar mee om?

dus ja we kunnen wel ene beetje bepaalde dingen aanjagen, en dat probeer ik in ieder geval, en ook collega's proberen dat.

D: en met de board, helpen zij ook nog met connecties met netwerken?

E: een beetje, ik moet eerlijk zeggen ik weet niet of het ik ben natuurlijk maar een onderdeeltje van de BAM en ik ben erbij betrokken geraakt omdat het over inkoop ging. en ze vroegen toen wil je bij de cursus, en uiteindelijk doe je dat omdat je het wilt niet omdat het moet. maar waarschijnlijk bieden ze het wel aan bij ons management, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik daar de details niet van weet. Maar ik heb wel gemerkt in die cursus dat er beetje wel een netwerkje is. Maar het is voornamelijk wat ik mee heb gekregen toentertijd, het is vooral dat het board de partijen die geld uitgeven, die opdrachtgevers, dat ze die aansporen van doe het nou circulair, en je zou het zo en zo kunnen doen. Ja je kan bij de bam terecht, ongetwijfeld zullen ze dat wel zeggen, maar ik merk wel dat ze enorm jagen op opdrachtgevers om geld circulair te besteden, en niet om enorm netwerk van daar kun je dat daar kun je dat, die kennis zat er toen in ieder geval niet, toen niet, en ik had niet de indruk dat ze daar heel erg mee bezig waren.

D: En die COP zelf, zijn daar nog netwerken opgedaan, of was dat meer om te leren?

E: nee, het is meer idd om te leren van elkaar, en we merkten dat Copper8 ook wel want we zaten ook wat.. ja het waren allemaal aannemers volgensmij, ja het waren allemaal bouwers, en wij hadden in ieder geval de indruk aan de tafel dat copper8 ook z'n voordeel er mee deed, en dat is ook helemaal niet erg. Zij hebben gewoon bepaalde dingen vanuit hun expertise aan ons dingen verteld, maar je merkt ook je kreeg wat huiswerk mee, wat opdrachten mee. En we hadden wel de indruk dat ze daar ook wel hun voordeel mee deden, dus met andere woorden... het is leren van elkaar.

44

D: en als je zo'n opdrachtgever hebt die niet helemaal circulaire plannen hebben, proberen jullie dat nog te wenden?

E: ja proberen we wel, maar je merkt ook dat de organisaties dan slecht voor open staan, vaak onwetendheid, ikzelf heb vaak ook bij wat overleggen gezeten daar zaten ook wat opdrachtgevers bij, en daar hadden ze onder andere de vraag, we hebben wat sloop afval, we willen wat circulairs mee, en we vinden niemand die er ons mee kan helpen. Oud stalen constructieonderdelen, betonnen onderdelen die vergruist waren, kan iemand ons helpen? En toen ben ik gaan vragen, hebben jullie gekeken of jullie een pand kunnen gaan hergebruiken, dat jullie überhaupt zoveel mogelijk hergebruikt, dat is circulariteit in mijn ogen. en toen merkte ik aan de andere kant dat ze echt zoiets hadden van nee dat hebben we bekeken, en dat kan niet. nou. dat. dus met andere woorden er heerst echt wel een hoop onwetendheid, maar je hebt ook organisaties die er gewoon niet voor open staan. dus de organisatie is tegen of de beslissingsmakers zijn tegen. Dus ja, we brengen het wel in, maar heel vaak merk je als er een bestektekening zijn gemaakt en die circulariteit zit er niet in, dan is het onbegonnen om er iets van te maken.

D: En andere bouwbedrijven, hebben jullie daar contacten mee waarmee jullie de circulariteit mee bespreken?

E: Er zijn momenten dat je elkaar spreekt, maar niet bewust ofzo om overleggen met elkaar te hebben. Je merkt dat als je openheid van zaken geeft, dat andere partijen wel willen babbelen, maar puur bedrijfsmatig, als je nu kan zeggen dat je nu circulariteit hebt, je hebt er ervaring mee, en je hebt een voorsprong op je concurrent, dan wil je dat zo lang mogelijk onderhouden. En op persoonlijk niveau wissel je heus wel dingen uit, maar bedrijfsmatig zijn er geen constructieve overleggen.

D: Maar met de circulariteit daar heb je wel een concurrentiepositie mee?

E: ja, als je kunt zeggen dat je ervaring daar mee hebt, en een opdracht gever is echt opzoek naar invulling in circulariteit. We hebben natuurlijk ABN AMRO paviljoen, dat Circl, ik ben er zelf bij betrokken geweest, en ik merk gewoon dat je als organisatie mensen moeten ervaring hebben met circulariteit, hoe kun je het handjes en voetjes geven. Nou die ervaring hebben we daarin opgedaan, gezamenlijk met de opdrachtgever. Natuurlijk hebben we binnen BAM lopen die daar echt wel behoorlijk ver zijn in doorgeslagen, positief, die hebben ons wel op gang geholpen. Daarnaast heb je wel mensen nodig die echt praktisch invulling kunnen geven aan die circulariteit, vind ik, en als je dat hebt, dan denk ik dat je dat een voorsprong in hebt. En bedrijven willen dat uitschralen, zo lang mogelijk houden. als je daardoor betere kansen maakt op werk, dat is niet vreemd in aannemerij dat je die voorsprong wilt houden.

D: en met het paviljoen, hebben jullie daar nog nieuwe projecten nog mee gewonnen?

E: Nou weet ik niet, ik weet wel dat we in die tijd dat we ook nog een bestaand pand omgetoverd naar een kantoorpand voor Royal Haskoning. En die hadden wel oren naar, hey jullie zijn daar mee bezig, dat willen wij ook. Het ene werk trekt het andere wel aan. Ik zelf weet veel niet hierover.

45

E: eerlijk gezegd nee, ik geloof er absoluut niet in, Het is nog te veel vrijblijvend, ik ben er zelf natuurlijk mee in aanraking gekomen, ik ben wat kritisch naar mezelf gaan kijken, maar ik merk dat ik in m'n achterhoofd altijd dat rekensommetje maak, altijd gaat het om geld. En ik kan bewust zijn van ik betaal wat meer voor circulariteit, maar heel veel organisaties zullen echt het rekensommetje maken en zeggen ik ga voor nieuw. Daar loop je nog heel veel tegenaan. Keuzes zijn te vrijblijvend, financieel is het niet aantrekkelijk om circulair te zijn, en zolang het niet opgelegd gaat worden, en dat gaat het natuurlijk wel, het wordt onderdeel van je omgevingsvergunning, dan moet je dertig procent circulariteit invullen.

D: je denkt dat het dadelijk door de overheid opgelegd gaat worden?

E: ik denk als de overheid niet gaat aanjagen met verplichte zaken zoals met je bouwvergunning, als ik het goed zeg dat je MPG-index dat wordt op één gezet, en dat kan je nu nog ontzettend makkelijk halen, maar dat gaat net als de EPC, 20 25 jaar geleden konden we het ook ontzettend makkelijk halen, maar die worden natuurlijk scherper gesteld. Dus dan moet je, en dan gaat het wel lukken, maar we zitten nu al in 2019, dus ik kan me het niet voorstelen dat we in 2025 50%. D: en in 2030 100%

E: nee dat gaat het al helemaal niet lukken, zeker niet op zulke korte termijn. En wat ook wel een beetje het nadeel is dat heel veel materialen nog heel makkelijk verkrijgbaar zijn, het begint nou echt een aantal materialen schaars te worden, dan moet je ook naar alternatieven op zoek, of moet je dingen herbruiken, maar dat is ook niet echt aan de hand. Dus het is nog wat te voorbarig, maar als je er geen haast achter zet kom je er zeker niet.

D: u heeft het over hergebruik van oude gebouwen, maar bouwen van circulaire gebouwen, dat ze uiteindelijk makkelijker te slopen is... Dat zijn twee verschillende dingen

E: dat denk ik ook, mee eens, dat is inderdaad hoe iemand de invulling van circulariteit geeft, ik ben het met je eens dat als je nu een nieuwbouwpand neerzet, dan moet je zorgen dat je het circulair doet, dus makkelijk demontabel maken, dat zou een streven moeten zijn.

D: gaat dat buiten de opdrachtgevers om, of moeten de opdrachtgevers het zeggen dat ze het zo wel.

E: als wij een bestek en tekeningen krijgen en dat is niet bedacht, dan gaat het niet komen. Dus ik denk wel dat het opgelegd moet worden, dus opdrachtgevers moeten dat opgelegd worden van hé als ik ga bouwen moet ik circulair zijn, dus demontabel. Als het niet gevraagd wordt dan, en over het algemeen, is het nog duurder, en is het geen voordeel van ons om het gaan aan te bieden. D: voor jullie is het duurder?

E: over het algemeen kost het nog geld om spullen te hergebruiken, of extra voorzieningen te treffen om het demontabel te maken, dat kost uiteindelijk nog geld.

Ik ben het met je eens, bestaande gebouwen hergebruiken, maar uiteindelijk is het in mijn ogen is het iets van circulariteit. Vroeger was het heel simpel, nog steeds, als het bestaande niet meer

46

gebruikt kon worden, we slaan het plat, en we beginnen opnieuw. Dat is niet circulair. Dus ja ik ben het met je eens, als je nieuwbouw doet, maak het demontabel. Maar uiteindelijk is circulair zoveel mogelijk hergebruiken of in stand houden wat je hebt.

D: Uiteindelijk scheelt het toch geld als je het demontabel bouwt.

E: mee eens, alleen nu scheelt het geen geld, en veel partijen zijn er niet van overtuigd of weten het ook echt nog niet. dat wordt een dingetje later. en ik denk nogmaals als het nog niet echt bestraft wordt financieel, dan wordt het niet aangejaagd. En zeker niet op korte termijn, dat gaat het niet worden in mijn ogen.

D: een ander gedeelte van die CE is dus ook het verwaarden van de reststromen, houdt BAM dit bij, de restromen ook het bouwafval?

E: ja, dat moeten we. Dus we doen het altijd gescheiden afvoeren, ik zou je eerlijk zeggen dat als wij het niet zouden doen, en niet zouden opleggen, dan wordt het bijna automatisch wel gedaan. We hebben bijvoorbeeld met firma Beelen afvalcontracten, en als wij het niet opleggen dan doet Beelen het zelf. want zij hebben allang door de materialen die eruit komen zijn geld waard. Dus wat ik weet van bouwafval, is dat, als ik het goed zeg driekwart wordt al niet echt weggegooid, maar hergebruikt of in ieder geval gescheiden afgevoerd, dan de bedoeling het her te gebruiken, wij niet alleen.

D: houden jullie ook data bij daarvan?

E: ja dat moet, je moet het netjes kunnen overleggen.

D: is deze data ook beschikbaar voor andere partijen die daar iets mee kunnen. E: weet ik eerlijk gezegd niet, daar overvraag je me. welke derde bedoel jij D: nou verwerkingsbedrijven bijvoorbeeld.

E: Naja in principe is dat Beelen, dus ja voor van Beelen si het beschikbaar. maar ik kan me voorstellen dat het niet naar concullega's van Beelen gaat. Dus ik denk dat het beschikbaar is, maar niet open als je dat bedoeld.

D: is er dan ook nog hier een dialoog over databeschikbaarheid van de afval E; mij niet bekend in ieder geval.

D: is er naast die COP nog andere dialogen bezig met het board, of met initiatieven van het board.

E: ja de board heeft wel wat initiatieven, ik persoonlijk krijg er niet heel van mij, althans onvoldoende, ik weet niet of de board met het management van ons wel contact heeft, ik weet heus wel dat ze bezig zijn, maar dat is iets verder van m'n bed.

47

D: en denkt u dat de board iets kan doen met die opdracht gevers om ze aan te jagen, of is denkt u alleen dat het hoger moet komen?

E: ik denk zeker op korte termijn, als ik het zelf in mijn omgeving.. De bouw is sowieso een van de grootste vervuilers, maar ook één van de meest grote soupeerders van allerlei materialen en natuurlijk bronnen. Dus ik denk daarbij dat in de bouw best wel behoorlijk ver zijn, althans mee bezig zijn. als ik het op verjaardagen vertel, of mensen om me heen, dan is het zo van dat valt allemaal wel mee, kan alles nog vrij verkrijgen, dus waar heb je het over. Ik denk dat er heel veel onwetendheid, dus ik denk dat het Economic Board het op z'n minst moet het aanjagen moet het kenbaar maken, moet het duidelijk maken, moet het ook kunnen aantonen van jongens het is echt geen geintje. We moeten echt iets en op hele korte termijn, alleen die hele korte termijn dat echt aan te jagen dat kan een economic board echt niet van wil je alsjeblieft. Dat gaat het in mijn ogen niet worden. Dus moet er geholpen moeten worden met vanuit de overheidswege met regelgeving, en dat moet met een bouwvergunning, of met je omgevingsvergunning. En mogelijk moet je ook wel financieel gestraft worden, als jouw gebouw niet demontabel is, misschien moet je dan wel gestraft worden als het gesloopt gaat worden. dus met andere woorden sloopafval gigantisch verhogen, de sloopkosten bijvoorbeeld. Misschien moet je belastingtechnisch als jij een niet circulair gebouw hebt, misschien moet je daar belastingtechnisch gestraft worden. Dan gaan partijen echt nadenken. Maar korte termijn denk ik niet.

D: overheden als opdrachtgever, zijn die wel goed op weg naar circulaire..

E: eerlijk gezegd nee, ik had in de tijden dus anderhalf jaar geleden een aanbesteding van stadsarchief Amsterdam. Wat je zegt Amsterdam economic board allemaal wel een grote mond van we zullen onze economie flink aanjagen met circulariteit, met die aanbesteding, 0 circulariteit. er werd een nieuw gebouw gevraagd, er werd niets over demontabel, circulariteit, hergebruik van materialen, 0. dan merk je ook dat zo'n overheid, ook al wil Amsterdam heel graag, laat ik er even van uitgaan dat mogelijk die aanbestedende dienst het niet wist, maar het kan ook dat uiteindelijk iemand die daar besluit moet nemen of het budget daar beschikbaar voor moet stellen, die daar gewoon helemaal niet in geloofd. Op dat moment viel me dat ontzettend tegen.

D: ja, misschien dat er intern verschillende meningen zijn dan. Is dat bij BAM ook zo?

E: ja, ik maak me altijd heel klein. Ik heb zelf een nieuwbouw woning, en daar zit ik twee jaar in.