Overlegorgaan Marktconsultatie aanbieders specialistische jeugdhulp, sessie 5 Datum vergadering 16 november 2021, 12.30 – 14.00 uur
1. Opening en vaststelling agenda Inhoud verslag
Algemene opmerking vooraf:
De gespreksleider heeft eerst een korte presentatie gegeven waarna wij het gesprek open gevoerd hebben over de gevoelens, ideeën, bezwaren en oplossingen van de aanbieders en zijn daarom niet de vragen 1 voor een afgegaan.
Vraag 1 Wat is van belang voor cliënten als de hulp en ondersteuning via gebiedsteams georganiseerd gaat worden?
(Aanbieder): Keuzevrijheid! Dit moet er zijn voor de cliënt. Aangezien via 1 contractant gaat, is het de vraag wat voor keuzevrijheid de cliënt heeft. De vraag is of de cliënt überhaupt een keuze heeft? Nu kiezen ouders zelf dat ze bij ons (aanbieder) in behandeling willen komen.
Bijvoorbeeld als ze komen via de huisartsen. Ze krijgen lijstje met aanbieders mee en kijken waar ze willen aanmelden. Vraag is, blijft die route bestaan?
Nu loopt dit via gebiedsteam en hoe gaat dat straks? Is de mogelijkheid er nog dat ouders kiezen voor een aanbieder die ze willen?
Nu is er soms spanningsveld dat wijkteam ze doorstuurt naar wie zij denken dat goed is.
maar keuzevrijheid blijft belangrijk!
Als we het hebben over keuzevrijheid, is het belangrijk dat die er echt is. Dat ouders/netwerk dat kunnen doen.
(Gespreksleider) Bedoel je dat rol wijkteam verkleind moet worden?
(Aanbieder) Nu in de inkoop moet die keuzevrijheid duidelijker terecht komen. Wijkteam terugtrekken in sturing, in gebiedsteam moet duidelijk worden wat voorkeur/behoefte is van cliënt en daar moet die terecht komen.
(Aanbieder): Ik ben het daar niet mee eens. Ik wil dat het wijkteam/gebiedsteam de regie moet houden.
VERSLAG
(Aanbieder) Wij worden geconfronteerd met besluit. Rol van wijkteams is niet duidelijk, onderscheid proces- en casusregie is onduidelijk. Ik vind dat het wijkteam regie moet hebben, dan krijg je meer keuzevrijheid. Voelt voor mij wat raar over inrichting van
gebiedsteams en wijkteams te praten, terwijl je totaal geen invloed hebt gehad over invulling.
(Aanbieder): Ik deel dat, maar ik heb het gevoel dat alles al bepaald is, en dat we worden meegenomen. We hebben het over consultatie maar we moeten eigenlijk samen gaan zitten.
Ben nu al vooruitlopend aan het kijken hoe we aan het werk kunnen blijven. Ik heb daar zorg over. Zie nu logge gemeente en ik geloof ik niet dat wij als kleine organisatie daar in mee kunnen.
(Aanbieder): Ik deel de frustratie en moeite in me hoofd naar input leveren. Wordt bak inhoud verteld waar we het mee moeten doen, en dan moeten we nu meedenken over input hoe uit te voeren, heel lastig!
(Aanbieder): Wat is gewenst en wat is ideaal? Nu zitten we in een soort product gestuurde omgeving, moet meer in vraag-gestuurde omgeving veranderen. Wij hebben mensen met multi-complexe problematiek die in huidige structuur niet kunnen worden opgelost, onze doelgroep. Ideaal is om te kijken naar de wijk/buurt, ogen en oren in de wijk en buurt die ingang kunnen zijn.
Nu wachten we tot het zo erg is tot er indicatie kan worden afgegeven. Welke kennis is nodig op welke plekken zodat hulpvraag veel eerder kan worden opgelost? Niet zo lang wachten tot er van alles qua problematiek bij komt te kijken. Dat is de meest ideale route als we voor de inwoners kijken volgens mij.
Vraag 2 Wat is van belang voor de professionals in de gebiedsteams?
(Gespreksleider): Wat moet daarin zitten? Hoe specialistisch, hoe divers?
(Aanbieder): Liefst zouden we generalist zijn. Belangrijk dat gebiedsteam weet dat als er specifieke vraag is, dat ze weten wie ze aan het jasje moeten trekken. Denk dat het bijna niet te doen is om in het gebiedsteam alle expertise in 1 team zet. Wel allerbelangrijkste dat je weet waar je moet halen.
(Aanbieder): Verbinding zoeken en houden moet eigenschap zijn van mensen die in dat team werken. Dat ze bekijken, wat zijn we aan het doen en wie heb ik daarbij nodig. Kan ik ook hulp inroepen als ik het zelf niet meer weet? Verbinding en zoeken naar oplossingen en daarmee doen wat nodig is?
(Aanbieder): Planmatig uitvragen, hoe zie je dat voor je en hoe ga je dat regelen.
(Aanbieder): Wij praten op andere manier als kleine aanbieders, meer vanuit processen e.d.
(Aanbieder): Gemeente moet een eisenpakket maken, stellen dat je op veel deelgebieden iemand moet hebben! Gedwongen jeugdzorg: iemand die daar gewerkt heeft. Gemeente moet sturen op we willen daarop iemand hebben etc.
Nu is het bij alle gemeenten al een hele kluif om generalistische teams te hebben. Als je het maar in huis hebt en weet wie je moet hebben daarvoor.
(Aanbieder): Klopt wat je zegt, nadenken overkoepelende specialisten boven de gebiedsteams. Wordt nu van consulenten zoveel gevraagd, van 0-100 jaar.
(Aanbieder): Je gaat ervanuit dat je als aanbieder alles op het brede palet gaat leveren. In ieder geval met gebiedsteams die moeten inzetten en doorzetten. Als je dat niet goed hebt en het bij doorverwijzing al misgaat dan wordt het lastig. Belangrijke functie!
Vraag 3 Hoe werken we goed samen tussen gebiedsteams, lokale teams en de lokale basisinfrastructuur?
(Niet specifiek gevraagd, komt in andere reacties wel aan bod)
Vraag 4 Welke afspraken zijn noodzakelijk over hoofd- en onderaannemerschap?
(Aanbieder): Wij hebben op dit moment regionaal klein stukje, landelijk 1 van de grote spelers. Zorg die wij hebben? Wat gaat er gebeuren met zorgaanbod. Helemaal voor onze doelgroep, komen wij vaak uit bij hele kleine spelers omdat die net specifieke hulp kunnen leveren wat wij nodig hebben. Alle jeugdzorgwerkers/pleegzorgwerkers hebben lijntjes en kunnen snel schakelen. Maak me zorgen dat als dit allemaal naar 1 partij gaat, dat de gemeente zegt hier is een zak geld en lever maar voor hele regio. Wij zijn bang dat zorgaanbod veel kleiner gaat worden. Met de gemeente kan je nog beetje praten over tarieven. Grote aanbieder is take it or leave it. Dan bestaat er het risico dat aanbieders zeggen dat ze dat niet kunnen bieden voor die prijs. dus kinderen naar andere aanbieder en aanbieder kan stoppen.
Wat kan de gemeente daarop sturen? Over tarieven? Zit daar een grens in? Wij willen daar ook over mee denken.
(Aanbieder): Ik zie wijkteams een andere beslissing willen maken, mooi wat je zegt maar wij denken dat dit en dit beter is. Tip: neem de expertise van de GI’s ook mee en ga dan niet zelf nog eens de experts keuren. Kost veel tijd en geld! Gemeente betaald de GI voor de
expertise en wil dan zelf ook weer bepalen.
(Aanbieder): Ik heb zorgen over hoofdaannemer/penvoerder straks, dat die zegt: wij bepalen wat er gaat gebeuren met geld. Kan penvoerder die prioriteiten bepalen? Of mijn prioriteit is de hoofdactiviteit waar ik me mee bezig houd in de regio en de rest komt daarbij? Het komt nu voor in andere regio’s dat consortium zegt: wij gaan met die partij in zee, en kleine aanbieder mag er niet bij en dan heb je geen poot om op te staan. Kleine aanbieder heeft straks misschien geen werk meer.
(Aanbieder): Puur kijken naar de cliënt; kijken naar zorgaanbod en niet de tarieven.
(Aanbieder): GI’s hebben kennis van wat beste voor cliënt is. Is de effectiviteit van die interventies bekend, tov elkaar? Aanbieder is afhankelijk van zorgaanbod van gemeente, mits het wordt vastgelegd in beschikking. Wij zien dat er veel tijd en energie kost om overleg te voeren om uit te kunnen leggen wat er geleverd moet worden door GI.
Moeten we als onderaannemer ergens een plek zien te zoeken? Het duurt jaar tot anderhalf jaar voordat partijen die elkaar hebben gevonden in een aanbesteding. En dan blijkt dat er
meer specialisme nodig is dan ze dachten met elkaar te kunnen invullen. Slecht voor inwoners: vallen tussen wal en schip, kwetsbare inwoners.
Oplossing: rekening houden met: structuur, dat er voldoende expertise is en dat er een goed werkend systeem is zodat cliënten op de juiste plaats komen.
(Aanbieder): Het klinkt ideaal maar ik denk eerlijk gezegd, (grote aanbieders) gaan zich niet zorgen maken dat een kleine aanbieder er niet in zit. Onze doelgroep (cliënten) gaan niet een kantoorpand binnen lopen, dus we moeten nadenken hoe we het dichter bij de mensen krijgen. Eerlijk gezegd denk ik dat wij verloren gaan in het geweld van grote aanbieders. Dat zie je in al de populatie bekostigde aanbestedingen. Kost je als kleine aanbieder zoveel tijd en capaciteit die we niet hebben (contacten leggen, inlezen, genegeerd worden door grote aanbieders die ons lastig vinden). Dat is mijn zorg!
(Aanbieder): We moeten de hulpvraag en cliënt centraal stellen. Als we weten wat er nodig is in Amersfoort, belangrijkste hulpvragen en dat objectief vaststellen dan weet je wat je moet inzetten.
Nu gaan we uit van bestaande situatie, daar hangt bepaald budget aan vast. Dat wordt gezien nu aan totale problematiek, terwijl veel problematiek daar niet of wel in valt en niet wel zichtbaar is. Ik zit ermee: Waar leg je de verantwoordelijkheid van de prioriteitensteller.
Nu gaan grote zorgaanbieders daarmee aan de loop en bepalen zij de agenda! Groot nadeel hiervan en groot risico voor de inwoners!
(Aanbieder): 1 ding wat ik wil meegeven, in andere gemeenten vormen ze zorgtafels met kleine aanbieders om zorgaanbod goed in beeld te krijgen, wat is het zorgaanbod van kleine aanbieders. Sturen in aanbesteding door gemeente, dat je dus bepaald zorgaanbod hebt.
Zonder dat de grote aanbieder zegt we doen dit en dit punt.
(Aanbieder): We zijn bang dat de grote aanbieder zegt: dat kunnen we allemaal! En dan blijkt vervolgens dat je een jaar bezig bent dat het niet lukt etc etc, meer geld nodig van
gemeente. Wat doe je als kleine zorgaanbieder in de tussentijd? Dan verkoop je de boel, ga je failliet etc.
Even ervanuit gaande dat deze weg doorgaat: zou ik kijken toch die kleine aanbieders om tafel zetten.
(Aanbieder): Ben het met je eens, ga met kleine aanbieders aan tafel, zo breed mogelijk zorgaanbod.
Ook belang is dat er te weinig geld is om dingen te doen die nodig zijn. Dat is helaas waar we nu om staan. Mensen die in praktijk werken moeten aangeven wat er nu echt nodig is volgens hen. Ik vind die transformatiegedachte, alles wat niet goed zit/niet lukt, moeten we scherp op blijven om te veranderen. Dan vraag ik me af of je met taakgerichte aanbesteding gaat lukken. Denk dat er ook andere manieren te bedenken zijn.
(Voorzitter): Niet ingestoken voor lager budget, maar meer sturingsaspect: hoe zorg je ervoor dat totale budgetten, huidige budgetten, zorg kunt leveren die nodig is. Wij als gemeente zitten daaraan vast, dit betekent extra administratie etc. juist de bedoeling dat je aanbieders in staat stelt te doen wat nodig is, juist minder administratie voor aanbieders, maar moet wel werken.
(Aanbieder): Klopt, maar moet ook werken met penvoerder, het moet ook passen in administratie van hoofd- en onderaannemers. Probleem verplaatst dus.
Je zou wel andere afspraken kunnen maken. Bijvoorbeeld Utrecht waar je vierkant hebt, totaal budget, waar je aantal cliënten hebt als aanbieder, trajectprijs, je weet hoeveel geld je te besteden hebt, dat is op zich fijn. In Utrecht vind ik de dialoog die je hebt met de
gemeente over hoe je in de wijken samenwerkt heel fijn. Als je wilde afschalen naar
buurtteam had je eerst die kennis niet, heeft anderhalf jaar geduurd totdat dat kan. Deden we met dialoog, overleg, interactie en werd continue serieus opgepakt door gemeente.
Daar zijn ze nu 2/3 jaar verder, zijn hele lange wegen. In Utrecht niet gekozen voor populatie bekostiging, maar 14 aanbieders ofzo voor WMO. Wel een aantal aanbieders en niet 1 aanbieder zoals nu gaat gebeuren in Amersfoort, dit is zo radicaal. Idee om kwalitatieve selectie te maken en niet populatie bekostiging, maar is al door de gemeenteraad heen, dus wat kan er nog veranderen??
(Aanbieder): Er zijn geen hoofdaanbieders die compleet zorgaanbod kan neerleggen. Daar heb je onderaannemers voor nodig.
(Gespreksleider): Moeten we als gemeente controleren of het verhaal wat neergelegd wordt reëel is? En dat gekoppeld aan inventarisatie die je van tevoren maakt op een zorgtafel wat er precies nodig is? Soort blauwdruk met verschillende elementen die je moet kunnen leveren. Aanbod wat wordt gedaan moeten we controleren hoe ze dat gaan doen? Kijken of er contracten onder liggen etc. Klopt dat?
(Aanbieder): Ja. Het is moeilijk om complete zorgaanbod in kaart te brengen. Zo moeilijk om dat als 1 zorgcontractant aan te bieden; zulke specifieke aanbod? Dit kost veel
voorbereidingstijd om dat helemaal neer te leggen.
(Gespreksleider): Overzicht totaliteit van de complete markt is er niet bij grote en kleine aanbieders.
(Aanbieder): Gemeente heeft boel data tot beschikking welke zorg er is geleverd, daarmee kan je analyse maken van wat er geleverd is.
(Gespreksleider) Verschil is kwalitatief en kwantitatief. Wij kunnen zien wat er is ingezet, maar dan is de vraag, had die zorg ook door andere aanbieder had kunnen geleverd. Dat is soms zo specifiek, meer dan aan data alleen.
Praktijk is dat als consulenten positieve ervaring hebben met aanbieder dan verwijzen ze volgende keer weer daarheen, blijft mensenwerk. Kwalitatief goed werk leveren.
(Aanbieder): Denk ook voor de gemeente: hoe ga je gaten opvullen? Dit is zo een giga opdracht, je gaat stukken missen. Producten niet ingekocht etc. hoe ga je als gemeente invloed hebben op de hoofdaanbieder om dingen toe te kunnen voegen. Open house constructie? Als je bijv. forensische zorg niet hebt ingekocht. Is het dan een optie om zorg toe te kunnen voegen. Reserveringen maken in je budget?
(Aanbieder): Ik denk dat je niet alles gaat zien hier. Utopie! De opdracht is zo immens.
(Aanbieder): Soort ingroeitraject kiezen? Beginnen met 80% van budget en 2e jaar kijken wat nodig is en dan verder invullen?
(Aanbieder): Het is een reële zorg dat alle expertise die bij zorginstanties is opgebouwd, verloren gaat. Bijv. LVB-ers bij reguliere instelling neerzetten als WSG niet wordt ingekocht, dan moeten de cliënten en ouders weer opnieuw kennismaken etc.! Het is echt een grote operatie!
(Aanbieder): Ik denk dat de zorg is dat er veel expertise verloren gaat. Wat als we na
anderhalf jaar erachter komen dat we psychologen van …. missen , de vraag is of wij er dan nog zijn! Dat is de zorg bij kleine aanbieders, wij gaan kijken hoe we ons geld ergens anders kunnen verdienen. Dat zou echt zonde zijn. Wij zijn wel van betekenis maar misschien op papier niet. Daar zijn we te klein voor in verhouding met wat er verder allemaal gebeurt.
De grote hoofdaanbieder kan zeggen, dat kunnen wij ook, dus die kleine hebben we niet nodig.
(Aanbieder): Als die hoofdaanbieder toeleiding doet en zak geld heeft, dan maken we ons zorgen dat die aanbieder zegt; je hoort nog van ons… of je kan het doen tegen een heel laag tarief.
(Aanbieder): Altijd belangen verstrengeling. Kan niet. Onafhankelijk moet je zijn! Splitsing in verantwoordelijkheid wat niet ligt bij contractant. Toets bij externe organisatie.
(Aanbieder): Wij bepalen zelf de indicatie. Ouder belt op en wij zeggen: zorg dat je via de huisarts verwijzing krijgt. Nu is het ook zo, als het wijkteam denkt (….. aanbieder) zou er in moeten, dat het wijkteam zegt tegen ouder of cliënt, ga maar via de huisarts dat is veel sneller. Onze zorg is: krijgen we überhaupt een contract of worden we als niet zo belangrijk gezien, en als het wel zo is? Wie bepaalt dan welke problematiek wij zien? Of bepaalt dat gebiedsteam dat? Dat ze alleen die dingen sturen dingen waar wij goed in zijn denken ze.
Blijft verwijzing via huisarts bestaan?? Wij krijgen er heel veel via HA, zitten overal, korte lijntjes. Wij zouden willen dat het blijft bestaan!
(Gespreksleider): Stel dat cliënt niet via huisarts komt maar via wijkteam richting de nieuwe gebiedsteams van de contractvoerder.
(Aanbieder): Wordt stroperig denk ik! Zie je nu al bij de BSA. Duurt hartstikke lang, terwijl zoals eerst, konden wij dat zo met elkaar regelen.
(Aanbieder): Allerbelangrijkste dat het duidelijk is, en dat je bij iemand terecht komt die beslissingsbevoegd is. Dat je niet van die naar die moet, dat iedereen weet (ouders, huisarts, cliënt) dat je daar moet zijn en die weet waar je terecht kan.
(Aanbieder): Eenduidigheid per gemeente wat de rol per gemeente is! Dat verschilt nu per gemeente. De ene gemeente doet zelf aan begeleiding, andere doorverwijzen. Wat mij betreft is het wijkteam voor begeleiding en gebiedsteam voor meer specialistische hulp.
Soms is er behoefte om toch lokale kleuring te geven aan wijkteam. Maar oproep is zorg dat je uniform bent in wat je doet als wijkteam!
(Aanbieder): Vraag waar wijkteams naar doorverwijzen, nu naar ons als aanbieders en straks naar ….. ???
(Aanbieder): Je krijgt een bureaucratisch tintje, log, weer een intake, gezien ervaringen BSA tot nu toe…
Vraag 5 Zijn er nog andere punten die gemeenten niet mogen vergeten?
(Aanbieder): Proces en snelheid en waar we nu zijn meegenomen in proces: negatief. Te laat meegenomen, nu de structuur al staat.
(Aanbieder): Vervelend om in problemen te praten: had het fijn gevonden als gemeente eerder dialoog was aangegaan en had gezegd: dit is de problematiek en wat kunnen we daaraan doen. Ik geloof niet dat als je andere organisatie neerzet je de problematiek kan oplossen. Daar geloof ik niet in. Ik denk dat we eerder met elkaar hadden kunnen werken, op basis van onze expertise, veel problematiek oplossen als we daar met elkaar de ruimte hadden voor genomen. Vind ik jammer.
(Aanbieder): We hebben tijd lang op bepaalde manier gewerkt, onderling weet men niet precies wat men doet. Komt bij de gemeente bij elkaar. Enorm aantal aanbieders,
samenwerking onderling is niet op die manier ontstaan. Vraag is om dat aanbod zoals het nu werkt, eilanden met specialisme, meer eensluidend te krijgen. Dit is 1 van de mogelijke antwoorden daarop. Maar ik had graag meegedacht over andere antwoorden dan dit systeem.
(Aanbieder): In opzet van aanbesteding hadden we goede problemen kunnen benoemen waardoor je betere en gerichte vragen had kunnen stellen aan kant inkoopkant. Nu vind ik het wel duwend, 1 manier van kijken naar problematiek. Jammer.
(Aanbieder): Je kunt stellen dat er eerst is gekeken naar structuur en vorm en dan naar de inhoud. Klassieke fout!
(Aanbieder): Wat ik vanmorgen las in de chat: veel zzp’ers, kleine zaken, als het mij om mijn brood zou gaan, doet het je heel veel. Zou de gemeente sieren om hier wat in te doen.
Mensen bij elkaar brengen bijv. en juridische hulp bieden ofzo?
Miss ontstaat daar een mooie club mensen op bepaald zorgaanbod in stand te houden. Zijn ook inwoners van gemeente maar vanaf andere kant. Hoe precies weet ik niet, maar miss wel goed om als gemeente naar te kijken.
(Aanbieder): Gemeente moet proceseigenaar worden van zo een vraag, anders blijft het liggen.
