'Veel minderhedenonderzoekers bedrijven meer
politiek dan wetenschap'
Frank van Manen en Jeroen Touwen in gesprek met Will Tinnemans
Will Tinnemans (1959) is free-lance journalist. Vanaf 1980 schrijft hij voor en is hij redacteur van uiteenlopende tijdschriften en weekbladen, waaronder Intermediair en het Buitenlanders Bulletin, dat in 1994 opging in het weekblad
Contrast; hij werkte bovendien enkele seizoenen voor de VPRO-televisie. In 1994 publiceerde Tinnemans Een gouden armband. Een geschiedenis van mediterrane immigranten in Nederland (1945-1994), waarin hij de geschiedenis van de komst van Italiaanse, Spaanse, Portugese en in een later stadium ook Turkse en Marokkaanse migranten naar Nederland beschrijft met oog voor de na-oorlogse maatschappelijke ontwikkelingen in Nederland zelf.
In het in 1994 verschenen Een gouden armband beschrijf je de geschiedenis van de mediterrane immigranten in Nederland vanaf de Tweede Wereld-oorlog. Kun je iets vertellen over de ontstaansgeschiedenis van dit boek?
Dit boek schrijven is iets wat ik al heel lang wilde doen: een overzicht maken van de geschiedenis van naoorlogse migranten in Nederland. Ik schreef veel over buitenlanders in Nederland en internationale migratie. Ik vond het jammer om met dat materiaal niet meer te doen. Ik heb eens een voorstel
ingediend bij een uitgever voor een boek over buitenlanders, maar die dacht dat het te kostbaar zou zijn, dat er geen markt voor zou zijn. In de zomer van
1993 vroeg het Nederlands Centrum Buitenlanders (NCB) me om, ter gelegen-heid van zijn twintigjarige bestaan, zijn geschiedenis op te tekenen. Dat was een prachtige kans voor mij! Je kunt de huidige positie van immigranten in een wat ander daglicht stellen door te laten zien hoe het allemaal gekomen is. Dat is toch een van de belangrijkste functies van geschiedenis: laten zien wat de wortels zijn, hoe iets ontstaan is.
Was dat ook de bedoeling van het Nederlands Centrum Buitenlanders?
oliecrisis en de daarmee samenhangende immigratiestop - die in Nederland overigens nooit officieel is afgekondigd, zoals in Duitsland wel het geval was -, maar het zou toch te sterk de geschiedenis van het N C B worden. En die institutionele geschiedenis vond ik minder interessant. Ik vond eigenlijk dat je de naoorlogse geschiedenis van Nederland zou moeten schrijven, en daar-binnen die migratie inweven. Uiteindelijk is het omgekeerd gegaan, het is de geschiedenis geworden van de naoorlogse migratie, met, waar nodig, de ge-schiedenis van de Nederlandse samenleving er in verwerkt. Om te laten zien dat het allemaal zo bijzonder niet is. Dat was mijn uitgangspunt: de ver-bijzondering van migranten moet je ontmythologiseren, waar dat mogelijk is. Heel snel wordt toegeredeneerd naar 'dat komt omdat ze buitenlanders zijn', of 'ze hebben ook een andere cultuur', terwijl het vaak om algemene maat-schappelijke verschijnselen gaat, die misschien wel meer milieugebonden zijn dan dat ze te maken hebben met groepen migranten.
Wat bedoel je precies met deze verbijzondering? Verbijzondering van bepaalde aspecten van buitenlanders in de ontvangende samenleving?
Van bepaalde aspecten, of van bepaald gedrag. In de jaren zeventig zijn er nog al wat demonstraties van immigranten geweest, op een aantal ga ik in mijn boek ook wat dieper in. Dat wordt dan gezien als bijzonder, in de trant van 'buitenlanders gaan protesteren en komen in opstand'. Maar je kunt deze demonstraties veel meer zien als een algemeen maatschappelijk verschijnsel. Je had in de jaren zeventig ook grote demonstraties van de vakbonden, en demonstraties tegen de kruisraketten. Waarom zou een dergelijk maatschap-pelijk klimaat niet ook onder migranten leiden tot protest? Als je die context erbij vertelt, dan vertel je een heel ander verhaal dan wanneer je heel speciaal gaat benadrukken dat in die tijd 'buitenlanders gaan demonstreren'.
Je stelt in je boek vast dat historici in het minderhedenonderzoek onder-vertegenwoordigd zijn. Het zijn vooral antropologen, economen, socio-logen, 'beleidswetenschappers', die zich bezig houden met minderheden-studies. Dit boek lijkt te voorzien in een leemte.
Zo heb ik het ook bedoeld. Een naoorlogse geschiedenis van mediterrane immigranten was er niet. Waarmee ik niet wil zeggen dat het laatste woord erover gezegd is, want het opgroeien van een tweede en derde generatie geeft natuurlijk weer heel nieuwe patronen en reacties te zien. Er is ontzettend veel gepubliceerd over migratie, ook over mediterrane migratie, maar er ontbreekt een goed historisch overzicht. Nu zijn er twee goede historische studies, een van Penninx en Lucassen en daarnaast natuurlijk het proefschrift van Lucassen.1 Maar alleen de eerste beschrijft de naoorlogse migratie, en dan nog
heel summier. Dus mijn boek bestond gewoon niet. En een dergelijk overzicht moet er wel zijn, vind ik.
Maar een historische benadering was iets eerder ook wel op zijn plaats geweest. Misschien kun je de scheidslijn leggen bij de voltooiing van de gezinshereniging. Dat proces is halverwege de jaren tachtig grotendeels rond. Pas op dat moment kun je eigenlijk spreken van een voltooid migratieproces.
Althans voor wat de mediterranen betreft...
Ja, natuurlijk moet je dat onderscheid daarbij maken. Het migratieproces van asielzoekers is bijvoorbeeld nog lang niet voltooid. En misschien staan we wel pas aan het begin van een grootschaliger immigratie van Antillianen.
Veel studies zijn voornamelijk beleidsondersteunend geweest. Heb je die als bron gebruikt?
Ik heb enorm veel studies als bron gebruikt, waarvan sommige van bedenke-lijk niveau en sommige goede, maar over het algemeen zijn ze heel beperkt, voornamelijk beleidsondersteunend en beleidsgericht. Vaak werden deze studies geïnitieerd vanuit de overheid en betaald door de overheid, en dat heeft consequenties voor de inhoud: 'Wie betaalt bepaalt?' heet dan ook één van de studies van Penninx.2 Er zijn dus weinig historische studies, maar daarvan zijn
er een paar van zeer goede kwaliteit.
Wat is er nog niet onderzocht, wat moet er nog gedaan worden?
Wat heel nadrukkelijk ontbreekt, zijn twee soorten onderzoek. Ten eerste longitudinaal onderzoek, dat wil zeggen het volgen van groepen of 'cohorten' over een langere periode. Dat is nog helemaal niet gebeurd en dat is erg jammer. Voor zover ik weet, gebeurt het nog steeds niet. Wat ook ontbreekt, is vergelijkend historisch onderzoek, dat is wat Lucassen en Penninx met hun studie wél gedaan hebben, zij het heel globaal, in grote lijnen. Juist hier zou detailonderzoek op z'n plaats zijn: ik stel me zo voor dat je twee groepen neemt, en dat je daarmee internationale vergelijkingen gaat maken. Op welke wijze en onder welke voorwaarden integreren groepen in de samenleving? Hoe kun je een goed verloop van een migratieproces voorspellen, of hoe kun je juist mislukkingen verklaren? Het is overigens wel verklaarbaar dat dergelijk onderzoek weinig gedaan wordt, want het is erg kostbaar. Maar je kunt er ook veel van leren.
De omvang kan inderdaad gezien worden als een minpunt van je boek, dat
verder zeer toegankelijk geschreven is. Het is boeiend, maar ook erg feitelijk; er staat erg veel in. Is het mogelijk om zonder goed uitgewerkte vraagstelling zo'n breed onderwerp te beheersen? Bij het onderzoek en het schrijven moet je immers voortdurend selecteren?
Dat is voor een deel intuïtie geweest en voor een deel natte-vingerwerk. Ik heb gewerkt met logboeken en dikke schriften, waarin ik alles bijhield. Ik ben al die studies gaan lezen, mensen gaan interviewen en ik heb veel in archieven gezeten, lang niet uitputtend genoeg vind ik zelf. Daar heb ik allemaal aantekeningen van gemaakt, en spelenderwijs ben ik daar structuur in gaan aanbrengen.
Toch heb je wel degelijk een soort vraagstelling in je hoofd gehad, zoals je zelf net zei, namelijk een beeld schetsen van de naoorlogse geschiedenis van migranten in samenhang met maatschappelijke verschijnselen.
Ja, de vraag die uit het materiaal oplichtte, was: 'hoe is het gelopen'? Met die vraag ben ik aan de slag gegaan. Hoe zijn de mensen hier gekomen en waarom? Welke economische redenen waren er, en welke politieke besluiten hebben het mogelijk gemaakt om de migratie op die manier te laten verlopen? Welke culturele barrières ondervonden zij en welke culturele eigenschappen van de Nederlandse samenleving waren er, die het mogelijk maakten dat die mensen zich hier toch langzamerhand konden vestigen. Dat soort elementen ben ik gaan uitzuiveren, daar heb ik vragen bij gemaakt en antwoorden bij gezocht. Maar de reden dat ik mijn boek zo pardoes begin (dat heb ik heel bewust gedaan!), is dat ik een journalistieke methode heb gekozen om een historisch verhaal te schrijven. Als je een journalistieke methode kiest, kies je voor het directe. Ik ben begonnen met een heel persoonlijk verhaal, niet van een immigrant maar van een Nederlander. Want daar is het begonnen, niet bij de buitenlanders, maar bij de Nederlanders.
Dat is een aantal maanden vreselijk hard werken geweest. Het boek moest voor een bepaalde tijd worden gepresenteerd op de jubileumbijeenkomst van het N C B . Maar ik vond het een prachtige opdracht. Ik was gedreven en voelde me verantwoordelijk, dan kun je heel hard werken. Toen ik die opdracht verbreed had van de laatste twintig jaar naar de hele naoorlogse geschiedenis - dat was mijn eigen idee - vond ik dat ik het helemaal waar moest maken.
De aandacht van wetenschappers en beleidsmakers voor de gastarbeiders is midden jaren zestig ontstaan. In die periode waren er nog maar weinig gastarbeiders, die bovendien geen van allen immigrant waren. De tijdelijk-heid was in de arbeidscontracten ingebouwd. Waarom ontstond die aan-dacht toen al?
Ik denk eerder dat je moet zeggen dat die belangstelling toen pas ontstond. Vooral sociale wetenschappers zouden vanaf het begin een veel grotere belangstelling moeten hebben. Dat vroeg ik me ook af tijdens mijn onderzoek: waar zijn de studies over de nieuwkomers, ook al waren ze hier maar tijdelijk? Bovendien had men uit de geschiedenis kunnen weten dat élk migratieproces residuen achterlaat in de (ontvangende) samenleving, ook als het grootste deel van de migranten terugkeert. En op dat moment gingen er ook heel veel mensen terug. Dus de vergissing van de overheid had nog een grond ook. Maar meestal is het omgekeerd en gaat slechts dertig procent terug. Op dat moment kon je nog denken 'dat het wel over zal gaan'.
Hoe is in dit verband te begrijpen dat de overheid al medio jaren zestig probeerde de immigratie aan banden te leggen? ('Nederland is geen im-migratieland'). De 'Roolvink-stop' (1967) werd afgekondigd op een moment dat de economische behoefte aan gastarbeiders zeer groot was, iets waarop ook de werkgevers bij herhaling wezen.
Dat had te maken met een recessie in dat jaar in Nederland en eigenlijk ook in heel Europa. De tweede reden was de woningnood die sinds de Tweede Wereldoorlog in Nederland nog steeds niet opgelost was. Bovendien zaaide het CBS in 1965 angst door te voorspellen dat ons land in het jaar 2000 twintig miljoen inwoners zou tellen.
Desondanks wezen de werkgevers steeds weer op het belang van de gast-arbeiders om hun fabrieken draaiende te houden. De houding van de werkgevers verschilde daarin van die van de rijksoverheid. En de gast-arbeiders kwamen eind jaren zestig ook in toenemende mate buiten de officiële werving om: de zogenoemde 'spontanen'.
manier hierheen halen en inschakelen in de moderne samenleving'. De werk-gevers waren er vóór. Vijftien jaar later waren de posities precies omgekeerd, de werkgevers waren er toen tegen, terwijl 'links' er wat milder over was. Nu groeit dat misschien meer naar elkaar toe, maar tien jaar geleden ontstond er in progressief Nederland een sfeer van 'laat ze maar komen'. Die omslag is heel merkwaardig geweest.
Rond 1970 wordt de spanning tussen het beleid ('Nederland is geen im-migratieland') en de praktijk (blijvende vestiging) steeds duidelijker. Waarom was de regering zo bang voor vestiging?
Je kreeg begin jaren zeventig te maken met de individualisering van de samenleving, en hierdoor veranderde het probleem van de woningnood. Omdat er andere processen gingen spelen, had je met een gelijkblijvend of zelfs toenemend volume aan woningen nog steeds een tekort aan woonruimte. De woningnood veranderde van karakter, maar bleef voortbestaan.
Toch geef je in je boek duidelijk aan dat tijdens de oliecrisis en de sterk stijgende werkloosheid de vacatures waarvoor de gastarbeiders naar Nederland werden gehaald, onvervuld bleven. Door veranderingen in de Nederlandse arbeidsmentaliteit en door het gestegen onderwijspeil was er eenvoudigweg niemand te krijgen voor dat werk.
Het hangt er van af hoe je het bekijkt. Zo kun je het zeggen en dan is het niet
onwaar, maar je kunt het ook zo formuleren dat werkgevers ten koste van de sociale problemen, die migratie ook toen al veroorzaakte, mensen hierheen haalden, terwijl ze een duidelijk alternatief hadden, namelijk investeren en mechaniseren. Dat hebben ze pas heel laat gedaan, zoals Nederland ook laat was met de industriële revolutie. Dat is een keuze geweest, want het is niet zo dat het toen onbekend was. Een van de geïnterviewden in mijn boek, iemand van het V N O , vertelde dat de werkgevers zeiden: 'Geef mij maar tien Spanjaarden, dan red ik het ook wel'. Waarom zouden ze in kostbare machines investeren? Dit argument speelde tot midden jaren zeventig.
Speelde hierbij niet de gedachte een rol dat door de inzet van gastarbei-ders het verdwijnen van de minder kansrijke industrieën in Nederland, dat als onvermijdelijk werd gezien, als het ware kon worden begeleid en versoepeld?
Zat daar niet de pragmatische visie achter dat de (arbeidsintensieve)
industrieën naar de laIonen-Ianden zouden gaan? Kortom, we ge-bruiken ze tijdelijk?
Maar dan hadden ze moeten uitzoeken en ook kunnen uitzoeken of daarmee ook de gastarbeiders zouden terugkeren naar hun vaderland. Uit eerdere migratieprocessen (in de Verenigde Staten, in diverse Europese landen) hadden ze kunnen weten dat dat niet zou gebeuren.
Het beleid in de jaren zeventig was gericht op wat je typeert als 'integratie met behoud van de eigen identiteit'. Dat klinkt nu modern, maar dit be-leid diende twee onverenigbare doelen, namelijk 'integratie' (het voor-komen van problemen tussen allochtonen en autochtonen) en 'behoud van de eigen identiteit' (terugkeer naar land van herkomst). Voerde de regering een struisvogelpolitiek?
Absoluut. En een heel Nederlands beleid! Wat ook opgaat voor het gedogen van drugs bijvoorbeeld, of het gedogen van prostitutie, je hebt er talloze voorbeelden van in Nederland. Géén beleid voeren en dat zodanig verwoorden dat het lijkt alsof je een keuze maakt, maar dat betekent dat je niet kiest. Wat natuurlijk ook een keuze is, maar een heel bedrieglijke keuze, want je vermoedt dat er ideeën op langere termijn achter zitten. Zodra je daar serieus naar gaat kijken, wat Lucassen en Kobben gedaan hebben, in het OETC bij-voorbeeld, dan zie je dat er helemaal geen keuze achter zit.3 De motieven voor
hetzelfde beleid veranderen voortdurend, maar het beleid blijft hetzelfde.
Incrementeel ad hoe beleid.
Absoluut ad hoe. Bovendien zie je een enorme angst om de consensus-samen-leving die Nederland is op de proef te stellen.
Is dat in de landen om ons heen anders?
Tot nu toe hebben we voornamelijk gesproken over de gastarbeiders die naar Nederland kwamen via de officiële wervingskanalen. Op hen richtte zich voornamelijk het overheidsbeleid. Maar zoals we reeds zagen, was er ook een groot aantal spontane migranten. De overheid werd wat hen
betreft toch min of meer voor het blok gezet?
Er zijn inderdaad twee kanten aan de zaak. Het grote aantal spontane arbeidsmigranten moeten we hier niet onvermeld laten. Het wordt vaak voorgesteld als: wij hebben ze toch zélf hierheen gehaald, dus hebben we ook een verantwoordelijkheid. Dat is maar ten dele waar. De spontane mediterrane nieuwkomers kwamen weliswaar later, maar op een gegeven moment over-troffen zij in aantal degenen die geworven werden. Veel mensen hebben zelf die keuze gemaakt. Ze werden niet meer zoals in de jaren zestig gekeurd als vee en op transport gezet naar Nederland. Overigens was die tamelijk hard-handige aanpak ook gebruikelijker in die tijd: mensen werden ook op die wijze op TBC gecontroleerd.
In veel onderzoek naar migratie en vestiging van nieuwkomers, naar
arbeidsmigranten, gastarbeiders en tegenwoordig ook asielzoekers, wordt
de problematische kant belicht. De problemen trekken de aandacht in de
media en de publieke opinie. Zijn er verschillen te constateren tussen de problemen die werden gesignaleerd in de jaren zestig, in de jaren zeventig
en in de jaren tachtig?
Je hebt het voor een deel wel over dezelfde problemen, maar de lading er-achter verandert voortdurend. In de jaren zestig was het grootste probleem dat die 'zielige mensen', want zo werden ze voorgesteld in de pers, zo ontzettend hard moesten werken en in van die krotten woonden. Maar ja, dacht men toen, ze gaan binnenkort toch wel weer terug, en dan zullen ze een hoop geld verdiend hebben. In de jaren zeventig brak het besef door, dat ze misschien helemaal niet meer terug zouden (willen) gaan. Toen ging de verontwaardiging in de richting van overheid en werkgevers: dat het toch niet kon om mensen zo te huisvesten. Dit protest werd maatschappelijk zeer breed gedragen. In de jaren tachtig heeft dat proces zo'n beetje zijn beslag gekregen. Toen kwam veel centraler te staan, dat als zij hier woonden, ze toch ook op de een of andere manier moesten kunnen samenleven met de Nederlandse bevolking. Gezinshereniging werd toen een onderwerp van aandacht, en het laten overkomen van partners. In de jaren negentig zie je door de veranderde aard van de migratie, de toename van het aantal asielzoekers, en afname van het aantal arbeidsmigranten, dat men vindt dat het toch wel een beetje uit de hand begint te lopen.
integreerden gemakkelijker in de Nederlandse samenleving dan de Turken en Marokkanen.
Dat zijn twee verschillende dingen. Ten eerste moet je niet onderschatten dat er aanvankelijk wel degelijk problemen waren, ook al waren ze dan misschien minder vreemd. Daarvan getuigen diverse conflicten, zoals die in Oldenzaal, Enschede, en ook in Limburg voorgekomen zijn. Op een gegeven moment preekten pastoors van de kansel dat ouders hun dochters moesten binnen houden, omdat er anders een Italiaan met haar van door ging. Het aan-passingsproces ging dus veel minder gemakkelijk dan nu verondersteld wordt. Dat degenen die zich hier uiteindelijk gevestigd hebben, vergeleken met Turken en Marokkanen gemakkelijker integreerden, hangt sterk samen met het feit dat een groot deel van deze groep terugging. Het gevolg van retour-migratie (die werd bewerkstelligd doordat de Zuideuropese landen lid werden van de E G , Franco overleed, de kolonels in Griekenland werden afgezet), is dat de overblijvers een selectie vormen van sterk gemotiveerde mensen. De blijvers hebben een bewuste keuze gemaakt. Dat is veel beter dan de houding van 'ik weet het nog niet, we zien nog wel.' Maar verder stonden de Italianen, Spanjaarden en Portugezen uiteraard cultureel en religieus veel dichter bij de Nederlandse bevolking dan de Turken en Marokkanen.
Werden zij van begin af aan ook niet veel beter gehuisvest?
Nee, dat is zeer zeker niet het geval. In het begin woonden ook de Zuideu-ropeanen allerbelabberdst. Bij Hoogovens bijvoorbeeld hebben ze op van die wooncontainerschepen gezeten, en ook in pensions en bij hospita's. Maar omdat zij de eerste aanzienlijke groep waren die naar Nederland kwam, waren zij ook de eerste groep die later de ruimte kreeg om beter te gaan wonen. Heel veel Italianen zijn met Nederlandse vrouwen getrouwd, van de Italiaanse mannen in Nederland zelfs ongeveer 85 procent. Dat heeft ze in allerlei opzichten een voorsprong gegeven.
Daarmee komen we op de begrippen accommodatie, assimilatie en aan-passing of integratie. Is er een gradueel verschil tussen deze begrippen? Hoe verhouden ze zich tot elkaar?
hadden om lange tijd of definitief in Nederland te blijven. Het is overigens een onderverdeling die A d van der Velden, eind jaren vijftig maatschappelijk werker te Beverwijk, in Nederland heeft geïntroduceerd.4 Later heeft
Entzinger in zijn dissertatie nog een andere onderverdeling aangebracht.5 Minderheidsvorming wordt altijd snel in verband gebracht met de ves-tiging van nieuwkomers. Zijn er ook minderheidsgroepen die niet het gevolg zijn van recente migratieprocessen, bijvoorbeeld gevestigde groepen die generaties nadien nog steeds minderheidsgroepen zijn gebleven, terwijl je ze eigenlijk geen nieuwkomers meer kunt noemen?
De klassieke voorbeelden daarvan zijn natuurlijk de joden en de buitenlandse zigeuners. Ik hecht er overigens aan te benadrukken dat je nieuwkomers of migranten niet moet laten samenvallen met minderheidsvorming of minder-heden. Er zijn tal van migrantengroepen in Nederland - Duitsers, Belgen, Britten, Amerikanen, Japanners - die geen minderheid zijn in de betekenis die Van Amersfoort begin jaren zeventig in zijn dissertatie aan die term gegeven heeft en waarop Penninx en anderen later voortgeborduurd hebben.6
Een bijzondere categorie wordt gevormd door de leden van de zwarte minderheid in de Verenigde Staten, die zelfs in de steden in het Noorden niet bepaald meer 'nieuwkomers' genoemd kunnen worden omdat ze reeds vele generaties geleden uit het Zuiden naar de noordelijke steden zijn getrokken. Na 1965 is er nog steeds, en misschien zelfs in toenemende mate, ghetto-vorming in de binnensteden. Dit is niet alleen te verklaren uit migratie. Racisme, vooroordelen, maar ook economische factoren spelen een grote rol bij deze minderheidsvorming. In zijn artikel in deze bundel benadrukt Quispel dat deze in stand wordt gehouden door racisme en vooroordelen, maar ook door klassebewustzijn. In feite is hierdoor geen assimilatie mogelijk?
Migratie heeft daar natuurlijk wel een grote rol gespeeld. Maar ze hebben bijvoorbeeld niet de kansen gehad om toe te treden tot de arbeidsmarkt, door de crisis in de jaren dertig. Voor de mediterrane nieuwkomers in Nederland is het nog te vroeg om dergelijke conclusies te trekken. De tweede generatie is nog niet eens voor meer dan één derde tot de arbeidsmarkt toegetreden. Maar er zijn al wel contouren van dit probleem zichtbaar. We moeten ernstig vrezen dat wij ook die kant op gaan. Toch is het nog te vroeg om te zeggen, dat zich hier nu reeds een vergelijkbaar proces afspeelt.
arbeidsplaatsen die er nog over zijn, neemt men maar blanken, want die zijn ook genoeg voorhanden.
Wij zijn inmiddels aangeland bij een belangrijk thema: Wat zijn nu de factoren of determinanten die bepalen of assimilatie dan wel minderheids-vorming zal optreden? Is er een onderscheid te maken tussen de ken-merken van de ontvangende samenleving en kenken-merken van de migranten zelf? Welke wegen het zwaarst bij de vraag of aanpassing wel of niet lukt?
Zoiets valt natuurlijk niet in algemene termen te stellen. Er is altijd een wisselwerking tussen de migranten en de ontvangende samenleving, je kunt die twee niet isoleren. Ik denk dat op dit moment, voor de groep Turken en Marokkanen in Nederland, de 'klassieke' argumenten van uitsluiting ontzettend belangrijk zijn: te weinig scholing, te veel isolement (dit in tegenstelling tot de 'nieuwe' factoren, die samenhangen met de nieuwe vormen van migratie zoals asielzoekers). In de hele discussie over minderheidsgroepen zijn deze klassieke factoren eigenlijk lang onderbelicht gebleven. Als je naar Marokkaanse werklozen kijkt in Amsterdam, dan heeft zo'n 80 procent niet meer dan alleen een lagere schoolopleiding! Wat moet je daarmee in een hoog-geïndus-trialiseerde samenleving als de Nederlandse? Dat is een absolute mismatch. Dan kun je wel belangrijke maatschappelijke debatten gaan voeren over racisme en discriminatie, maar zelfs als we nu alle discriminatie en racisme zouden opheffen, stel dat het mogelijk was, dan zou de positie van deze mensen wel iets verbeteren, maar niet veel. Daarvoor is hun startpositie te slecht. Los van vooroordelen en racisme is de feitelijke positie waar ze in beland zijn, zoals gekenmerkt door economische en culturele factoren, bepalend voor hun gebrek aan kansen.
Het lijkt altijd te gaan om de middenweg tussen aanpassing en behoud van eigen identiteit. Wat vind je van verplichte inburgeringscontracten en de discussie of we groepen nieuwkomers onderwijs moeten geven in hun eigen taal, op kosten van de staat. Laten we zeggen: het Bolkestein-debat.
Ik ben daar nog steeds niet helemaal uit. In de tijd dat Entzinger en Van der Zwan hun rapport presenteerden, heb ik op diverse plaatsen een vurig pleidooi gehouden voor de verplichte inburgering.7 Met aan de ene kant een
en op welke manier je kunt proberen je recht te halen. Die kennis moet je op zijn minst aanbieden. Er zijn natuurlijk zat Nederlanders die die zaken ook niet allemaal doorgrond hebben, maar iedereen moet op zijn minst de kans krijgen ze te leren kennen. Op grond daarvan kan een samenleving pas loyaliteit verwachten van zijn inwoners en een basis om een gemeenschap-pelijk niveau van normen en waarden in stand te houden. Het is ook een voorwaarde voor democratie: voor de betrokkenheid van de inwoners bij een verantwoord bestuur.
Maar de vorm waarin, daar twijfel ik dus over. Entzinger en Van der Zwan spreken over grote druk, of zelfs dwang. Dat vind ik gevaarlijk. Als je als samenleving die faciliteiten in voldoende mate aanbiedt, en mensen weigeren daar gebruik van te maken, dan heb je reden om te zoeken naar stimulansen om hen over te halen, uiteindelijk eventueel met zachte dwang. Maar als je die faciliteiten niet in voldoende mate aanbiedt, heb je dat recht niet. Je kunt geen loyaliteit verwachten als mensen in hun eigen land het Lyceum voltooid hebben en in Nederland niet eens de kans krijgen om op een redelijk niveau de Nederlandse taal te leren. Dan ben je in gebreke. Dan kun je ze toch moeilijk dwingen om een inburgeringstraject te volgen, onder bedreiging met intrekking van hun verblijfsvergunning en/of hun uitkering? Als je niet oppast, creëer je een stemming van 'het ligt aan henzelf, 'we hebben ze alle kansen geboden maar ze dóen het niet'. Dat vind ik heel ge-vaarlijk.
In Amerika zie je dat heel duidelijk: conservatieven verwijten werkeloze jonge moeders dat ze expres een kind hebben gekregen om een uitkering te kunnen trekken, dat ze vrijwillig tot de culture of poverty behoren. Om niet mee te hoeven doen aan de gewone mainstream samenleving.
Maar dat zie je ook in Nederland: niet alleen bij minderheden maar ook bij werklozen. Zelfs bij vrouwen! We hebben de emancipatie-golven gehad, nog steeds is het aantal vrouwen in hogere posities heel gering, en nu haalt men de schouders op en zegt: 'We hebben er toch alles aan gedaan?'
Positieve discriminatie en affirmative action zijn op hun retour. 'Blame the victim', hoor je nu steeds vaker.
Tja, je hebt tien jaar de wind mee, daarna krijg je hem tien jaar tegen. Ik zou dat de curve van Kondratieff in sociaal opzicht willen noemen. Op dit moment hebben we het tij tegen, als je het hebt over mogelijkheden om het integratie-proces op een vreedzame manier beleidsmatig te sturen. De middelen om dat te doen zijn aanzienlijk geringer dan in de jaren zeventig en tachtig.
Het beleid in de jaren zeventig was misschien niet zo effectief, maar het had wel een groot maatschappelijk en politiek draagvlak. Er waren toen veel meer mogelijkheden om te experimenteren. Laten we wel zijn: het migratie-probleem in Nederland is een recente ontwikkeling, en deze beleidsmatige experimenten zijn absoluut noodzakelijk om er achter te komen wat wel of niet werkt. Daarom is eind jaren tachtig het minderhedenbeleid misschien wel érg snel verworpen. Hoewel er grote verworvenheden zijn: op het terrein van de rechtspositie, op het terrein van huisvesting: daarin is ten opzichte van de jaren zeventig heel veel bereikt. Men woont nu veel beter, veel ruimer en nog
redelijk betaalbaar ook, terwijl men toen in krotten woonde en in over-bevolkte, brandgevaarlijke pensions. We moeten vooral niet vergeten dat op een aantal terreinen het beleid wél goed gelukt is, en dat zijn niet toevallig precies de terreinen waar de stuurbaarheid veel groter is dan bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt. De Nederlandse overlegeconomie staat niet toe dat de over-heid zo fors ingrijpt in de arbeidsmarkt. Dat zie je aan de invoering van de Wet Bevordering Evenredige Arbeidskansen Allochtonen. Die is zo'n compro-mis, zo'n slap aftreksel van het oorspronkelijke voorbeeld, het Amerikaanse en Canadese model, dat je je eigenlijk bij invoering al zou moeten afvragen of hij wel zou kunnen werken - maar zelfs die compromis-wet gaat de werkgevers al veel te ver.
De houding van werkgevers ten opzichte van deze wet is inderdaad erg negatief.
Dat zou die twintig jaar geleden ongetwijfeld ook geweest zijn, maar toen hadden werkgevers het tij niet mee. De maatschappelijke druk was toen zo veel groter en de progressieve stroming in de samenleving was zoveel sterker dan nu, dat werkgevers het zich toen niet zouden kunnen hebben permitteren om die wet naast zich neer te leggen. Voorspelbare problemen moet je op-lossen bij gunstig tij, niet als het kalf verdronken is. Het was begin jaren tachtig al duidelijk dat immigranten grote problemen zouden krijgen op de arbeidsmarkt. Toen had de uitstroom beperkt en de doorstroming bevorderd moeten worden. Nu is stimulering van de instroom het enige wapen - en dat is veel botter dan die andere twee.
Hoeveel ruimer waren de middelen relatief gezien in de jaren zeventig en tachtig? Er wordt nu toch ook veel geld uitgegeven aan asielzoekercentra en vreemdelingenbeleid en alles wat daarbij hoort?
weerstand dan toen de invoering van geheel nieuwe budgetten, die aanzienlijk waren. Toegegeven, er wordt nog steeds veel geld uitgegeven: aan vreemde-lingenbeleid, aan asielzoekersopvang, en aan gevangenissen, dat moet je ook niet vergeten. Maar er worden zware eisen gesteld aan elk voorstel voor nieuw beleid.
De volgende vraag wordt gesuggereerd door het artikel van Chris Quispel in deze bundel. Valt er een tendens waar te nemen van raciale discrimina-tie naar klasse-discriminadiscrimina-tie? Het onderscheid dat in de maatschappij gemaakt wordt is dan niet zozeer op grond van etniciteit of huidskleur, maar op grond van sociaal-economische status en inkomen. Hoe kijk je daar tegenaan? Zou het zou kunnen zijn dat wij in Nederland immigran-ten redelijk goed accepteren, mits ze niet werkeloos zijn of een uitkering hebben?
Er is onlangs een interessante studie over sociale gelaagdheid en mobiliteit gepubliceerd, onder redactie van de hoogleraren Dronkers en Ultee.8 Vanuit
Jouw boek gaat voor een groot deel over een probleem waarvan de afloop nog niet bekend is. Maar bijna alle historische voorbeelden in de bijdragen in deze bundel, met uitzondering van Quispels stuk over de Amerikaanse zwarten, eindigen met een positieve noot. De migranten moeten zich wel aanpassen, maar ze brengen ook iets mee. In de woorden van P.C. Emmer: 'Migratie is in beginsel positief te waarderen.'9
Ja, en het belangrijkste argument daarbij is bekend: per saldo heeft migratie het Bruto Nationaal Produkt (BNP) verhoogd. Toch ben ik niet optimistisch. Ik ben met name somber voor Turken en Marokkanen in Nederland, omdat ik denk dat deze duidelijk zichtbare economische groepen, met een hele lage sociaal-economische status, geconfronteerd worden met de economische her-structurering waar we momenteel midden in zitten. In feite is dit een gigantische saneringsoperatie, die al meer dan tien jaar duurt. Dit zal ertoe zal leiden dat die groepen niet de kans krijgen om maatschappelijk te stijgen. De meeste migrantengroepen in het verleden, tot en met de Spanjaarden, de Italia-nen en de Portugezen, hebben de kans gehad om op hun eigen manier een weg naar boven te vinden. Maar deze groepen zullen hun achterstand niet kunnen inlopen.
Dus zij zijn toch het meeste te vergelijken met de zwarten in de Verenigde Staten, die hun achterstand ook niet lijken te kunnen inlopen? Dat is inderdaad een somber beeld.
Denk maar eens aan wat president Johnson zei, toen hij de positieve actie-wetten invoerde in de Verenigde Staten: 'Hoe kun je van iemand die je kreupel aan de start brengt, verwachten dat hij kan winnen van zijn tegen-standers?' Dit is een argument voor afftrmative action, positieve actie, waarmee je die mensen een voorsprong geeft. Daar is ook in Nederland wat voor te zeggen. Maar er zijn wel heel veel gevaren en nadelen aan verbonden. Zoals we in Amerika hebben gezien, kan affirmative action ook averechts werken, wat voor de Amerikanen de aanleiding is geweest om er mee te stoppen. Als je daarbij betrekt de opkomst van organisaties als The Nation of Islam van Louis Farakhan, en dat soort groepen, dan zijn dat weinig frisse vooruitzichten.
Maar Obdeijn stelt in zijn artikel: 'Men moet misschien ook niet teveel gericht zijn op de problemen van dit moment. (...) De tweede generatie Turken en Marokkanen boekt grote vooruitgang in het onderwijs en zal door een betere kennis van de Nederlandse taal en samenleving beter zijn toegerust om te participeren in de samenleving.'10 Hij baseert zich daarbij
op de trendstudie van Penninx e.a., Migratie, minderheden en beleid in de
toekomst.11
bedrijven! Ik ken die studie heel goed. In de trendstudie van de tijdelijke wetenschappelijke commissie minderhedenbeleid staat het volgende: het goede nieuws is, dat de tweede generatie Turken en Marokkanen aanzienlijke voor-uitgang geboekt heeft ten opzichte van de eerste generatie. Maar tegelijkertijd hebben de Nederlandse leeftijdsgenoten van deze Turkse en Marokkaanse groepen jongeren, een nog veel grotere vooruitgang geboekt ten opzichte van hun ouders. Per saldo is de achterstand van de Turkse en Marokkaanse jongeren dus groter geworden! De Rotterdamse minderhedenonderzoeker Justus Veenman, directeur van het Instituut voor Sociologisch en Economisch Onderzoek (ISEO) van de Erasmus Universiteit, kwam vorig jaar in een kwantitatieve studie naar de sociaal-economische positie van migrantengroepen tot die conclusie.1 2 Zijn onderzoek laat zien dat de relatieve achterstand van
Turkse en Marokkaanse jongeren groter wordt op een steeds moeilijker toe-gankelijke arbeidsmarkt. Veenman schrijft in zijn conclusies weliswaar ook dat de onderwijspositie van de allochtone jongeren uit het oogpunt van integratie zonder voorbehoud gunstig te noemen is, maar dat is een interpretatie, geen feit dat uit zijn gegevens blijkt. Je moet jezelf geen rad voor ogen draaien. Ik heb dat al eens eerder verwoord, in een artikel in Intermediair: minderheden-onderzoekers hebben de neiging om meer politiek dan wetenschap te bedrij-ven. Hoewel dit niet wegneemt, dat er de laatste tijd veel goede boeken zijn verschenen. Ik heb grote bewondering voor het Instituut voor Migratie en Etnische Studiën (IMES) in Amsterdam, en ook voor het Leids Instituut voor Sociaal Wetenschappelijk Onderzoek (LISWO) en het Centrum voor Onder-zoek naar Maatschappelijke Tegenstellingen (COMT) in Leiden. Daar komen heel goede studies vandaan. Bovendien wordt daar met een verantwoord his-torisch perspectief gewerkt.
We mogen dus niet al te optimistisch zijn, dat is duidelijk. Op bepaalde punten is de situatie onder de komende generaties Turkse en Marokkaanse jongeren nog het beste te vergelijken met die van de zwarte Amerikanen in de jaren dertig: geen werk, geen kansen om hogerop te komen. Maar wat zijn dan de conclusies voor het beleid? Want qua beleid leert Amerika ons alleen hoe het niet moet.
verkeerde kant op: het voorkomt juist heterogene woonwijken. Laten we dus hopen dat dit beleid mislukt.
Scepsis dus. ondanks of dankzij het historisch perspectief. En aan de andere kant een voorzichtig vertrouwen in bepaalde beleidsmaatregelen.
Wat het historisch perspectief van de na-oorlogse migrantengroepen in Nederland, met name de mediterranen, ons vooral kan leren, is dat we geduld moeten hebben, en dat je bepaalde voorwaarden kunt afdwingen. Onder meer de volkshuisvesting is zo'n belangrijk terrein waarop je kunt ingrijpen en de zaak kunt sturen. De arbeidsmarkt is dat veel minder, en onderwijs is dat ook veel minder.
Specifieke kenmerken van de groepen zélf kunnen integratie ook bemoeilij-ken. Niet alles ligt aan de ontvangende samenleving: etnische culturen sturen bijvoorbeeld hun dochters niet naar school. De Molukkers in Nederland staan ook niet te popelen om te integreren.
Toch is beleid heel belangrijk. Bij de Indische Nederlanders is een assimilatie-beleid gevoerd, daarvan kun je stellen dat het in feite goed gelukt is. De Molukkers zijn hier gekomen met de belofte dat ze weer terug zouden mogen. Bij hen is juist een segregatie-beïcid gevoerd. Het gevolg is dat zij niet snel zullen assimileren met de Nederlandse bevolking.
We kunnen dus niet zeggen dat, ondanks alle problemen van het moment, op lange termijn alles wel goed komt.
Misschien was dat vroeger zo. Er is alle reden om aan te nemen dat het deze keer niet vanzelf zal gaan. Onze economische herstructurering is een niet te onderschatten factor bij de integratie van groepen migranten in de huidige Nederlandse samenleving. Je kunt op grond van historische studies als die van Lucassen en Penninx niet de conclusie trekken dat je alles maar op zijn beloop moet laten! Je moet proberen daar invloed op uit te oefenen, ook al laat het uiteindelijke resultaat nog drie a vier generaties op zich wachten. Ja, ik denk dat je, als overheid en als samenleving, verplicht bent om te proberen invloed uit te oefenen op het verloop van dat proces.
Noten:
1. J. Lucassen en R. Penninx, Nieuwkomers, nakomelingen, Nederlanders; immigranten in Nederland 1550-1993 (Amsterdam 1994); J. Lucassen, Naar de kusten van de Noordzee, trekarbeid in Europees perspectief, 1600-1900 (Gouda 1984).
3. L . Lucassen en A J . F . Kobben, Het partiële gelijk. Controverses over het onderwijs in de eigen taal en cultuur en de rol daarbij van beleid en wetenschap (1951-1991) (Amsterdam 1992).
4. H . F . L . Wals, Peregrinus in het welzijnswerk. 25 jaar welzijnswerk buitenlanders (Beverwijk 1981).
5. H . B . Entzinger, Het minderhedenbeleid. Dilemma's voor de overheid in Nederland en zes andere immigratielanden in Europa (Meppel / Amsterdam 1994).
6. J . M . M . van Amersfoort, Immigratie en minderheidsvorming: een analyse van de Nederlandse situatie 1945-1973 (Alphen aan den Rijn 1974).
7. H . B . Entzinger en A . van der Zwan, Beleidsopvolging minderhedendebat (Den Haag 1994).
8. J. Dronkers en W . C . Ultee, Verschuivende ongelijkheid in Nederland: sociale gelaagdheid en mobiliteit (Assen 1995).
9. Zie de bijdrage van Emmer elders in dit nummer. 10. Zie de bijdrage van Obdeijn elders in dit nummer.
11. R. Penninx e.a., Migratie, minderheden en beleid in de toekomst. Een trendstudie (Amsterdam 1995).
