62ste vergadering Dinsdag 17 maart 1992

(1)

62ste vergadering

Dinsdag 17 maart 1992 Aanvang 14.00 uur

Voorzitter: Deetman

Tegenwoordig zijn 139 leden, te weten:

Aarts, Achttienribbe-Buijs, Akker–

man, Apostolou, Beijlen-Geerts, Beinema, J.H. van den Berg, J.T. van den Berg, Biesheuvel, Bijleveld–

Schouten, Blaauw, Blauw, Boers–

Wijnberg, Bolkestein, Brouwer, M.M.

van der Burg, V.A.M. van der Burg, Buurmeijer, Van de Camp, Castricum, De Cloe, Dees, Deetman, Dijkstal, Van Dis, Doelman-Pel, Eisma, Van Erp, Esselink, Feenstra, Franssen, Frinking, Frissen, Van Gelder, Gerritse, Van Gijzel, Ginjaar-Maas, De Graaf, Groenman, Van Heems–

kerck Pillis-Duvekot, Van Heemst, Van der Heijden, Hermes, Hillen, Van der Hoeven, Van Hoof, De Hoop Scheffer, Huibers, Huys, Van lersel, Janmaat, Janmaat-Abee, A. de Jong, G. de Jong, M.D.Th.M. de Jong, Jorritsma-Lebbink, Jurgens, Kals–

beek-Jasperse, Kamp, Kersten, Koetje, Kohnstamm, De Kok, De Korte, Korthals, Krajenbrink, Laning-Boersema, Lankhorst, Lansink, Lauxtermann, Leerling, Leers, Van Leijenhorst, Leijnse, Lilipaly, Van der Linden, Linschoten, Lonink, Mateman, Melkert, Middel, E.

van Middelkoop, Van Mierlo, Mulder-van Dam, Netelenbos, Niessen, Van Nieuwenhoven, Nijland, Van Noord, Nuis, Van Otterloo, Paulis, Van der Ploeg-Posthumus, De Pree, Quint-Maagdenberg, Reitsma, Rempt-Halmmans de Jongh, Van Rey, Roosen-van Pelt, Rosenmöller, Ruigrok-Verreijt, Schartman, Scheltema-de Nie, Schimmel, Schoots, Schutte, Sipkes, Smits, Soutendijk-van Appeldoorn, Spieker, Stemerdink, Stoffelen, Swildens-Ro–

zendaal, Tegelaar-Boonacker, E.G.

Terpstra, G.H. Terpstra, Tommel,

Tuinstra, Van der Vaart, Valk, Ter Veer, Vermeend, Versnel-Schmitz, Verspaget, Vliegenthart, Van der Vlies, Van Vlijmen, Vos, Vreugdenhil, Vriens-Auerbach, Weisglas, Willems, Witteveen-Hevinga, Wolffensperger, Wolters, Wöltgens, Ybema, Van Zijl en Zijlstra,

en de heren Lubbers, minister-presi–

dent, minister van Algemene Zaken, Van Amelsvoort, staatssecretaris van Financiën, Heerma, staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, en Gabor, Staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.

D

De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen berichten van verhindering van de leden:

Beckers-de Bruijn, wegens famille–

omstandigheden, ook morgen;

Witkamp-Ockels en Te Veldhuis, wegens ziekte, de gehele week;

zaal zou iets te veel van het goede geweest zijn."

Mevrouw Rempt verzoekt mij, u de dank over te brengen voor de belangstellmg die getoond is tijdens haar ziekte. Wij zijn erover verheugd dat zij thans weer in ons midden is.

De brief zal uiteraard ter inzage worden gelegd; er staan nog meer behartigenswaardige opmerkingen in.

(Applaus)

De brief wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter: De overige ingeko–

men stukken staan op een lijst, die op de tafel van de griffier ter inzage ligt.

Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neern ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Van Traa, wegens bezigheden elders; Regeling van werkzaamheden Van Rijn-Vellekoop, wegens verblijf

buitenslands, de gehele week.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter: Ingekomen Is een brief van onze collega mevrouw Rempt, waarvan ik de eerste alinea zal voorlezen:

"Vandaag ben ik, voor het eerst na mijn langdurige ziekte, weer in uw midden. Gelukkig nog in de zo vertrouwde "oude" vergaderzaal.

Een directe overgang naar de nieuwe

De voorzitter: Het Presidium heeft met eenparigheid van stemmen besloten, te stellen in handen van:

a. de vaste Commissie voor justitie:

- het wetsvoorstel Wijziging van de Auteurswet 1912 in verband met de rechtsbescherming van computer–

programma's (22531);

- het wetsvoorstel Het standpunt van de regering betreffende de alterna–

tieve sancties (22536);

- het wetsvoorstel Wijziging van bmnentredmgsbepalmgen (22539);

b. de vaste Commissie voor onder–

wijs en wetenschappen:

(2)

voorzitter

- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs en de Wet op het hoger beroepsonderwijs, in verband met verhoging van het collegegeld voor deeltijdstudenten en het examengeld extraneï (22535);

c. de vaste Commissie voor economi–

sche zaken:

- het wetsvoorstel Wijziging van de Waarborgwet 1986 in verband met de toetreding van Nederland tot het Verdrag inzake onderzoek en stempeling van edelmetalen werken (22530);

d. de vaste Commissie voor land–

bouw en natuurbeheer:

- de nota Veevoeding en milieu (22524);

e. de vaste Commissie voor welzijn en cultuur:

- de nota Internationale culturele betrekkingen (21637).

Het woord is aan de heer Eisma.

De heer Eisma (D66): Mijnheer de voorzitter! De fractie van D66 betreurt het dat Nederland tijdens de CITES-conferentie in Kyoto het oorspronkelijke voorstel met

betrekking tot de twee hardhoutsoor–

ten niet heeft gehandhaafd. De wijze van voorbereiding van het Neder–

landse standpunt voor deze confe–

rentie, zowel interdepartementaal als in de ministerraad, blijft ons ook na de antwoorden op onze schriftelijke vragen verontrusten. Met het oog op toekomstige internationale conferen–

ties en een zorgvuldige voorbereiding van het Nederlandse standpunt daarbij, verzoek ik u, de betrokken leden van het kabinet te mogen interpelleren over dit onderwerp.

De voorzitter: Ik stel voor, dit verzoek in te willigen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter: Ik stel voor, deze interpellatie te houden hedenmiddag om zes uur, met spreektijden van telkens vijf minuten.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Sipkes.

Mevrouw Sipkes (Groen Links):

Mijnheer de voorzitter! De Neder–

landse regering heeft twee weken geleden gemeld dat begin augustus de minister-president, de vice-pre–

mier en de minister van Buitenlandse Zaken een bezoek zullen brengen aan Zuid-Afrika. Gisteren meldde de minister-president ons dat deze reis niet doorgaat indien de uitkomst van het referendum onverhoopt negatief mocht zijn. Vandaag vindt dit

referendum in Zuid-Afrika plaats, een referendum dat van cruciale beteke–

nis is voor het democratiseringspro–

ces, voor de toekomst van de zwarte bevolking. Gisteren hoorden wij dat, in tegenstelling tot eerdere berich–

ten, het ANC — met name Mandela

— gezegd heeft dat de Nederlandse regering niet welkom is. Vanmorgen heeft de minister-president in een brief de gehele procedure hierom–

trent uiteengezet.

Voorzitter! De fractie van Groen Links zou graag deze week - het liefst donderdag, wanneer de uitslag van het referendum bekend is — met de minister-president debatteren over de vraag, hoe het verder moet met het bezoek aan Zuid-Afrika.

Hierbij wiüen wij ook de brief die wij vanmorgen hebben ontvangen, betrekken.

De heer Aarts (CDA): Voorzitter! De fractie van het CDA heeft geen enkele behoefte aan het debat. Ik kan nu al zeggen dat wij het eens zijn met de argumentatie en met de beslissing van de regering. Desalniettemin willen wij niet tegenhouden dat het debat donderdag wordt gehouden.

Wij zullen de regering echter op geen enkele wijze in dat debat afvallen.

De heer Weisglas (VVD): Voorzitter!

Ik wil via u de minister van Buiten–

landse Zaken ad interim bedanken voor de duidelijke brief die vanoch–

tend naar aanleiding van het verzoek dat collega Aarts en ik via de media hebben gedaan, naar de Kamer is gestuurd. De inhoud van de brief is duidelijk en overtuigend. Evenals collega Aarts hebben wij geen behoefte aan een debat. Ik vraag mij werkelijk af wat er na deze brief nog over dit bezoek te zeggen valt.

Hetgeen vandaag in Zuid-Afrika gebeurt, lijkt mij belangrijker.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben het met de heer Weisglas eens dat hetgeen vandaag in Zuid-Afrika gebeurt, van veel groter belang is dan een debat over de reis naar

Zuid-Afrika. Op zichzelf hebben wij er echter geen bezwaar tegen, naar aanleiding van de brief van de regerïng dit debat te voeren.

De heer Eisma (D66): Voorzitter! Wij hebben de afspraak dat, wanneer een fractie een debat wil voeren, andere fracties dit verzoek niet zullen dwarsbomen. De brief van vanmor–

gen zou echter ook ons geen aanleiding geven, verder met de regering van gedachten te wisselen.

Mevrouw Sipkes (Groen Links):

Voorzitter! Even voor alle duidelijk–

heid: het referendum staat centraal.

De uitslag daarvan is van zeer groot belang en daarom heb ik ook verzocht, het debat zo laat mogelijk deze week te doen plaatsvinden. Als de uitslag bekend is, kunnen wij bezien of eventueel nog stappen gezet moeten worden. Tegelijkertijd hecht ik eraan, op te merken dat vanaf het begin ook in de Kamer duidehjk was dat, wanneer de Nederlandse regering naar Zuid-Afri–

ka gaat, dit een bezoek aan alle betrokken partijen zou betekenen. Ik vraag om een debat omdat ik graag van de regerïng wil horen hoe zij deze reis denkt in te vullen, mocht het referendum een positieve uitslag hebben.

De voorzitter: Mij is gebleken dat er geen bezwaar is tegen het debat, ofschoon in het midden wordt gelaten of men eraan zal deelnemen.

Aangezien mevrouw Sipkes verzoekt, het debat deze week zo laat mogelijk te houden, stel ik voor, het donder–

dagmiddag om 13.00 uur te houden, met spreektijden in eerste termijn van vijf minuten per fractie.

De voorzitter: Ik heb nog een mededeling. Op de agenda van donderdag 19 maart staat voor de ochtend het verslag van de vaste Commissie voor de inlichtingen– en veiligheidsdiensten. Mij is gebleken dat de commissie woensdagavond bijeen zal komen. Het is dus zeer de vraag of, indien de commissie het noodzakelijk vindt, de Kamer bij brief of anderszins te informeren, dit donderdagmorgen gereed kan zijn.

Dit betekent dat wij donderdagoch–

tend mogelijk voor de afweging komen te staan, het debat al dan niet te laten doorgaan. Ik geloof dat het verstandiger is, het debat voor

Tweede Kamer Regeling van werkzaamheden

17 maart 1992

TK62 62-3884

(3)

volgende week dinsdag op de agenda te plaatsen, zodat een ordelijke voorbereiding kan plaatsvin–

den. Kan de Kamer daarmee instemmen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik kan mij volledig vinden in uw voorstel. Ik wil hier echter graag een klein verzoek aan toevoe–

gen: neemt u het VUT-debatje tegelijk mee. Dan kan de minister beide achtereenvolgens afhandelen.

De voorzitter: Dat is uitstekend! Ik stel voor, de vergadering donderdag om 13.00 uur te doen aanvangen.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Willems.

De heer Willems (Groen Links):

Voorzitter! Het is niet gebruikelijk, het woord te vragen over de lijst van ingekomen stukken. Toch vraag ik de aandacht voor twee brieven van de regering, namelijk over het intrekken van wetsvoorstellen met betrekking tot de totaalweigeraars (20334, nr.

5, en 20336, R1341, nr. 6). U stelt voor om de brieven voor kennisge–

ving aan te nemen. Ik heb hier bezwaar tegen. Het betreft de intrekking van wetsvoorstellen die in procedure zijn bij de Kamer, zonder dat duidelijk is wat de overige consequenties zijn die de regering aan de intrekking verbindt. De wetsvoorstellen hebben een lange voorgeschiedenis. Daar heeft de regering gelijk in. Om ze echter zonder meer in te trekken, lijkt mij niet juist. Ik verzoek u de brieven in handen te stellen van de betrokken commissie, zodat een nadere procedure kan worden bepaald.

De voorzitter: Daartegen heb ik geen bezwaar. Ik zal later in de week een voorstel doen voor inhandenstel–

ling.

Aan de orde is de eindstemming over het wetsvoorstel Regelen met betrekking tot woonruimte (Huisvestingswet) (20520).

(Zie vergaderïng van 10 maart 1992.) De voorzitter: Ik stel voor, de door de regering voorgestelde wijzigingen (stuk nr. 49) aan te brengen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, het GPV, de RPF, de PvdA, D66 en Groen Links voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend in de UCV over studiefinanciering, te weten:

- de motie-Willems over knelpunten in het stelsel van studiefinanciering (22328, nr. 3).

democraten voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verwor–

pen.

In stemming komt de motie-Eisma (21656, nr. 12).

De voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van D66, Groen Links en het GPV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik stel voor, de stukken 19866, nr.

15, 21250, nr. 23, 21656, nrs. 9, 10 en 13, en 22510 voor kennisgeving aan te nemen.

(Zie UCV 24 van 10 februari 1992.) Daartoe wordt besloten.

De voorzitter Het is mij gebleken, dat deze motie voldoende wordt ondersteund.

In stemming komt de motie.

De voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van Groen Links voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verwor–

pen.

Ik stel voor, de stukken 21932, nr.

23, 21958 en 22328 voor kennisge–

ving aan te nemen.

Aan de orde zijn de stemmingen overtwee moties, ingediend in de UCV over waterbodemkwaliteit, te weten:

- de motie-Te Veldhuis over veront–

reiniging van waterbodems door vervuiling uit het buitenland (21656, nr. 11);

- de motie-Eisma over kostenverhaal door civielrechtelijke procedures tegen vervuilers (21656, nr. 12).

(Zie UCV 26 van 10 februari 1992.) De voorzitter: Het is mij gebleken, dat deze moties voldoende worden ondersteund.

In stemming komt de motie-Te Veldhuis (21656, nr. 11).

De voorzitter Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de WD, Groen Links en de Centrum–

Aan de orde zijn de stemmingen over twee moties, ingediend in de UCV over de nota Kapitaaldienst, te weten:

- de motie-De Korte over leningbe–

voegdheid van het infrastructuur–

fonds (22330, nr. 5);

- de motie-De Korte over het gasbatenfonds (22330 nr. 6).

(Zie UCV 27 van 17 februari 1992.) De voorzitter: Het is mij gebleken, dat deze moties voldoende worden ondersteund.

De heer De Korte vraagt herope–

ning van de beraadslaging. Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen.

D

De heer De Korte (VVD): De motie op stuk nr. 5 beoogt, geen eigen leningbevoegdheid te geven aan het infrastructuurfonds. Inmiddels heb ik hierover een amendement ingediend, zodat deze motie nu kan worden ingetrokken.

De voorzitter: Aangezien de motie-De Korte (22330, nr. 5) is ingetrokken, maakt zij geen onder–

werp van beraadslaging meer uit.

De heer De Korte (WD): De motie op stuk nr. 6 beoogt, te voorkomen dat er leningen voor infrastructuur buiten bezwaar van 's lands schatkist worden afgesloten. Dat betreft dit jaar. Wij willen afwachten wat de

(4)

De Korte

Voorjaarsnota op dat punt te bieden heeft. Wij houden deze motie daarom aan.

D

De voorzitter Op verzoek van de heer De Korte stel ik voor, zijn motie (22330, nr. 6) van de agenda af te voeren.

De beraadslaging wordt gesloten.

Aan de orde zijn de stemmingen over vijf moties, ingediend in de UCV over financiering van de oudedagsvoorziening, te weten:

- de motie-Van Zijl c.s. over het toekennen van extra dienstjaren aan vrouwen die zijn uitgesloten van een pensioenregeling (20640 en 22167, nr. 5);

- de motie-Groenman over een egalisatiefonds (20640 en 22167, nr. 6);

- de motie-Rosenmöller over bejaarde alleenstaanden zonder aanvullend pensioen (20640 en 22167, nr. 8);

- de motie-Rosenmöller/Groenman over de bestrijding van witte vlekken (20640 en 22167, nr9);

- de gewijzigde motie-Groenman c.s.

over flexibilisering en individualise–

ring van collectieve aanvullende pensioenregelingen (20640 en 22167, nr. 10).

(Zie UCV 30 van 24 februari 1992.) De voorzitter Het is mij gebleken, dat deze moties voldoende worden ondersteund.

De heer Rosenmöller vraagt heropening van de beraadslaging. Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen.

D

De heer Rosenmöller (Groen Links):

Voorzitter! Ik heb, samen met collega Groenman van de fractie van D66, op stuk nr. 9 een motie ingediend die gaat over het overwegen van het wettelijk recht op pensioen in 1995, als daarvoor nog aanleiding is. De staatssecretaris van Sociale Zaken heeft toegezegd dat het debat over een pensioenplicht of een wettelijk recht op pensioen op dat moment nog volop open is. Zij werpt geen

blokkades op. Op dat moment zullen wij het debat met de regering verder voeren. Die toezegging achten wij voldoende om de motie op stuk nr. 9 in te trekken.

D

De voorzitter: Aangezien de motie-Rosenmöller/Groenman (20640 en 22167, nr. 9) is ingetrok–

ken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

In stemming komt de motie-Van Zijl c.s. (20640 en 22167, nr. 5).

De voorzitter Ik constateer, dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Groen–

man (20640 en 22167, nr. 6).

De voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van D66 en Groen Links voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Rosen–

möller (20640 en 22167, nr. 8).

pen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Groenman c.s. (20640 en 22167, nr. 10).

De voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP en de RPF tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen.

Ik stel voor, de stukken 20640 en 22167 voor kennisgeving aan te nemen.

Aan de orde zijn de stemmingen over twee moties ingediend bij het debat over de Inlichtingendienst Buitenland, te weten:

- de motie-Beckers-de Bruijn over de

zorgvuldigheid in het personeelsbe–

leid (22300-III, nr. 9);

- de motie-Beckers-de Bruijn over openbare rapportage over verschil–

lende onderzoeken (22300-MI, nr.

10).

In stemming komt de motie-Beckers–

de Bruijn (22300-IM, nr. 9).

pen.

In stemming komt de motie-Beckers–

deBruijn (22300-IM, nr. 10).

De voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van Groen Links en D66 voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik stel voor, de brief 22300-IM, nr. 8, voor kennisgeving aan te nemen.

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Herziening van de regeling inzake stiefouderadoptie (22006)

(Zie vergadering van 12 maart 1992.) Het begin van artikel I en onderdeel A worden zonder stemming aange–

nomen.

In stemming komt het amendement–

Leerling (stuk nr. 12).

De voorzitter Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de RPF, het GPV, de SGP en de Centrumdemocraten voor dit

amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Onderdeel B wordt zonder stemming aangenomen.

Onderdeel C wordt zonder stemming aangenomen.

Artikel I wordt zonder stemming aangenomen.

Tweede Kamer Stemmingen

17 maart 1992

TK62 62-3886

(5)

Artikel II en de beweegreden worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de VVD, de PvdA, D66 en Groen Links voor het wetsvoorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Correctie en aanpassing van de Invoeringswet Boeken 3, 5 en 6 nieuw B.W. (dertiende gedeelte) voor zover het fiscale wetgeving betreft en enige andere correc–

ties (22442).

(Zie vergadering van 27 februari 1992.)

De artikelen I t/m VI en de beweeg–

reden worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter: Ik constateer, dat het wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs en de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs in verband met aanpassingen in de bekostigingsstelsels (22397).

(Zie vergadering van 10 maart 1992.) Het begin van artikel I en de onder–

delen A t/m E worden zonder stemming aangenomen.

In stemming komt het amendement–

De Cloe/Frissen (stuk nr. 1 5, I, A t/m

De voorzitter: Ik constateer dat, behoudens de fractie van de Centrumdemocraten, de aanwezige leden van alle fracties voor dit amendement hebben gestemd, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast, dat door de aanneming van dit amendement de andere op stuk nr. 1 5 voorkomende amende–

menten als aangenomen kunnen worden beschouwd.

Onderdeel F, zoals het is gewijzigd door aanneming van het amenement–

De Cloe/Frissen (stuk nr. 15, I, A t/m D), wordt zonder stemming aangeno–

men.

Onderdeel F.1, zoals het is gewijzigd door aanneming van het amende–

ment-De Cloe/Frissen (stuknr. 15, II), wordt zonder stemming aangeno–

men.

Onderdeel G, zoals het is gewjzigd door aanneming van het amende–

ment-De Cloe-Frissen (stuknr. 15, III), wordt zonder stemming aange–

nomen.

Onderdeel H wordt zonder stemming aangenomen.

Onderdeel I, zoals het is gewijzigd door aanneming van het amende–

ment-De Cloe/Frissen (stuknr. 15, IV), wordt zonder stemming aange–

nomen.

Onderdeel 1.1, zoals het is gewijzigd door aanneming van het amende–

ment-De Cloe/Frissen (stuknr. 15, V), wordt zonder stemming aangeno–

men.

De onderdelen J t/m 0 worden zonder stemming aangenomen.

Het gewijzigde artikel I wordt zonder stemming aangenomen.

Het begin van artikel II en de onderdelen A t/m E worden zonder stemming aangenomen.

Onderdeel F, zoals het is gewijzigd door aanneming van het amende–

ment-De Cloe/Frissen (stuknr. 15, VI, A t/m D), wordt zonder stemming aangenomen.

Onderdeel F.1, zoals het is gewijzigd door aanneming van het amende–

ment-De Cloe/Frissen (stuknr. 15, VII), wordt zonder stemming aangenomen.

Onderdeel G, zoals het is gewijzigd door aanneming van het amende–

ment-De Cloe/Frissen (stuknr. 15, VIII), wordt zonder stemming aangenomen.

Onderdeel H wordt zonder stemming aangenomen.

Onderdeel I, zoals het is gewijzigd door aanneming van het amende–

ment-De Cloe/Frissen (stuknr. 15, IX), wordt zonder stemming aange–

nomen.

Onderdeel 1.1, zoals het is gewijzigd door aanneming van het amende–

ment-De Cloe/Frissen (stuknr. 15, X), wordt zonder stemming aangeno–

men.

De onderdelen J t/m P worden zonder stemming aangenomen.

Het gewijzigde artikel II wordt zonder stemming aangenomen.

De artikelen III t/m V en de beweeg–

reden worden zonder stemming aangenomen.

De voorzitter: Ik constateer dat, behoudens de fractie van de Centrumdemocraten, de aanwezige leden van alle fracties voor het wetsvoorstel hebben gestemd, zodat het is aangenomen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen achteraf over de onderwerpen waarover zojuist is gestemd.

Inlichtingendienst Buitenland

D

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het is jammer, dat de minister-president al weg is. Ik neem aan, dat hij de Handelingen wel zal lezen.

Ik wil toelichten waarom mijn fractie heeft gemeend tegen de motie-Beckers-de Bruijn op stuk nr. 9 te moeten stemmen. Mijn fractie vindt, dat er duidelijk fouten zijn gemaakt bij de aanpak van de interne problemen binnen de Inlichtingen–

dienst buitenland. Toch heeft mijn fractie na lang beraad gemeend niet voor de motie te moeten stemmen, gezien de parlementaire lading, die dit soort moties heeft.

Huisvestingswet

D

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD): Mijnheer de voorzitter! De fractie van de VVD heeft tegen de Huisvestingswet gestemd. Van het

(6)

Jorritsma-Lebbink

begin af aan vonden wij, dat dit wetsvoorstel te veel opgetuigd was en veel te veel mogelijkheden voor overbodige regelgeving toestond.

Helaas is er tijdens het debat geen verbetering in het wetsvoorstel aangebracht, behalve ter zake van het onderdeel leegstandbestrijding.

Ter zake van de andere onderdelen is een zodanige verslechtering aange–

bracht, dat het wetsvoorstel voor ons niet meer acceptabel is.

Financiering oudedagsvoorzie–

ning

D

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Mede namens de fractie van de RPF geef ik de volgende stemverklaring over de gewijzigde motie-Groenman c.s. op stuk nr. 10. De indieners van deze motie refereren aan de kwalitatieve eisen ter zake van flexibilisering en individualisering in de pensioenrege–

lingen. Ter zake van de flexibilisering erkennen deze beide fracties, dat er verandermgen In regelgeving noodzakelijk zijn. Zij hebben zich altijd om zekere redenen verzet tegen veranderingen ter zake van de individualisering. Vandaar, dat beide fracties tegen die motie hebben gestemd.

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 15.05 uur geschorst.

Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:

- Wijziging van de deelne–

mingsvrijstelling in de vennoot–

schapsbelasting alsmede wijziging van de dividendbelas–

ting en de Algemene wet inzake rijksbelastingen (aanpassing aan de Richtlijn van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 23 juli 1990 betreffende de gemeenschappelijke fiscale regeling voor moedermaatschap–

pijen en dochterondernemingen uit verschillende Lid-Staten) (22334);

- Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964, de Wet op de vennootschapsbelas–

ting 1969 en de Invorderingswet 1990 (Aanpassing aan de richtlijn van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 23 juli 1990 betreffende de gemeenschappelijke fiscale

regeling voor fusies, splitsingen, inbreng van activa en aandelen–

ruil met betrekking tot vennoot–

schappen uit verschillende Lid-Staten) (22338).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

D

De heer Vreugdenhil (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik begin mijn betoog met het wetsvoorstel 22334.

De fractie van het CDA acht de totstandkoming van de moeder–

dochterrichtlijn van positief belang voor Nederland, ook al zijn de budgettaire baten negatief. Omdat de Nederlandse markt te klein is, beschikt het Nederlandse bedrijfsle–

ven traditioneel over dochteronder–

nemingen en participaties in het buitenland. De vrijstelling van dividendbelasting betekent dat bij de allocatie van kapitaal minder op fiscale aspecten behoeft te worden gelet. De netto dividenden die worden ontvangen door de Neder–

landse multinationals, worden groter, wat tot een grotere uitdeling kan leiden. Aldus kan een zekere compensatie worden gevonden voor het verlies van uitgaande dividenden ingevolge dit wetsvoorstel.

De onderhandelingen hebben merkwaardig lang, twintig jaar, geduurd. De onderhandelingen hebben een richtlijntekst opgeleverd die vaak moeilijk te lezen is. Ik heb diverse pagina's driemaal herlezen voordat ik ze begreep. Wat beteke–

nen bijvoorbeeld de woorden in artikel 3, lid 2: "de maatschappijen waarin een vennootschap van een andere lidstaat niet gedurende een ononderbroken periode van ten minste twee jaar een dergelijke deelneming behoudt"? De Neder–

landse traditie is conform die van een aantal andere stelsels. Het gaat erom dat men de deelneming reeds een jaar heeft. Zo hebben de meeste staten deze bepalingen ook begre–

pen. Van der Geld wijst er op bladzijde 1644 van het Weekblad voor fiscaal recht terecht op dat grammaticaal en theoretisch bezien de zaak wel eens anders kan zijn.

Spreekt hier niet de Franse traditie?

Uit het betoog van mr. T. Koopmans voor de Vereniging voor de belas–

tingwetenschap heb ik afgeleid dat het hof te Luxemburg naar de tekst en de considerans kijkt. De letterlijke tekst aanhouden is systematisch niet

aantrekkelijk en geeft bij algemene toepassing nogal wat complicaties.

Daarom lijkt het de fractie van het CDA het beste om beide mogelijkhe–

den in de wet op te nemen, waardoor dividend vrij is indien men de

deelneming een jaar heeft en indien dat niet zo is, men deze een jaar behoudt. Een dergelijke benadering kost budgettair niets, of nagenoeg niets. Regelt men de zaak volgens de tekst van het wetsvoorstel, dan wacht de dochtermaatschappij totdat aan de bezitseis is voldaan. De versoepeling tot "een jaar hebben"

of "een jaar houden" is naar ons oordeel een positieve bijdrage aan de positie van Nederland als Europees holdingland en levert ook een bijdrage — althans dat kan het doen

— aan de bevordering van de positie van Amsterdam als financieel centrum. Het desbetreffende amendement van de heer Vermeend heb ik dan ook gaarne medeonderte–

kend. Kosten van procedures, die er anders zeker zouden komen, kunnen zo worden vermeden. Daarom lijkt het mij ook beter om het "per aandeel"-criterium te laten vallen.

Deze gedachte, die door de CDA–

fractie reeds in de schriftelijke voorbereidiig is onderbouwd, is in het amendement-Vermeend ver–

werkt. Het "per aandeel"-criterium valt eenvoudigweg niet in de richtlijn te lezen. Voor zover mij bekend, wordt het ook niet zo toegepast in een van de andere lidstaten. Misbruik laat zich overigens wel denken. Stel, de SA alfa heeft een 25% deelname in de BV beta, terwijl de SA gamma slechts 10% van de aandelen in de BV beta bezit. Dan laat zich de afspraak denken dat de SA alfa omstreeks de uitkering van het dividend de aandelen van de SA gamma overneemt. Wanneer de notariële overdracht van aandelen volgens het amendement-Van der Burg/Vermeend kracht van wet krijgt, is het element misbruik echter niet zo moeilijk te constateren. Men kan dan zien of versnelde overdrachten hebben plaatsgevonden. Het "fraude legis" prmcipe is in alle hdstaten, wellicht met enige variatie, geaccep–

teerd. Er valt dus niet in te zien waarom dit principe in het Europese kader niet kan worden toegepast.

Vandaar dat in het amendement wordt voorgesteld, dit punt te schrappen.

Tijdens de schriftelijke behandeling hebben de leden van de CDA-fractie gewezen op nadelen van de richtlijn.

Tweede Kamer Omzetting EG-richtlijnen

17 maart 1992

TK62 62-3888

(7)

De bedrijvigheid in Nederland moet binnen de grenzen van het mogelijke ook fiscaal ondersteund worden.

Voor de belastingheffing is tevens van groot belang dat de belasting–

druk algemeen wordt aanvaard.

Wanneer bij velen de indruk bestaat dat allerlei grote bedrijven gemakke–

lijk via allerlei constructies de dans kunnen ontspringen, werkt dit niet alleen budgettair gezien negatief uit.

Vanuit deze visie zijn er aan de implementatie risico's verbonden.

Door de richtlijn ontstaat tussen Europese landen een belastingvrij circuit. Men kan er zeker van zijn dat een aantal ondernemers zal pogen daarvan gebruik te maken door activiteiten en beleggmgen te laten vloeien via bepaalde financiële

"centra" waar weinig of geen belasting wordt betaald. Zij zullen op die manier ergens het onbelaste circuit binnenkomen. Ik denk bijvoorbeeld aan de lijn Gibraltar–

Groot-Brittannië of Madeira-Portugal.

Merkwaardigerwijze heeft dit punt in Brussel nog steeds weinig aandacht. De lidstaten kunnen maatregelen nemen. Een aantal doen dit of hebben dit gedaan. Ik denk aan België, Luxemburg en Frankrijk. In Nederland wachten wij nu al vanaf oktober 1989 op de resultaten van de studie naar aanleiding van de motie-Van Amelsvoort. De nota zal ons voor de zomer bereiken.

De CDA-fractie zal terdege aandacht besteden aan deze nota.

Het mag niet gebeuren dat in een mooie tax-haven winsten die in Nederland thuishoren "ins Blaue hinein" verdwijnen. In dit kader moeten ook de coördinatiecentra genoemd worden België stelt als eis voor het "ne bis in idem"-beginsel

15% winstbelasting bij dochtermaat–

schappijen. Welnu, wat heft Belglë van zijn eigen coördinatiecentra? Ik meen dat de winst op 8% wordt vastgesteld. Wat blijft er dan van over?

Vooralsnog kunnen wij het standpunt van de staatssecretaris delen dat ook waardeveranderingen van ter belegging aangehouden 25%

deelnemingen kunnen delen in de vrijstelling. Naar de mening van de CDA-fractie sluit dit echter geenszins uit dat geen maatregelen genomen kunnen worden tegen kleindochter–

winsten uit tax-havens. De anti-mis–

bruikbepalmg is naar onze opvatting niet voor niets in de richtlijn opgeno–

men. Dat punt komt nog nader aan de orde.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de neiging toeneemt om een zetel naar de Nederlandse Antillen en Aruba te verplaatsen. Dit kan aantrekkelijk zijn in verband met de dividendbelasting die dan niet langer in Nederland is verschuldigd.

Het tweede lid van artikel 34 van de BRK maakt allerlei avonturen mogelijk waardoor de schatkist de greep verliest op dividendbelasting op winsten die in Nederland zijn behaald. Winsten waarbij gebruik is gemaakt van Nederlandse voorzie–

ningen kunnen daardoor onbelast worden genoten. Kan de staatssecre–

taris mededelen of dit punt bij de aanstaande herziening van de BRK aan de orde zal komen? Het laat zich ook denken dat rechtspersonen uit tax-havens zich hier te lande vestigen en bijvoorbeeld een onderneming drijven. Het lijkt mij in dat geval ook redelijk dat dividendbelasting wordt afgerekend wanneer men zich weer uit Nederland terugtrekt. De CDA–

fractie stelt het op prijs als ook dit punt in de tax-haven-studie aandacht krijgt.

De compartimenteringsleer vormt een mooi theoretisch punt, maar is ook in de praktijk van belang. In de door mij geraadpleegde literatuur overheerst de mening dat de moeder-dochterrichtlijn het toepas–

sen van deze gedachte niet toestaat.

Naar mijn oordeel is het standpunt van de bewindsman juist dat, indien de richtlijn heffing over capital gains wel toestaat, moeilijk valt in te zien dat de richtlijn de toepassing van deze leer zou verbieden. De zaak wordt natuurlijk moeilijker als men door uitzonderlijk hoge dividenden de capital gains tracht binnen te krijgen.

Kort geleden heeft het hof te Luxemburg een arrest gewezen waarin de verhouding tussen het nationaal-fiscale stelsel en het gemeenschapsrecht aan de orde kwam. Het ging om de vraag of in België tegen de daar geldende wettelijke regelingen ook premies aan een buitenlandse verzekeraar aftrekbaar zijn. Dit punt heeft ons bij de behandeling van de brede

herwaardering ook uitvoerig bezigge–

houden. Er bestond toen ook bij velen grote twijfel of op dit punt de brede herwaardering wel in stand kon blijven.

De heer Van Rey (VVD): Twijfel en vrees!

De heer Vreugdenhil (CDA): Ach, ik

had niet de indruk dat bij de schrij–

vers de vrees bestond.

De tekst van de uitspraak heb ik nog niet gezien. Wel heb ik de indruk dat het hof meer oog heeft voor de nationale fiscale belangen dan velen wel eens hebben gedacht. Wanneer een dergelijke koers niet incidenteel is, zou ik mij ook zeer wel kunnen indenken dat het hof ook een toepassing van de Nederlandse compartimentering zou toestaan. Ik zou het op prijs stellen, indien de staatssecretaris op de draagwijdte van het arrest en uiteraard op de consequenties voor de compartimen–

teringsgedachte nader zou willen ingaan.

Mijnheer de voorzitter! Zolang de harmonisatie op het gebied van directe belastingen niet voortschrijdt, zal de concurrentiestrijd om vestigin–

gen van het bedrijfsleven een rol spelen Hierbij zullen een rol spelen de belasting en de loonkosten, en de mogelijkheid tot het aantrekken van specialisten uit het buitenland. Onder belasting versta ik dan ook: de inkomstenbelasting. Soms kan de 35%-regeling helpen. In een aantal andere gevallen is Nederland in vergelijking tot de belangnjkste mdustrielanden, helaas, in een nadelige positie door het hoge IB-tarief en doordat het splitsings–

stelsel ontbreekt, maar dit punt is nu niet aan de orde.

Binnenkort zullen de resultaten van het rapport-Ruding over de harmoni–

satie in de Vpb-sfeer het licht zien.

Dit punt is belangrijk. Het lijkt de CDA-fractie dan ook een goede zaak, indien wij over de conclusies van het rapport, bij voorkeur voorzien van commentaar van de zijde van de staatssecretaris, in dit huis zouden kunnen beraadslagen.

Wij hebben in dit huis wel eens geconstateerd dat een zeker democratisch deficit bestaat in Europa, zeker ter zake van de besluitvorming over fiscale zaken.

Het zou toch kunnen zijn dat wij vanuit de Nederlandse politiek een algemene richting aanwijzen. Ik denk dat het niet juist zou zijn, dat wij geheel volstaan met een controle achteraf. Het rechtsvormend karakter van de richtlijnen is nu eenmaal sterk, zodat het op zichzelf niet zo zinvol is achteraf te constateren dat de zaak geregeld is en dat men alleen de betrokken bewindsman het vertrou–

wen op kan zeggen.

Het gaat er mij absoluut niet om, de Nederlandse bewindslieden met

(8)

Vreugdenhil

compleet gebonden handen te Brussel de onderhandelingen te laten ingaan. Dat is geen goede zaak. Het moet aan de andere kant ook niet zo zijn dat Europa de positie krijgt van

"het Slot" uit het bekende verhaal en toneelstuk van Kafka, en dat de Nederlandse bewindslieden als een soort lakeien van het Slot nederdalen en dan de mstructies gaan vertalen voor het eenvoudige dorpsvolk. Ik zou het daarom wel op prijs stellen, indien de bewindsman ons er thans over informeert waar men in Brussel, op het niveau van de Commissie of op het niveau van de Raad, op fiscaal terrein mee bezig is. Het is duidelijk dat dit met de BTW het geval is, maar dat laat ik nu even in het midden. Het lijkt mij ook gewenst dat eens per halfjaar de Kamer hierover, al dan niet vertrouwelijk, wordt geïnformeerd. Ik kan mij voorstellen dat de bewindsman zegt, dat vertrouwelijke stukken op de een of andere manier toch in de krant geraken. Welnu, er is altijd nog een mogelijkheid om de Kamer ook mondeling vertrouwelijk in te lichten.

Is de bewindsman hiertoe bereid?

Mijnheer de voorzitter! Concurren–

tie via fiscale factoren heeft iets gekunstelds en is daarom eigenlijk niet goed Het zou goed zijn, indien wij proberen dat zoveel mogelijk te beperken. Maar Nederland kan zich ook niet permitteren deze fiscale concurrentie te negeren. Daarbij moge ik opmerken dat een enkel punt tariefverschil op zichzelf minder ter zake doet. Vennootschapsbelas–

ting is wel een in het oog vallende kostenpost maar niet de belangrijk–

ste. Kosten van energie en verbindin–

gen, om nog eens een paar door de overheid te beïnvloeden kosten te noemen, zijn vaak veel belangrijker.

Ik heb zelf wel eens sommen moeten maken over de vestigingsplaats van industrieën en toen bleek mij duidelijk dat een heel groot aantal andere factoren beslissend zijn.

Soms is het ook de belastiriggrond–

slag. Naar mijn ervaring is voor wat betreft het tarief van de Vpb, de stabiliteit wel erg belangrijk. Men moet ervan op aan kunnen dat het tarief niet ineens wordt verhoogd.

Instabiliteit maakt dat buitenlandse investeerders zich eerder naar een ander land keren. Dat heb ik in mijn vroegere loopbaan meegemaakt. Ik had eens voor een buitenlandse verzekeringsmaatschappij uitgere–

kend dat het hier geweldig goed toeven was, hetgeen mede kwam

door de vermogensaftrek. Maar men zei, dat dit over een paar jaar wel weer anders zou zijn en dat is ook zo gebeurd. Ik wist toen alleen nog niet dat het tarief zoveel lager zou worden.

Een belangrijk concurrentieterrein ligt in de sfeer van internationale tussenholdmgs Voor deze problema–

tiek wordt vooral vanuit de advies–

sfeer aandacht gevraagd. Dat is begrijpelijk. Het is evenwel duidelijk dat de positie van Nederland, naarmate meer landen in Europa ons volgen op het pad van de deelne–

mingsvrijstelling, onder druk komt te staan. Voorop wil ik stellen, dat het natuurlijk duidelijk is en dat het toe te juichen is, indien buitenlandse concerns gebruik wensen te maken van ons grote net van verdragen op het gebied van voorkoming van dubbele belasting. Ik kan niet nalaten om hier in dit verband met ere de naam van de vroegere DG A.

Schoemaker te noemen die hier veel aan heeft gedaan. De voordelen van het verdragsnet worden aangevuld door grote juridische en fiscale expertise. Ook deze factor is een pluspunt voor Nederland en dat zou het ook voor ieder ander land zijn.

Niettemin is de fractie van het CDA er geen voorstander van om nog verdergaande specifieke maatregelen te nemen om deze sector extra te ondersteunen. Voorkomen moet namelijk worden dat Nederland de naam krijgt van een tax-haven of van een tussenschakel-tax-haven. Bij een bezoek aan de VS heb ik gemerkt dat wij die weg bepaald niet op moeten.

Wat goed is voor een beperkte groep kan schade opleveren voor grote delen van het bedrijfsleven. Het is tevens moeilijk om specifieke maatregelen te nemen zonder dat het budgettair doorwerkt op andere terreinen. De kapitaalbelasting is, zo moge bekend zijn, niet een heffing waar de CDA-fractie in het bijzonder aan hecht. Halvering of afschaffing heeft echter wel zijn budgettaire gevolgen. Je kunt dat namelijk niet alleen voor deze groep halveren maar je moet dat voor iedereen doen en we hebben, zoals bekend is, nog een paar andere verlangens op budgettair terrein. Ik meen ook dat de heer Soeten, die speciaal voor deze sector heeft gewezen op de Belgische positie, vergeet dat veelal ter vermijding van Nederlandse divi–

dendbelasting de Nederlandse tussenholding met veel vreemd vermogen, verstrekt door de

moedermaatschappij, wordt gefinan–

cierd, zodat vaak het relatieve belang van de kapitaalbelasting veel

geringer is. In de tussenholding is het werkgelegenheidsbelang niet zo groot. De deskundigen die zich daarmee bezighouden hebben grote kwaliteiten en zij kunnen zich ook op andere terreinen inzetten. Voor de werkgelegenheid kunnen wel de regionale faciliteiten van belang zijn die men in Belgiè en in lerland kent.

Daarbij gaat het om meer impulsen in de regio Er zijn regio's die duidelijk achterblijven. Ik denk aan bepaalde stukken van Friesland en er zijn streken aan de grens met België, in Limburg, waar men die zware concurrentie ondervindt.

Het lijkt mij zeer gewenst om het punt van de aanvullende fiscale maatregelen nader te bestuderen. De voorkeur gaat uit naar maatregelen in de sfeer van afschrijvingen. Vrije afschrijvingen spreken ondernemers aan. Nog vanmorgen las ik in de Wallstreet Journal het Labour-pro–

gramma voor de komende tijd.

Labour heeft een instituut laten uitrekenen wat een mogelijkheid van capital allowance van 40% zou betekenen. Dat zou tot 6,5% meer investeringen leiden. Ik zeg niet dat ik hier in het algemeen voor pleit, maar dit geeft wel aan dat men iets kan bereiken wanneer men dit op lokaal niveau doet, ook gezien de ervaringen in België en lerland. Het is in ieder geval de moeite van een studie waard. Ik voel niets voor overhaaste maatregelen maar het is wel goed om de dingen te bekijken.

In een dergelijke studie kunnen ook betrokken worden de maatregelen in de sfeer van afschrijvingen ter zake van uit het buitenland geruisloos ingebrachte know how. Ik kan mij overigens ook indenken dat een bedrijf in het westen van het land een geruisloze know how inbrengt die bijvoorbeeld in Workum kan worden afgeschreven. Natuurlijk mogen de concurrentieverhoudingen niet worden verstoord en kan Brussel een verbod uitspreken, maar toch zouden wij graag voor het einde van het jaar ter zake een notitie ontvangen. Wij vinden dit een belangrijk punt en ik zou graag van de staatssecretaris de toezegging knjgen, dat hij bereid is om ons op deze termijn een notitie toe te zenden. Zo nodig zal ik in tweede termijn hierover een motie indienen.

De heer Vermeend (PvdA): Voorzit–

17 maart 1992

TK62 62-3890

(9)

ter! Ik ondersteun dit verzoek, maar ik meen mij te herinneren, dat in een besloten mondeling overleg werd gezegd dat het wat sneller zou moeten. De staatssecretaris was toch van plan om mede naar aanleiding van het vertrouwelijke mondeling overleg al eerder een notitie te sturen.

Mijnheer de voorzitter! Ik pleeg niet uit een vertrouwelijk mondeling overleg te citeren!

De heer Vermeend (PvdA): Het is regel in dit huis, dat degene die iets gezegd heeft in het mondeling overleg dat zelf naar voren mag brengen!

De heer Vreugdenhil (CDA):

Jazeker, maar u zegt nu ook de antwoorden. U kunt hoogstens zeggen, dat u ergens op heeft aangedrongen en niet dat ik daarop heb aangedrongen. Wanneer de notitie eerder komt, is het mij best, maar ik heb er een hekel aan om de mensen over te belasten. Daar komt meestal toch iets minder van terecht.

Als het spoedig kan, is het natuurlijk alleen maar aangenaam. Ik meen, dat

"voor eind juli" ook nog voor het einde van het jaar is! Degelijk werk staat bij mij echter voorop. Maak je fouten als adviseur, dan wordt je dat niet vaak vergeven maar ben je een week te laat met een advies, dan vergeet de cliënt dat gaarne Zo is het met de Kamer ook!

Mijnheer de voorzitter! In de fiscale literatuur wordt gediscussieerd over de vraag of de deelnemersvrijstelling berust op de "ne bis in idem"-gedachte dan wel op de verlengstukge–

dachte al dan niet als species van het uitgangspunt van ne bis in idem. Mijn ervaring is, dat wetenschappers vaak wat bescheiden zijn en zoiets niet gewoon durven te vragen. Aldus ook de heer Van der Geld, die hierover een proefschrift heeft geschreven.

Teneinde alle bescheiden weten–

schappers later enigszins van dienst te zijn, wil ik nu meedelen dat voor de CDA-fractie bij de vormgeving van de deelnemersvrijstelling in 1989 alsook bij de behandeling van deze wet de regel van ne bis in idem het uitgangspunt vormde. Het is voor ons een eer, dat dit in lijn is met het standpunt van wijlen prof.dr. J.H.

Christiaanse die dit standpunt ook in de Eerste Kamer heeft uitgedragen.

Ik wil nog een opmerking maken

over toekomstige richtlijnen. Er wordt over gedacht om een richtlijn te maken betreffende verliesoverdracht tussen een dochtermaatschappij en een moedermaatschappij. Naar mijn waarneming heeft het Nederlandse bedrijfsleven meer aan een varlies–

overdracht tussen verschillende dochtermaatschappijen - bijvoor–

beeld een dochtermaatschappij in Frankrijk naar een dochtermaat–

schappij in Duitsland — omdat vaak het winstpotentieel in Nederland gering is, gezien de kleine markt en de kleine omvang van ons land. Het is goed dat de staatssecretaris dat weet en daarmee eventueel rekening zou kunnen houden.

Ik ga over tot de fusierichtlijn, een richtlijn die inderdaad het driemaal lezen waard is, maar die ook driemaal gelezen moet worden. De Nederlandse fiscale wetgever heeft er reeds jaren oog voor gehad, dat schaalvergroting van het bedrijfsle–

ven zo min mogelijk belemmeringen in de weg moet worden gelegd. Het is natuurlljk een goede zaak, dat door de onderhavige richtlijn op het Europese vlak vergeiijkbare mogelijk–

heden worden geschapen, die voornamelijk van belang zijn bij de hergroepering van concernonderde–

len. Een buitenbeentje van de ene groep kan behoren tot de meest begunstigde kernactiviteit — de core business — van de andere groep. Het wetsvoorstel verdient dan ook een positieve benadering.

Ik memoreer wel dat de ontwikke–

lingen in het Europese recht snel gaan. In 1978 moest de, ook in Europees verband, medevormgever van de BTW, de heer C.P. Tuk, tot zijn verbijstering constateren dat de richtlijnen een eigen leven waren gaan leiden en dat zij nlet louter instructies voor de wetgever waren, maar ook bepalingen waarop de burger zich in fiscalibus direct kon beroepen. Nu is het zover dat ingevolge de Von Colson/Kamann–

en de Marleasing-arresten — de juristen beleven toch boeiende tijden

- niet alleen de uitvoerende organen van de overheid, maar ook de rechter gehouden is de nationale wet "dans toute la mesure possible" uit te leggen in het licht van de tekst en het doel dat men met de richtlijn wenst te bereiken. Sinds genoemd arrest uit 1977 is duidelijk dat indien toepas–

sing van de richtlijn tot een goedko–

pere oplossing voor belanghebben den leidt dan toepassing van de wet, zij een beroep kunnen doen op de

richtlijn. De vraag is of door de laatstgenoemde arresten, de Von Colson/Kamann– en Marleasing-ar–

resten, zich ook de omgekeerde situatie kan voordoen. Hoe denkt de bewindsman over dit punt? Zie ik het goed, dan kan dit een rol spelen in gevallen als berecht op 13 december 1991, waarbij het Hof van Justitie besliste dat een 100%-pakket aandelen niet een tak van bedrijvig–

heid is. Ik verwijs naar TVVS, nr.

'92/2, waarin deze problematiek door de heer Kanthout aan de orde wordt gesteld. Het komt ons voor, dat wij in de uitvoeringspraktijk en bij de toepassing van de wet de bestaande gedragslijn voorshands moeten handhaven. Wanneer de wet tot een voordeliger uitkomst leidt dan de richtlijn, moeten wij de wet volgen.

De richtlijn brengt dus niet direct een belastingplicht teweeg. Ik geef echter toe dat op grond van de nieuwere arresten men tot andere conclusies kan komen Ik ben benieuwd wat het standpunt van de staatssecretaris ter zake is.

Interessant is ook de verhouding tussen EG-regels en de door

Nederland afgesloten bilaterale verdragen. Het hof in Luxemburg zal ons echter wel leren hoe dit in de verschillende gevallen uitpakt. Kennis genomen hebbend van de lezing van mr. Koopmans, lijkt mij dat het hierbij niet om een eenvoudige zaak gaat.

Mijnheer de voorzitter! Ingevolge het voorgestelde artikel 14b beslist de inspecteur op verzoek of sprake is van een fusie in de zin der wet. Het positieve van dit voorschrift is, dat de belastingplichtige zekerheid vooraf kan krijgen. Hij behoeft ook niet van de voordelen gebruik te maken.

Echter, met een aantal schrijvers ben ik van oordeel dat de richtlijn het begrip "fusie" zo omschrijft dat de belastingplichtige als het ware "ipso jure" de fusiefaciliteiten kan toepassen. Daarbij komt nog dat vergunning vragen, ook in de fiscale wetgeving, zoveel mogelijk voorko–

men moet worden. Een wet die passim de regel bevat "het is belast, tenzij..." de inspecteur, Financiën de onbelastbaarheid toestaat, is niet juist. Dat moet zoveel mogelijk vermeden worden. Men kan dergelij–

ke passages niet helemaal vermijden maar men moet dat wel zoveel mogelijk doen. Een burger is niet iemand met de pet in de hand.

Daarom heb ik een amendement ingediend, medeondertekend door de heer Vermeend, dat de strekking

(10)

Vreugdenhil

heeft dat iemand slechts een verzoek behoeft te doen wanneer hij zeker–

heid vooraf wil en hij de normale, informele weg niet deugdelijk genoeg vindt. Meestal zal dat de gang van zaken zijn. Men gaat praten en de inspecteur zegt dan: het is in orde, of: het is niet in orde.

Bij de schriftelijke behandeling is de vraag aan de orde gekomen of, gelet op de richtlijn, wel eisen gesteld kunnen worden aan een zekere behoudsperiode van de verworven aandelen. Deze vraag is met name door leden van onze fractie naar voren gebracht. Ik heb mmiddels begrepen, dat een aantal landen deze eis ook stellen. Kan de staatssecretaris hierop nader ingaan?

Op zichzelf lijkt ons de gedachte onjuist! Gesteld, een onderneming acht het gewenst de diervoerderacti–

viteiten af te stoten teneinde meer te kunnen investeren in de verwerking van graan voor menselijke consump–

tie. Men is dan verplicht na de fusie de investering nog een aantal jaren uit te stellen, tenzij ingewikkelde financieringsregelingen worden getroffen met onderpand van de in ruil verkregen aandelen enzovoorts.

Het verheugt daarom de CDA-fractie dat de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het eindverslag zich bereid heeft verklaard tot een soepel ontheffingsbeleid te komen wanneer blijkt dat er geen sprake is van een anti-fiscaal gedrag. Onzes inziens blijft de staatssecretaris op deze wijze binnen de gedragsregels van de anti-misbruikbepaling van de richtlijn, zodat onze bezwaren zijn weggenomen.

In het kader van de fusieproblema–

tiek blijven de kwestie van het ondernemingsvermogen en de vraag wat mag achterblijven, van belang.

Wij hebben inmiddels geleerd — ik doel op de uitspraak in een nummer van TWS/Ondernemingsrecht - dat een pakket aandelen van 100% niet een tak van bedrijvigheid is. Dit geeft weer aanleiding tot bezinning. De staatssecretaris heeft ons de uitkomst van dit onderzoek reeds toegezegd. Wij wachten een en ander gaarne af.

Uit de schriftelijke behandeling blijkt dat de staatssecretaris op twee plaatsen een zekere spanning ziet tussen de onderhavige richtlijn en de moeder-dochterrichtlijn. Dat is allereerst het geval wanneer een in het verleden verlieslijdende vaste inrichting wordt ingebracht in een andere onderneming. De CDA-fractie

is voorstander van een afrekeningssi–

tuatie die sterk in lijn is met de tekst van artikel 10 van de richtlijn. Het is eenvoudig, de eventuele nadelen te ontgaan door niet voor geruisloze inbreng te kiezen. Ik wijs erop dat men, evenals in het wetsvoorstel, van de faciliteit geen gebruik hoeft te maken. De staatssecretaris bepleitte nog niet lang geleden bij de behan–

deling van de wijziging van de deelnemingsvrijstelling, dat er een regeling tot stand zou komen die het mogelijk zou maken, de belasting op een zekere termijn te innen. Dit gaat minder ver dan de richtlijn. In die zin is er dan ook geen sprake van een spanning. De regeling is in overeen–

stemming met de finaliteit van de richtlijnen. Het woord "finaliteit" is hier zeker te gebruiken. Mede gelet op het Bachman-arrest inzake de Belgische premie-aftrek, hetgeen toch iets meer ruimte schijnt te geven voor een nationale oplossing, kan de CDA-fractie met de staatsse–

cetaris in een finale afweging hiermee akkoord gaan. Daarbij heeft met name een rol gespeeld dat het, uit overwegingen van algemeen wetgevingsbeleid, niet verstandig is om de nog zo kort geleden voorge–

stelde systematiek nu reeds te wijzigen wanneer dit niet strikt noodzakelijk is.

In de stukken heeft een discussie plaatsgevonden over een door Simonis in een weekbladartikel naar voren gebracht bijzonder geval. Die discussie is mi] nog niet geheel duidelijk. Het gaat hier om een

"hopperzuiger-achtige" situatie. Bij de overdracht door het hoofdhuis naar het situsland kan het situsland een step up base toestaan of niet.

Door toepassing van de fusierichtlijn wordt de al dan niet toegepaste step up boekwaarde doorgeschoven. Hier staat Nederland buiten. Nederland haalt toch slechts zijn eigen boek–

waarde terug met een gefacilieerde behandeling. Het is naar mijn oordeel de taak van de belastingadviseurs en niet van de Nederlandse wetgeving om aan te geven hoe de betrokken onderneming moet handelen. Het kan best zo zijn dat het in een bepaald geval beter is, de hopperzui–

ger terug te halen naar Nederland en om te wisselen tegen een andere, of een andere of dezelfde vervolgens te verkopen. Dat is een interessante maar zeker niet een alledaagse problematiek, maar mijns inziens is dit verder geen kwestie voor de Nederlandse wetgever.

Een spanning wordt ook geconsta–

teerd in het geval dat een niet-deel–

neming wordt vervreemd en in ruil een deelneming in de overnemende vennootschap wordt verkregen. Hier wordt niet minder ver gegaan dan in de richtlijn en er is ook geen sprake van misbruik. Spanning is hier niet mogelijk, omdat het richtlijnenrecht in theorie in het Nederlandse recht is geïncorporeerd. Ik verwijs in dit verband ook nog naar de arresten van Von Colson/Kamann en Marlea–

sing. Je kunt nu eenmaal niet twee wetten tegelijk aannemen die met elkaar op gespannen voet staan.

Vandaar dat ik gemeend heb, een amendement dat medeondertekend is door de heer Vermeend, op dit punt in te dienen. Die spanning wordt dan weggenomen. In dit verband wijs ik er nog op dat men desgewenst onmiddellijk kan afrekenen. Tussen–

tijds moet dat mijns inziens ook nog mogelijk zijn. Dat is altijd wel te organiseren.

Wij kunnen, alhoewel met enige aarzeling, akkoord gaan met de emigratieregeling. Acht de staatsse–

cretaris het in zijn systematiek redelijk dat vanaf het moment van vertrek rente verschuldigd wordt? Er kan verschillend over worden gedacht. Gaarne zou ik een nadere toelichting op dit punt ontvangen.

Bij de aanpassing van het aanmer–

kelijk belang zijn in de wet en vervolgens bij ministeriële regelingen de faciliteiten geregeld inzake de opvolgingsproblematiek. Dit artikel is destijds bij amendement ingevoegd teneinde minder afhankelijk te zijn van resolutierecht, delegatie vergunning, enzovoorts: een soort legalisatie van resolutierecht Thans vindt volgens de huidige tekst van het wetsvoorstel als het ware een degradatie plaats van de regelgeving.

Daarbij komt nog het eerder ge–

noemde wetgevingsbeleid. Het lijkt een jojo-systeem. Dat lijkt de CDA-fractie niet gewenst. Een amendement op dit punt is, gezien de structuur van de artikelen, niet eenvoudig te formuleren. Het komt de CDA-fractie beter voor dat deze zaak bij nota van wijziging als het ware wordt hersteld. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook een dergelijke nota van wijziging voorte bereiden en bij de Kamer in te dienen.

Een economisch belangrijk punt voor ons bedrijfsleven is de fusiemo–

gelijkheid van binnenlandse beleg–

gingsinstellingen. Het is dringend

17 maart 1992

T K 6 2 62-3892

(11)

gewenst dat men ook in deze bedrijfstak kosten kan besparen. Wil men op Europees niveau werkzaam zijn, dan zal waarschijnlijk ook een schaalvergroting voor sommige instellingen nodig zijn. Door fusies van financiële instellingen beschikt men nu vaak over dezelfde soort beleggingsinstellingen. Dat geeft allemaal cornplicaties Het moet toch mogelijk zijn om ongewenste

faciliteiten bij de fusie van de kasvennootschap van de heer Pietersen met de NV Wereldhave te voorkomen of, wat fiscaal gezien nog erger zou zijn, met de Generale Bankmaatschappij te België. Ik denk dat die oplossing gevonden zou moeten kunnen worden. Wij zouden ook gaarne zien dat bij nota van wijziging alsnog in dit punt wordt voorzien.

Mijnheer de voorzitter! Langs verschillende kanalen zijn mij allerlei punten geworden. Op zichzelf zou je die zo kunnen laten liggen, maar het lijkt mij redelijk om op die punten in te gaan, ook wanneer ik het niet mee eens ben met het naar voren

gebrachte. Dan weet men wat de argumenten geweest zijn om het punt niet te volgen.

De vraag is gesteld of bij de vormgeving van het wetsvoorstel ter zake van de vaste inrichting ook rekening kan worden gehouden met vertaalresultaten. Ik denk dat dit niet hoeft. Aangezien in het kader van de EMU een devaluatie van de Neder–

landse gulden ten opzichte van andere munten bepaald niet voor de hand ligt, lijkt het mij onnodig de wettekst hiermee te bezwaren.

Wij zijn het met de staatssecretaris eens dat de verdeling naar evenre–

digheid van het bedrag in contanten een goed principe is. Het lijkt het goede uitgangspunt, ook om

misbruik te voorkomen. Ik heb echter gelezen dat in het kader van de juridische fusie is medegedeeld dat een evenredige verdeling niet noodzakelijk is. Ik kan mij ook voorstellen dat in het fiscaal gezien bonafide geval met een afwijkende verdeling wordt ingestemd. Dat kan in de uitvoeringssfeer geschieden.

Een aardige opmerking was:

wanneer na de fusie de BV of NV wordt gehquideerd, heb je dan niet een toepassing van artikel 31, lid 4?

Het betreft overdracht in het zicht van liquidatie, hetgeen fiscaal tech nisch tot de rampen behoort die mensen kunnen overkomen. Dat lijkt mij in strijd met het systeem van de

wet. Het zou natuurlijk te dol zijn wanneer, als je in het kader van een fusie iets overdraagt, dat vervolgens wordt geliquideerd, omdat het passender is dat het dan dat resultaat zou opleveren. Het lijkt mij dat dit punt niet geregeld moet worden. Een vergezocht punt vind ik dat een vennootschap die als het ware in die fase is in het zicht van liquidatie ineens tot de belevenis komt dat er nog een fusie mogelijk is.

De wet regelt dat niet. Ik acht dat ook niet nodig. De mensen moeten ook zelf enige zorg ervoor dragen dat zulke dingen niet voorkomen.

Daarvoor kent Nederland voldoende bekwame adviseurs.

De vraag is ook gesteld of niet een partiële faciliteit toegekend zou dienen te worden, met name wanneer verliesverdamping wordt gevreesd. Dat lijkt mij van twee walletjes eten. Men kan kiezen tussen een geruisloze en een niet geruisloze inbreng. Vreest men verliesverdamping dan is met geruis beter. Dan is ook de prijs hoger. Het tegengaan van verliesverdamping behoort naar mijn mening tot het handboek soldaat voor de belasting–

adviseurs. Het is voldoende bekend hoe men dan moet handelen.

Inspecteurs zijn daarmee in het algemeen soepel. Terecht! Het is dus niet nodig de wettekst op allerlei uitvoeringsregelingen met nog verdere verfijningen te belasten.

Bij ontvangen contanten bij vervreemding van aandelen door een particulier komt het mij redelijk voor, gelet op de eenvoud en de realisatie gedachte, om niet de verkoopprijs te verminderen met een evenredig deel van de fiscale boekwaarde of de verkrijgingsprijs van de afgestane aandelen.

Interessant is de situatie waarin een Nederlander met een aanmerke–

lijk belang in een Belgische of Franse vennootschap dat belang omruilt in een niet-aanmerkelijk belang van een andere vennootschap in de EG. Ook dat zal overigens niet zo vaak voorkomen. Ik heb begrepen dat degenen die met name in buitenland–

se BV's een aanmerkelijk belang hebben snel tot verhuizen bereid zijn.

In de zoëven geschetste situatie lijkt het redelijk om in de uitvoeringssfeer geënt op het gelijkheidsprincipe een parallelle oplossing te kiezen.

Gaarne wil ik met betrekking tot beide wetsvoorstellen mijn dank uitbrengen aan alle deskundigen, al of niet vanuit de wetenschap, die

door middel van artikelen en tal van brieven de richtlijn en het wetsvoor–

stel van commentaar hebben voorzien. Door sommigen wordt een kloof aanwezig geacht tussen de wetenschap en de politiek. Ik heb, hoe kan het anders, niet alleen voor full-time wetenschappers waardering maar ook voor deskundigen die slechts met een been of geheel buiten het wetenschappelijk bedrijf in engere zin staan. Ik zou dan ook liever spreken van een eventuele kloof tussen deskundigen en de politiek. Dit onderwerp heeft weer eens bewezen dat men elkaar best weet te vinden. Ik heb in het kader van de Oort-discussie eens een Duitse professor geciteerd die ooit heeft gezegd: "Zwei berichtigende Wörte des Gesetzgebers und ganze Bibliotheken werden Makulatur "

Voor de duidelijkheid zeg ik er bij dat

"Makulatur" betekent rijp voor de slacht. De wetgever spreekt het woord en het boek is weg. Mensen die ooit boeken hebben geschreven over de aftrek van studeerkamers zullen dat moeten "be-ja-en". Maar niet iedere wetenschapper heeft mij dit citaat in dank afgenomen. Men moet echter bedenken dat het citaat stamt uit de tijd dat in Duitsland het Pandektenrecht gold. Er spreekt dus een zeker verlangen tot codificatie uit. Ik denk dat de deskundigen mij de relativering van hun werk in de schoenen zullen schuiven, maar ik zou die relativering ook voor ons eigen werk willen laten gelden. Dit adagium doet ook opgeld voor allen die bij de Nederlandse wetgevmg betrokken zijn en die de door hen bedachte bepalingen weggevaagd zien door richtlijnen uit Brussel en uitspraken van het hof van Luxem–

burg. Ook ons past een zekere relativering van ons eigen doen. Dat betekent overigens niet dat wij niet ons best moeten doen om ons werk zo goed mogelijk te doen. Gelukkig geldt het adagium van Von Kircheim niet voor de meer algemene princi–

pes. Het Recht met een grote R heeft een blijvende waarde.

D

De heer Van Rey (WO): Mijnheer de voorzitter! De heer Vreugdenhil heeft al gezegd dat twintig jaar geleden de eerste stappen op dit terrein zijn gezet. Er zitten nog maar drie van de oorspronkelijke woordvoerders in de Kamer. Er zijn veel afvallers. Het

(12)

Van Rey

redelijk alternatief is er vandaag ook niet bij.

Voorzitter! Er gaan de laatste tijd steeds meer stemmen op dat wij ons alleen met hoofdlijnen bezig moeten houden Er gaan de laatste tijd steeds meer stemmen op om niet te

detaillistisch te zijn. Er gaan de laatste tijd steeds meer stemmen op om minder te vergaderen; niet met minder mensen, maar minder vergaderen. Dit alles heeft zijn weerslag gekregen in de enquête van NRC van afgelopen week. Ik zeg dit omdat ik na het betoog van de heer Vreugdenhil kort kan zijn. Ik heb niet alleen met vreugde naar hem geluisterd, maar hij heeft ook al veel opgemerkingen gemaakt die ik ook had willen maken. Herhaling zou veel kostbare vergadertijd in beslag nemen.

Ik maak vooraf een opmerking van meer ernstige aard en die betreft de internationale positie van Nederland.

De publikaties van de laatste weken bevatten bijna allemaal de conclusie dat de fiscale voorsprong van Nederland verdwenen is. Nederland heeft echter volgens het ministerie van Financiën in reactie op een van die publikaties nog steeds een fiscaalvriendelijk regime voor het bedrijfsleven. Kan de staatssecretaris deze reactie in het licht van de huidige wetsvoorstellen toelichten?

Voorzitter! Volgens het ministerie van Financiën zijn belastingsadviseurs te veel gefocust op fiscale noviteiten. Ik heb die reactie met verbazing gelezen. Wat vindt de staatssecreta–

ris daarvan?

Voor de fractie van de WD is het duidelijk dat Nederland aantrekkelijk moet blijven voor het internationale bednjfsleven Oplossingen a la Brussel - ik heb het niet over de zetel van de EG maar over de Belgisch coördinatiecentra — zijn financieel aantrekkelijk, zekervoor het grotere bedrijfsleven, maar zij zijn funest voor de Europese harmonise–

ring. Nederland moet op dit terrein niet aan de zijlijn blijven staan, maar creatief reageren. Collega Vermeend noemde dit innovatief reageren.

Voorzitter! Mijn fractie heeft het liever over creatief reageren. Dit begrip hebben wij ook gebruikt tijdens het mondeling overleg van 31 oktober jl. omdat dit de Belgische term is voor innovatief. Wij vinden dat er meer oplossingen a la België gevonden moeten worden.

Mijn fractie maakt zich grote zorgen op dit terrein. Er is een

slinkende aandacht van het interna–

tionale bedrijfsleven voor Nederland.

Zo luidde ook de opening van een artikel in NRC Handelsblad van enige tijd geleden. Zijn wij niet roomser dan de paus? Kan de staatssecretaris aangeven wat de laatste stand van zaken is van de implementatie van deze richtlijnen in andere EG-landen?

Zijn er daar creatievere oplossingen gevonden dan in ons land? De Nederlandse fiscaliteit is niet meer te wijzigen zonder rekening te houden met de fiscaliteit met open grenzen.

Ik heb begrepen dat om die reden een leerstoel in Maastricht is ingesteld. Uiteindelijk gaat het hier om grote investeringen en dus om opbrerigsten voor de schatkist. De staatssecretaris moet hier zeker oog voor hebben en dit geldt ook voor de daaruit voortvloeiende werkgelegen–

heid. De prioriteit van de staatssecre–

taris moet naar de mening van mijn fractie mede op dit terrein liggen.

Voorzitter: Dees

De heer Van Rey (WD): Mijnheer de voorzitter! Collega Vreugdenhil heeft al een aantal voorzetten gegeven in verband met de aangekondigde studies. Er moeten geen overhaaste maatregelen worden genomen. De concurrentieverhoudingen moeten steeds in het oog worden gehouden.

Ik wil hem graag de vraag stellen of de concurrentieverhoudingen internationaal niet reeds verstoord zijn. Als je nationaal oplossingen zoekt, moet je natuurlijk kijken of het bednjfsleven in Nederland hier niet de dupe van wordt. Maar nu zijn de verhoudingen internationaal — ik heb het met name over België — zodanig verstoord, dat naar mijn mening in ieder geval niet gewacht kan worden op de rapportage die in het derde of vierde kwartaal van dit jaar zal verschijnen. Er zal in ieder geval voor de zomer een signaal richting het internationale bedrijfsleven gegeven moeten worden dat er oplossingen op komst zijn. Ik wil graag met de heer Vreugdenhil meedenken over vervroegde afschrijvingen. Wij moeten geen overhaaste maatrege–

len nemen. Maar voorzitter, laten wij dit signaal op korte termijn als totale Kamer met de regering afgeven.

Mijnheer de voorzitter! Dit zou misschien mooi kunnen samenvallen met de notitie naar aanleiding van de motie-Van Amelsvoort - die ik reeds

eerder heb genoemd — over de tax-havens. Je zou dan aan een

"wortel en stok"-benadering kunnen denken. Beperking aan de ene kant en meer faciliteiten aan de andere kant. Wij hebben dan misschien ook meteen een dekking. Wanneer zoiets op tijd klaar kan zijn, heb ik hier uiteraard geen enkel bezwaar tegen.

Maar nogmaals, ik heb wel eens de indruk dat wij met sommige onderde–

len van de WIR iets overhaast zijn geweest. Ik zou dus enige bezinning willen vragen.

De heer Van Rey (VVD): Ik zei reeds dat de VVD-fractie het met de heer Vreugdenhil eens is dat er geen overhaaste maatregelen genomen moeten worden. De heer Vreugdenhil is het gelukkig met de VVD-fractie eens dat dit signaal in ieder geval op korte termijn gegeven zal moeten worden, opdat wij de investeringen die nu niet in Nederland "neervallen"

in ieder geval in de toekomst

behouden en er misschien zelfs meer bij krijgen.

Voorzitter! Ter verduidelijking het volgende. Wanneer het om "door–

stootvennootschappen" gaat, komt er misschien 1 mld. terecht in Nederland, maar dit geld gaat er ook weer uit. Het wordt niet in gebouwen en werkgelegenheid geïnvesteerd.

Dat is een ander soort investeringen dan de investeringen die wij bedoe–

len. Wij bedoelen investeringen in fabrieken en kantoren en dergelijke.

Ik ben het geheel en al met de heer Van Rey eens, dat wij deze met name moeten bevorderen.

De heer Van Rey (WD): Voorzitter!

In de publikaties heeft gestaan dat er tot nu toe miljarden aan investerin–

gen niet in Nederland terecht zouden zijn gekomen. Ik ga ervan uit dat wij die in ieder geval moeten behouden.

Dat zou goed zijn voor de werkgele–

genheid.

Voorzitter! Een vraag aan de staatssecretaris is dan ook of Nederland zich in Europees verband op het terrein van de fiscaliteit niet wat harder moet gaan opstellen, te meer omdat Nederland voor bepaalde oplossingen elders geen weerwoord heeft. Ook ik besef dat er aan kostenbesparing gedaan moet worden in dit huis. Ik had een aantal schriftelijke vragen willen stellen over de internationale positie. Ik wil dat nu graag mondeling doen.

17 maart 1992

TK62 62-3894