Appendix 3: Transcripts and e-mail correspondence
C. Transcript interview 3
Place: Rotterdam
Name: Anne Loes Nillesen (D.EFAC.TO)
Interviewer: Uhm nou mijn eerste vraag was eigenlijk uhm wat uw werkzaamheden waren in het consortium voor het BDP2100.
Interviewee: Dat was vooral het uh stedenbouwkundig ontwerp en stedenbouwkundige visievorming en ook veel van de wat we delta ateliers noemen. Dus de workshops en het proces met stakeholders. Dat dat uh ja heb ik vooral gedaan.
Interviewer: Oké. En kunt u ook mij iets meer uitleggen over die delta ateliers? Wat hield dat precies in?
Interviewee: Dat waren workshops met eh… Dat dat verschilde heel erg. Of workshops met heel veel experts. Dus met verschillende disciplines de experts bij elkaar gepakt uh of workshops met lokale stakeholders waarbij we echt vragen “wat speelt er nou hier?”, “wat zou je kunnen doen?”, “wat zijn de ideeën die er al liggen?” want je hebt daar wat minder dan hier dat alle plannen zo op internet te vinden zijn. Dus vaak gingen we echt het land in en gingen we kijken wat voor visies liggen er al, wat voor plannen zijn er al, en dat deden we door heel veel mensen bij elkaar uit te nodigen dus echt een soort workshop met 50 tot 80 mensen en dan ging je kijken wat weten jullie al, wat weten jullie nog niet, wat zijn er voor documenten, want soms wel eens boekjes of getypte rapporten die nog niet online staan. Zodat we ook alle informatie konden vinden.
Interviewer: En wat voor lokale stakeholders waren dat bijvoorbeeld?
Interviewee: Uhm wisselt heel erg. Dus soms waren het eh nou echt bewoners waren het niet maar soms gingen we wel echt op een plek even kijken bij bewoners van hoe werkt het nou? Hoe gaat het hieraan toe? Maar ook mensen van de Water Board, of ecologen of mensen die uh ja daar aan de plannen werkten, hydrologische experts.
Interviewer: Oké. Ja. En bent u ook voor één van die workshops of eh delta ateliers in het Sundarbans gebied geweest?
Interviewee: Uh ik niet. Mijn collega wel. Niet helemaal in de Sundarbans maar een beetje aan de noordkant bij Mongla en Khulna in de buurt.
Interviewer: En wat zijn daar voor acties ondernomen? Interviewee: Uh hoe bedoel je acties? Hahaha
Interviewer: Wat eh wat nou ja ehm wat waren de uitkomsten van het delta ateliers daar?
Interviewee: Nou ja wat daar natuurlijk… Ik weet niet meer de precieze uitkomsten hoe we dat toen op papier hebben gezet, maar dat is ook wel terug te zien denk ik op de website, maar wat daar natuurlijk heel erg speelde is de haven bij Mongla. Uh van moet je dat nou wel doen of niet doen dus is dat nou
71
slim of krijg je dan zo veel scheepvaart door de Sundarbans dat het eigenlijk heel gevaarlijk wordt want de schepen die daar heengaan hebben vaak olielekken en stranden halverwege en leveren heel veel vervuiling op. Dus dat is belangrijk. We hebben het heel veel gehad over volgens mij de
bijenhouders, die daar zitten en waar illegaal veel te veel… Dat het eigenlijk een beetje in het illegale circuit was beland en dat het daardoor heel lastig is die mangrove goed te beschermen. En natuurlijk ook de zeespiegelstijging waarmee alles langzaam zouter wordt.
Interviewer: Ja.
Interviewee: Uhm. En wat dat zou betekenen voor het natuurgebied. Interviewer: Oké. Ja.
Interviewee: Want heb jij daar nog andere thema’s aan toegevoegd? Wat zijn bij jou de hoofdthema’s? Interviewer: Uhm ik heb naar een aantal verschillende partijen gekeken en of zij zeg maar de
bedreigingen op dezelfde manier beschrijven en wat ik tot nu toe heb gevonden is dat er ja ook wel redelijk veel overeenkomsten zijn eh maar bijvoorbeeld ook het plaatsen van de kolencentrale… Interviewee: Ja. Oh ja. Dat is ook een omstreden ja…
Interviewer: …dat is ook wel een grote… En even kijken hoor… Ik op eh op de website gelezen dat jullie ruimtelijke en technische aspecten integreren en op welke manier is dat is dat gedaan in het BDP2100?
Interviewee: Uh dat is bijvoorbeeld dat we uh… We hebben voor verschillende steden gekeken van nou ja wat speelt er dan technisch. Bijvoorbeeld hoeveel water moet je nou eigenlijk bergen in de stad? Uh en dan komen eigenlijk de ingenieurs met een eindrekening van nou je moet zoveel water bergen als je als je alles wil bergen. En wij hebben ruimtelijk gekeken naar hoe zou dat kunnen. Dus als je een stad zou ontwerpen waar zoveel water in moet zitten. Hoe kan dat dan? Krijg je dat voor elkaar? Dus eh daar hebben we schetsen voor gemaakt en tekeningen. Dus we pakken dat soort technische principes en dan kijken we van hoe doe je dat nou of bijvoorbeeld het maken van een verharde stukken van een rivier, kanaliseren, als je dat zou doen… wat zou dat dan voor kansen bieden voor verstedelijking en dat soort…
Interviewer: En in welke gebieden is daarnaar gekeken?
Interviewee: Uh nou in principe over het hele land maar we hebben iedere keer generieke principes opgezet waarbij we een voorbeeld hebben gegeven voor een paar steden en die steden zijn dan wel vooral… Bijvoorbeeld in Dhaka speelde heel veel… Chittagong hebben we ook echt voorbeelden voor gegeven en die zijn dan ook toepasbaar in de andere steden.
Interviewer: Oké. Ja. En heeft u ook lessen uit het werken in de Nederlandse delta daar kunnen toepassen?
Interviewee: Ja zeker. Haha. Heel veel. Ik denk dat de hele manier van het inzetten van die integrale werksessies dat dat in ieder geval voor ons, want het gebeurde natuurlijk ook al wel daar. Het is niet dat we dat helemaal hebben uitgevonden, maar dat hier in Nederland in het delta plan dat ook heel veel gebeurde. Ook dat we dat noemen we ontwerpend onderzoek, dus ontwerp inzetten aan de hand van technische aspecten is ook echt iets wat Nederland een beetje uit het Nederlandse Delta Plan kwam en wat je hier natuurlijk ook ziet is dat Nederland heeft twee delta plannen gehad. De eerste was veel meer op harde engineering en op structuren en de tweede veel meer op goed kijken hoe werken de natuurlijke processen, wat zijn de systemen en hoe kun je daar in werken en die manier van werken is ook heel erg gebruikt in het BDP2100.
72
Interviewer: Oké. Heeft u daar ook misschien een specifiek voorbeeld van van iets uit het Nederlandse Delta Programma dat in het BDP2100 is opgenomen?
Interviewee: Ja uh die expert sessies. Bijvoorbeeld om integraal met elkaar te werken. Uh ja dat was wel een heel belangrijke.
Interviewer: Oké. En zijn daarbij op een andere manier ook nog lokale groepen, dus u had het over lokale … Sorry ook lokale bewoners betrokken?
Interviewee: Uhm nee. Die zijn wel… We zijn wel veel naar gebieden gegaan waar we ook echt aan lokale bewoners hebben gevraagd van wat speelt er… vertel eens wat. Maar ik heb juist het idee dat dat al heel veel gebeurde in dit soort buitenlandse projecten dus het zou teveel zijn om te zeggen dat dat een eh Nederlandse uitvinding is. Dat is iets waar juist in heel veel projecten in Bangladesh die local involvement van stakeholders eigenlijk al sterk is en heel veel aandacht voor is. Dat hebben we wel gedaan maar dat is niet… nee. Geen Nederlandse uitvinding.
Interviewer: Oké ja. En is er ook specifieke Nederlandse waterkennis ingezet bij het project?
Interviewee: Ja! Ja er zijn veel Nederlandse experts ingezet. Ook heel veel lokale dus uh lokaal was er ook heel veel kennis over waterbouw en sindsdien hadden we verschillende waterexperts, bijvoorbeeld over drinkwater, volgens mij ook meer in relatie tot landbouw en echt zoetwatervoorziening en één die echt heel erg op riviermorfologie zat, van hoe werkt dat met stromingen en flood based protection. Interviewer: Ja. En op welke manier hebben zij bijdrages geleverd?
Interviewee: Uhm ja hoe?
Interviewer: Of een voorbeeld ervan want het is natuurlijk heel veel.
Interviewee: Ja ja integraal natuurlijk dus uh bijvoorbeeld bij de rivieren is heel erg gekeken van is een dam nou slim om aan te leggen of juist niet, wat zou je kunnen verwachten als je dat doet. Maar dat zit in zoveel elementen van het delta plan waaraan ze iets hebben bijgedragen.
Interviewer: Oké. Interviewee: Dat is ja.
Interviewer: Ja. En ik heb ook gelezen over een adaptive strategy zodat er uhm verschillende paden kunnen worden gekozen afhankelijk van verandering in de toekomst. Kunt u daar een voorbeeld van geven?
Interviewee: Uhm ja. Bijvoorbeeld klimaatverandering daarvan weet je niet hoe snel dat gaat dus wat je dan doet in je plan is je begint met een bepaalde richting maar je zorgt dat je plan altijd kan worden uitgebreid. Dat is uh. Even kijken wat voor voorbeelden. Nou ja bij Dhaka kun je bijvoorbeeld zeggen is een dijk aan de oostkant echt nodig of niet? Dat hangt ook heel erg af van ontwikkelingen, van hoe hard de stad groeit, van hoe erg de rivierwaterstanden toenemen. Uh dus daar kun je zeggen van je gaat eerst een tijdje even kijken dan monitor je het en kijk je of het echt nodig is en als het echt nodig is dan kun je op termijn daar de dijk aanleggen. En dat geld ook voor bijvoorbeeld hoe veel zoutwater er naar binnenkomt bij de kust, daar kun je bepaalde stappen in tijd nemen. Dus tot op een zeker moment kun je het wel redden met het creëren van een tegenstroom vanuit de rivier, maar als dat echt teveel naar binnenkomt dan moet je wat anders gaan doen. Dus een beetje stappen in tijd.
Interviewer: Ja. En heeft u ook knelpunten ervaren tijdens het samenwerken met bijvoorbeeld de Bangladese experts in het BDP2100?
Interviewee: Nou knelpunten is een groot woord maar je merkt natuurlijk altijd dat je op verschillende manieren werkt of gewend bent te werken. Maar knelpunten zou ik het niet noemen. Maar wat je wel
73
merkt is dat je in Nederlands bijvoorbeeld wel gewend bent om heel informeel om met alle experts om de tafel te zitten te werken ook met de juniors en dat je dan daar soms ziet dat senioriteit soms toch belangrijker is dus als de senior er dan is en de junior bij zich heeft dat de senior dan toch meer meedoet met de workshop dan de junior maar niet zozeer echt uh knelpunten.
Interviewer: En uh waren er ook verschil verschillen in visie met betrekking tot bijvoorbeeld die adaptiviteit? Of was dat iets wat daar ook wel al…
Interviewee: Met sommigen wel, met sommigen niet. Dus het is niet zo dat je de Nederlanders had en de Bangladeshi en dat de één het één wilde. Onder de Nederlanders waren er soms verschillen in inzichten en onder de Bangladeshi ook. En daar zie je in het algemeen dat er soms een verschil is tussen de visie van zoveel mogelijk beschermen echt het eh (…) en constructies of het wat meer adaptieve, resilience van nou ja misschien is dat gebied wat gevaarlijker misschien moet je daar juist niet willen bouwen. Dat soort hoofdkeuzes zaten er wel in maar het is niet zozeer dat dat nou
Nederland versus Bangladesh was maar gewoon verschillen tussen experts.
Interviewer: Ik bedacht net iets maar nu ben ik het even kwijt. Uhm oja! Ik had ook gelezen dat er heel veel verschillende ministeries zijn in Bangladesh. Zijn daar ook nog verschillende visies onder? Interviewee: Uh oe. Ja ja dat verwacht ik wel. Wat je vooral heel erg ziet is dat het daar wat meer sectoraal geregeld is waar het in Nederland misschien wat meer integraal geregeld is. Dus ik weet niet of het nou echt verschillende visies zijn, maar wat soms wel zag is dat daardoor gaten ontstonden. Dus dat zagen we heel erg langs de Jamuna rivier daar zijn we op een gegeven moment wezen kijken. Daar heb je een dijk en tussen een dijk en de rivier zit nog een soort voorland. Daar wonen natuurlijk heel veel mensen en dat erodeert dan langzaam en uh maar omdat de dijk nog niet bedreigt wordt gaat de Water Board nog niet ingrijpen. Die grijpt pas in als de Water Board… uh de dijk, wat onder hun verantwoordelijkheid valt, bedreigt wordt. Dus het is niet zozeer dat ik nou zou zeggen we zitten vast in tegenstrijdigheden maar dat viel op dat ieder wel z’n eigen verantwoordelijkheid had en eigen manier van aanpakken. Waarbij ik dan zou denken ja probeer dan op het moment voor die mensen hun land kwijtraken om daar al te beschermen in plaats van als de dijk bedreigd wordt. Maar dat speelt dan onder een ander ministerie die heeft daar weer geen budget voor dus dat zat allemaal wat meer
sectoraal, losgetrokken dus daar zal vooral veel te winnen zijn door te integreren.
Interviewer: Oké ja. En ik had ook een aantal wat meer algemene vragen. Uhm hoe kijkt u aan tegen de export van water gerelateerde kennis vanuit Nederland naar het buitenland?
Interviewee: Uhm ik denk dat dat heel goed is. Dus uh dat vooral dat integrale denken dat
Nederlanders daar heel goed in zijn uh wat we wel heel erg merkten in Bangladesh is dat Nederland natuurlijk wel een soort makkelijk land is want zo extreem is de opgave niet als in Bangladesh. Dus dat je ook wel makkelijker onder controle krijgt hier dan daar. Dus dat het niet zo is dat Nederlandse experts nou meteen allemaal die hele complexe problematiek zo maar oplossen, maar wel heel goed zijn in het integraal aanpakken, goed systeemdenken. Uhm en dat het dus wat dat betreft een heel interessant exportproduct is.
Interviewer: Oké. Waar dient er rekening mee gehouden te worden wanneer Nederland z’n waterkennis exporteert?
Interviewee: Ik denk vooral dat je geen oplossingen moet exporteren maar methoden. Dus de methoden verwerken is gewoon heel interessant en het is belangrijker de methoden te exporteren en dan kijken wat daar voor andere context uitkomt dan te zeggen “Oh hier doen we het zo. Hier hebben we dijkkringen, dus dat moet daar ook”. Dus dat je wel echt opnieuw ja het verhaal moet opbouwen. Interviewer: En kunt u ook een voorbeeld geven van zo’n methode?
74
Interviewee: Uhm ja dat is bijvoorbeeld de methode die in het deltaplan is gebruikt dat je echt uh heel erg vanuit het systeem kijkt. Dus eerst echt gaat kijken hoe werkt het nou? Hoe speelt het op elkaar in? In plaats van dat je gewoon zegt van wij hebben dijkkringen en keringen en dat moet daar ook. Dat je eerst eens gaat kijken hoe is de situatie nou anders of hoe werkt alles en als je iets gaat doen wat voor impact zou het dan hebben voordat je tot de toepassing komt.
Interviewer: En heeft u ook kritiek op de manier waarop Nederlandse waterkennis soms wordt geëxporteerd of in het verleden is geëxporteerd?
Interviewee: Uhm ja ik denk dat het soms in het verleden teveel op de oplossing was, dus dat het teveel de oplossingen werden geëxporteerd maar dat is inmiddels ook wel al aan het veranderen. Interviewer: En is dat bijvoorbeeld ook in Bangladesh zo geweest?
Interviewee: Oeh. Dat is voor mij moeilijk. Ja dat is moeilijk te zeggen. Interviewer: Oké.
Interviewee: Maar ik denk wel dat ze in Bangladesh toch wel de wens voor sommige kunstwerken heel groot is. Uhm omdat die gewoon veel controle kunnen uitoefenen, maar misschien nog niet helemaal op alle plekken bekend is wat het nou echt betekend als je het doet. Dus dat daar
bijvoorbeeld zo’n Maaslandkering heel interessant klinkt of een kering zoals in India maar dan veel groter uhm dat dan te snel geneigd wordt te zeggen “Oh dat willen we ook!” zonder echt te weten wat het zou doen, maar dat heeft niet zozeer met Nederlandse export te maken maar meer algemeen uh ja. Interviewer: Ja.
Interviewee: Kopiëren van oplossingen.
Interviewer: Hm hm. En ziet u ook verbeterpunten uh hoe het nog verbeterd kan worden de manier waarop Nederlandse kennis wordt geëxporteerd?
Interviewee: Uhm pfoe. Hahaha. Ja natuurlijk altijd wel dingen maar ik denk dat het op zich al uh allemaal wel op een hele interessante manier gebeurt dus dat uh ja voor een groot deel wordt daar ook al constant aan gewerkt en is dat ook een soort constant veranderend uh… proces.
Interviewer: Oké ja. En naast de delta ateliers had u het ook over workshops… Interviewee: Ja dat is een beetje hetzelfde.
Interviewer: Hetzelfde? Ja oké. En zijn er ook nog andere manieren geweest waarop lokale partijen zijn betrokken?
Interviewee: Uh ja er zijn natuurlijk heel veel lokale partijen van overheidspartijen tot andere adviesbureaus tot experts tot mensen die bij projecten betrokken zijn tot echt mensen die ergens wonen, dus en dat is wel de hele tijd met een soort workshops of werksessies gedaan. Ehm en als het echt met experts was dan waren die werksessies wat kleiner. En was het echt met grote ophaalacties om echt veel kennis op te halen dan waren het vaak veel grotere werksessies.
Interviewer: Oké en is er ook gekeken naar waar de lokale bevolking behoefte aan had?
Interviewee: Uh tot op zekere hoogte. Dus er is natuurlijk niet bij het BDP2100 met iedereen in het land gesproken…
Interviewer: Dat snap ik.
Interviewee: …uh op sommige bepaalde plekken hebben we dus wel echt bekeken om te kijken waar behoefte aan was en vaak is het deels ook al in beeld. Het was ook niet het eerste project wat liep en
75
dat we dachten van “Nou wat zou er aan de hand zijn?”. Er is door de Wereldbank, door gemeenten, door uhm de overheid zijn al veel uh werksessies geweest en uh wat je daar ook ziet is dat het vaak gaat over het echt oplossen van grote problemen dus dat zijn natuurlijk wel behoeften en het is altijd goed om met mensen over te praten van wat is voor jullie nou belangrijk? Maar wat je ziet is dat de opgaven wat essentiëler zijn dan hier. Dus hier zit het in Nederland zit het vaak in de voorkeur, van “Goh wat zou je prettig vinden voor je leefomgeving?” Maar het is zelden van goh er is gewoon een