Interview Pieter Jansen from Both ENDS, 05-05-2021
Orange is me
Green is Pieter Jansen
Is het handig als ik ook eerst even iets over mezelf vertel?
Ja, dat is goed!
Ik heb met mijn vriend Wouter hier in Nijmegen een voedselbos dus ik ben boer aan een kant en ik werk ook al… volgend jaar werk ik 20 jaar met Both ENDS. Dat is een hele lange tijd. Eigenlijk de meeste tijd werk ik op nationale financiële instellingen. Dat zijn publieke banken; de Wereldbank, de Aziatische ontwikkelingsbank, de Europese ontwikkelingsbank en ik kijk eigenlijk met een netwerk van organisaties naar het sociale en milieubeleid van deze instellingen en probeer dat sterker te maken. De taal van het beleid sterker te maken, maar ook de uitvoering van beleid. En Both ENDS heeft een netwerk ook van lokale groepen wereldwijd die in contact staan met gemeenschappen, local communities, die geconfronteerd zijn of worden door deze financiële instellingen gefinancierde infrastructuur. Dus als er een snelweg wordt gelegd en mensen moeten gedwongen verhuizen dan kan het onze taak zijn om die mensen bekend te maken met het beleid van de bank die de snelweg financiert en de meeste publieke banken zeggen gedwongen verhuizingen niet te willen dus dan proberen we dat ook richting deze bank te communiceren dat de snelweg niet in overeenstemming is met het beleid van de bank. Dus dat is een beetje het werk zo, in heel veel variaties. In heel veel mogelijke… ja… dus dat… daar houd ik mij mee bezig naast mijn werk hier in het voedselbos.
Oké, heel interessant! Leuk ook de combinatie, dat je het zo naast elkaar kan doen.
Ja, ja. Nou, het is ook wel pittig *lacht*.
*lacht* ja dat geloof ik. Uhm, zou je mij kunnen vertellen wat het doel is dat jullie organisatie nastreeft?
Ja, Both ENDS streeft naar uhm… Ja… Uhm… Hoe zal ik dat zeggen… Both ENDS werkt samen met milieuorganisaties wereldwijd om… dit klinkt een beetje eenvoudig, maar, ik gebruik maar gewone mensen woorden, om de wereld een beetje beter te maken of schoner of eerlijker ook. Dus het zijn armoede en milieu, dat zijn eigenlijk de twee thema’s waarop wij werken samen met groepen wereldwijd. Overwegend milieuorganisaties. En uhm… we kijken niet alleen naar Nederland, we kijken ook dus naar multilaterale instellingen en naar de beleidskeuzes die hier gemaakt worden en de gevolgen die dat kan hebben voor mensen elders. Maar dan vooral op die onderwerpen milieu en armoede.
Oké. En jullie hebben dus globale samenwerkingen. Hoe gaat dat in z’n werk?
We hebben een aantal zeer langdurige contacten opgebouwd in de afgelopen 25-30 jaar door… het is niet in de eerste plaats een donor-ontvanger relatie dus het is echt onze intentie om samen te werken dus ook samen met partners een agenda maken en uhm... Ook een plan op te stellen om beleid te beïnvloeden. Wel hebben we ook vrij veel… wel werken we ook aan wat we zelf netwerk versterking noemen. Dus we proberen ook groepen
wereldwijd bij elkaar te brengen en dat iedereen ook weer van elkaar leert in het werk. En ook om een afstemming te hebben in het werk wat we doen. En dan werken we ook nog eens aan capaciteitsversterking. Dat klinkt een beetje ongelijker misschien of misschien niet heel gelijkwaardig, dat is niet de bedoeling maar uhm… de een heeft kennis en de ander niet, dus je probeert een kennisoverdracht te doen of… Het kan ook heel actief zijn dus door samen een beleidsbeïnvloeding te doen leer je ook van elkaar. Dus we hebben beleidsbeïnvloeding, we hebben netwerkversterking en we hebben capaciteitsopbouw groepen eigenlijk als drie tactieken of eigenlijk strategieën in… ja, binnen de samenwerking.
En wat zijn dan bijvoorbeeld… wat zijn vormen van kennis die de een wel heeft en de ander niet?
Ja. Nou een aantal organisaties zijn al langer bezig op dat beleidsterrein waarin ik dan ook bezig ben, dus sociaal- en milieubeleid van publieke banken kennen de regels heel precies en weten ook hoe je richting een bank moet communiceren en dat deel je dan met anderen, die betrek je in je netwerk en die neem je mee in je gesprek naar banken, bij banken.
Oké. Uhm… wat betekent ontwikkeling volgens jou binnen jullie organisatie? Binnen Both ENDS?
Volgens mij? Of volgens de organisatie? *lacht*
Uhm… Ja, volgens jou binnen de organisatie. Dus volgens de organisatie, maar dan via jou.
Ja. In ieder geval uhm.. participatie is een soort uhm… is een belangrijk woord. Dus je bepaalt het samen met mensen hoe ontwikkeling eruit ziet. Vaak is ontwikkeling door de grotere instellingen top-down, of door een overheid top-down georiënteerd en wij proberen het juist op basis ook te doen uhm… dus ontwikkeling op basis laten plaatshebben van kennis ook aanwezig in gemeenschappen, lokaal. Dus dat is denk ik iets wat in Both ENDS heel erg centraal staat.
Ja. En dan bedoel je samenwerken met de mensen in de landen waar jullie werken in het Zuiden?
Ja. Ja, dat gaat vrij vaak ook om, dat is een term die door de Verenigde Naties ook indigenous peoples wordt genoemd. Een beetje een lastig woord, maar omdat inheems dat weet ik nooit zo goed wat dat precies betekent… maar dat is wel geaccepteerd als definitie. En dat is zeker een categorie, met die groepen werken wij veel samen. Een ander iets met ontwikkeling is dat het niet om GDP gaat, dus om economische groei, maar dat het ook een ontwikkeling is die maatschappelijk bijdraagt en groen is. Dus het milieu niet schaadt maar ook voor toekomstige generaties een waardig leven garandeert of in ieder geval niet verstoord.
Ja. Ik zag dat jullie op jullie site vooral spreken over landen in het Zuiden in plaats van de term ontwikkelingslanden, waarom is dat?
Ontwikkeling is natuurlijk een term, een jonge term, ja het ligt er een beetje aan welke tijdschaal je neemt *lacht*. Maar door Truman als eerst gebruikt, president Truman van de VS in de jaren 50 of begin jaren 60. Ik denk jaren 50. En eigenlijk was het heel erg… hoe zeg je dat… ontwikkeling wil zoiets zeggen dat landen wereldwijd zich… uhm… Amerika als voorbeeld stellen en hetzelfde niveau van welvaart bereiken en daarmee zouden ze geholpen moeten worden. En dat is een welvaart die ook heel economisch gedefinieerd is. Nou ja, dus dat vinden wij niet inclusief genoeg, maar het is ook teveel bepaald vanuit het Noorden wat Zuidelijke landen… uhm… een model
voor Zuidelijke landen om zich naar te voegen kun je zeggen. En ja, dat is een machtsverhouding die wij ook willen doorbreken omdat je dan die gezamenlijkheid niet hebt om samen te definiëren, een probleemanalyse te doen, of om samen te definiëren welke ontwikkeling wenselijk is. Zuiden, het Zuiden, dat is nu ook alweer een discussie hoor. Noord of Zuid, dat is ook een term die het ook niet helemaal… die de wereld in twee blokken… dat klopt ook niet ofzo dus dat… Zeker niet in een wereld die verder nationaliseert of uhm… internationaliseert. En het suggereert misschien ook dat je het rijke Noorden hebt en het arme Zuiden. Tegenwoordig liggen scheidslijnen van ongelijkheid, armoede, rijkdom… die scheidslijnen tref je op veel plekken aan en ook in Noordelijke landen bijvoorbeeld. Maar om dan ook weer van Noord-Zuid af te… om dat niet te gebruiken en dan weer een andere definitie weer te vinden dat, ja, dat is een opdracht. Ik weet niet, jij hebt misschien zelf wel dingen, alternatieven daarvoor ook weer gelezen maar ik… we houden nog wel even vast aan dat Noord-Zuid, maar ik denk ook wel dat het verouderd is.
Ja, dat zit er een beetje tussenin denk ik nu, op dit moment inderdaad. Het is ook wel nog een beetje aan het veranderen… Uhm… Ja ik zag dat Both ENDS nu al dertig jaar bestaat… Uhm… is er binnen de organisatie door de jaren heen een andere kijk gekomen op ontwikkeling?
Hm, goeie vraag… niet zo makkelijk te beantwoorden. Ik denk het eigenlijk niet. Ik denk dat we daar vrij consistent in zijn gebleven. Zou mijn eerste reactie zijn. Wel is er af en toe een uhm… ja een jargon wat verandert. Je hebt bijvoorbeeld, bij de Verenigde Naties is dat de milenniumdoelen en dan heb je de SDG’s, een afkorting, dus om ons heen verandert het steeds, het jargon… En misschien zelfs ook wel een beetje inhoudelijk dat er verschuivingen zijn. Maar ik denk dat wij juist vrij consistent zijn met onze ideeën over ontwikkeling of ongelijkheid over samenwerking. Maar correct us if we are wrong.
Ja *lacht*. Ja, je begon net al even over de SDG’s en ook dat jullie duurzame ontwikkeling nastreven… Wat betekent dan duurzaamheid volgens jou binnen de organisatie?
Duurzaamheid wil zeggen dat het milieu niet geschaad wordt, maar dat ook de grondstoffen eindig zijn, dus dat je daar rekening mee houdt. Dat je ook voldoende kansen en mogelijkheden laat voor toekomstige generaties. Maar ook dat beleidskeuzes die je maakt, of keuzes die je maakt, dat die niet ten koste gaan of schadelijk zijn voor kwetsbaren of armere bevolkingsgroepen. Zo ongeveer, denk ik. Dus dat is vrij… dat is best in overeenstemming met de officiële taal daarover hè denk ik?
Ja, ja. Is het dan… want de SDG’s zijn natuurlijk op een gegeven moment gekomen, dat zei je net zelf ook, is dat ook iets wat jullie kijk op duurzaamheid binnen de organisatie dan heeft veranderd, of waren jullie daar al mee bezig?
Nee, nee… Dus ik denk dat dat wel heel consistent was door de tijd heen. Ondanks alle modes die er zijn in de sector.
En binnen de organisatie, is er dan iemand die bepaald wat wordt gezien als duurzaamheid?
Nee, nee, we hebben, tot frustratie soms ook van mensen, maar ook… We hebben niet een hele… we hebben niet hele duidelijke besluitlijnen. Wat dat betreft is het heel pluriform. Dus daar leven heel veel meningen en standpunten binnen de organisatie, maar wel binnen een bepaalde bandbreedte denk ik. Dus we zijn allemaal voor
het bestrijden van ongelijkheid bijvoorbeeld, dat is niet zo heel moeilijk want ik denk dat heel veel mensen het daar wel mee eens zijn, maar het is niet heel centralistisch georganiseerd bij ons. En ik zeg soms ter frustratie omdat het is heel pluriform, het is heel veelstemmig en ik vind dat heel fijn en heel veel mensen vinden dat heel fijn, maar dan lijkt het soms voor de buitenwereld dat we misschien niet een heel duidelijke positiebepaling hebben… Uhm… Of dat misschien zelfs nog wel, maar dat het niet altijd even duidelijk is wat we precies aan het doen zijn of… dus dat uhm… we proberen dat wel beter te maken, dus te verbeteren. Dus dat we ook naar buiten toe een iets duidelijker profiel hebben, dat het duidelijker is waar wij voor staan. En of dat dan spanning gaat geven weet ik niet, dat we zeg maar meerstemmig zijn is ook wel een rijkdom. Dat je ook intern dingen bediscussieerd dus uhm…
Ja… nou misschien overlapt dit ook wel een beetje maar inclusiviteit is binnen de organisatie ook heel belangrijk… wat betekent dan inclusiviteit binnen de organisatie?
Ja, in personeelsbeleid is het schromelijk laat denk ik, maar daar wordt nu heel hard aan gewerkt. Dus dat je mensen met verschillende achtergrond… ja… aanstelt hè, op nieuwe plekken. De diversiteit zat er wel altijd in en zit erin ook dat je ook samen met je lokale partners elders tot een standpunt probeert te komen, of… dus we doen dat niet alleen in Nederland, nee, we doen het samen met groepen in India of Latijns Amerika of… Dus dat is het ideaalplaatje denk ik, dat we dat proberen, dat is een soort van streven. Er zijn daar een heleboel ja… in de praktijk lopen dingen altijd een beetje ja… hoe zeg je dat… het is net als overal bij iedereen in elke organisatie loopt het een beetje rommelig soms of lukt het niet altijd om met een partner af te stemmen of… dat blijf je toch houden. Maar het is wel ons… het is wel de lijn waaraan we vasthouden.
Ja, want uhm… als jullie dan samenwerken met mensen in bijvoorbeeld India of ergens anders in het Zuiden, hoe gaat die samenwerking dan in z’n werk? Want gaan jullie dan bij elkaar op bezoek, of is dat alleen over de telefoon? Kan je daar een beeld van schetsen?
Uhm, dat verschilt heel erg van ding. In mijn werk ben ik zeker vaak op bezoek geweest bij partners en lokale gemeenschappen om te kijken naar een infrastructuurproject dat gefinancierd wordt door een bank of ik ben met partners samen naar vergaderingen geweest met bestuurders van de bank. En dan stem je van tevoren af wat je inzet is voor een lobby. Dus dat is een manier… maar dat is een werkwijze op… vrij praktisch… maar daar heb je ook geen meningsverschil denk ik. Het kan wel ook zijn dat je partners hebt die zoiets hebben van; ja maar ik wil niet met die bank praten, we willen niet dat ons land geld van een Wereldbank aanneemt, of; wij zien zoveel schade aangericht door deze bank, in het verleden ook al, wij willen een tribunaal. Wij willen deze bank als publiek of als… berechten voor het leed en daar moet die ons maar voor terug betalen. Of daar moet… dus dat is een hele andere houding, maar die ook onder partners leeft. En dan is het niet altijd uit te leggen dat jij wel met de bank praat of dan kan dat een verwijt opleveren van dat je daarmee ook legitimiteit verschaft aan een instelling, daar kom je misschien niet helemaal uit. Dus het is niet dat je dan naar een consentie-uitkomst zoekt. Je probeert dan in het werk dat je met partners richting de bank doet heel kritisch te zijn en je houdt de mensen die niet naar de bank willen toch een soort thuisbasis misschien. Dus ja, het klinkt een beetje vaag misschien maar het gaat wel zo.
Je bedoelt met als thuisbasis misschien dat de lokale bevolking of de lokale partners misschien het belangrijkst blijven in de besluitvorming?
Ja, ja, ja… alleen merk ik wel dat, en daar komt een van die dagelijkse… daar schuift de dagelijkse praktijk zeg maar tussen droom en werkelijkheid. Van uhm… er zijn groepen, en soms zijn wij dat ook als Both ENDS, die heel erg al in beleidsbeïnvloeding actief zijn en daarin stapjes willen maken richting een bank. En daar is altijd het grote risico dat je dan losgezongen raakt van die groepen die wat meer verzet plegen tegen ontwikkeling. En dat is een lastige. Het kan zijn dat je, ongemerkt soms bijna, dat je soms toch zelf je beleidsagenda aan het maken bent en vergeet dat de afspraak is dat je dat doet met de partner. Dus daar moet je jezelf ook steeds weer op hernemen of… dat moet je terugpakken. Maar het is ook niet makkelijk, want in dat beleidswerk werk je dan bijvoorbeeld met een Zuidelijke partner die dat beleidswerk ook doet en kan en ook zijn er andere partners in datzelfde land, diezelfde regio, die daar anders in staan. Dus het is niet zo dat een civil society een uniforme gemeenschap is. Ook binnen een land heb je verschillende regio’s die daar verschillend in staan. En je wil misschien niet die ene waarmee je werkt vertegenwoordigen, maar ook rekening houden met die andere, maar die staan onderling vaak op gespannen voet met elkaar… dus dat is heel ingewikkeld. Dat is niet makkelijk *lacht*.
Nee, dat kan ik mij voorstellen. En waar komt dat verzet…
Pluriformiteit maar ook tegenstellingen, het is net de grotemensenwereld, die vind je ook binnen de civil society.
Ja… en waar komt dat verzet dan soms vandaan tegen ontwikkeling?
Uhm dat is vaak… verschillende oorzaken. Het kan bijvoorbeeld zijn… kijk banken die werken in het… ik beperk me nu wel heel erg tot mijn onderwerp hè, want wij doen natuurlijk veel meer dan alleen naar de internationale financiële instellingen kijken, maar dit praat voor mij het makkelijkste. Maar die banken hebben vaak een (onverstaanbaar) aan overheid, die overheid vertegenwoordigt niet altijd iedereen binnen hun eigen samenleving. Of, is er een voorstander van om economische groei te verwezenlijken, daarvoor is infrastructuur ontwikkeling nodig en die gaat ten koste van lokale bewoners in een gebied. En wij staan aan de kant van de lokale bewoners en die zien dat de bank samenspant, of de plannen financiert van de overheid die zo schadelijk voor ze zijn. Dus daar zit al een reden om wantrouwend te zijn richting banken en naar eigen overheid vaak ook. En de geschiedenis van twintig, dertig, veertig jaar laat ook zien dat de banken heel erg graag hun geld uitzetten, investeren, en zelden ervoor kiezen om een investering niet te laten plaatshebben. Dus vaak worden sociale en milieu… defenses, ofzo, protections worden niet voldoende in acht genomen door de bank omdat ze graag dat geld willen geven aan een overheid of aan een private klant. Dus er is te veel een economisch bank-denken kun je zeggen. En de groepen die daar het slachtoffer van zijn die zien dat keer op keer gebeuren, die besluiten dan van; ja, dit willen we niet en waarom wordt het over onze hoofden heen ook bepaald? Dus dat is dan een reden voor groepen ook geweest om niet te willen praten met de bank of om een tribunaal op te zetten of om te demonstreren of zelf soms om in hongerstaking te gaan wanneer een dam financiering plaats heeft en er wordt gewoon doorgeduwd en dat willen mensen niet en dan grijpen ze echt naar dat soort ultieme laatste middelen om toch te proberen zoiets nog tegen te houden.
Is het voor jullie moeilijk om te werken in zo’n kapitalistisch systeem?
Uhm… ja, het is voor ieder mens moeilijk om in een kapitalistisch systeem *lacht* integer te blijven en uhm… maar dat is geen keuze, dat is gewoon een feit waarmee je omgang moet leren vinden denk ik, waaraan je niet