8. Appendices
8.1 Transcipt of interviews
Transcipt interview Sjoerd Soeters
Allereerst, ik kijk eigenlijk aan de ene kant hoe die projecten tot stand komen, wie daarbij
betrokken zijn. Maar ook voor wie ze nou ontwikkelen en wat de doelen zijn. En
anderzijds, wie daar uiteindelijk van profiteren. In de boekjes klinkt het vaak mooi om te
zeggen dat een gebied een nieuw stadshart moet worden en het project sociaal en
economisch voordelen zou moeten hebben voor mensen die er al wonen. Zoals
bijvoorbeeld Oostpoort en de Transvaalbuurt. En het andere onderdeel van mijn
onderzoek: wie profiteren daar nou echt van… mijn eerste inleidende vraag was: hoe bent
u betrokken geraakt bij Oostpoort?
Er was ooit een eh… een tender door de gemeente uitgeschreven. Die wilde iets met dat
gebied. Het gebied was zwaar vervuild. Dus ze hadden er interesse in om eh enerzijds
natuurlijk het gebied te ontwikkelen, maar in dat ontwikkelingsproces ook de grond op te
schuinen. Als de grond vuil is, onder het waterniveau, dan dreigt een deel van die vervuiling
het grondwater aan te tasten. Dus de gemeente was geïnteresseerd om dat te ontwikkelen,
had daarvoor toen nog geen ontwikkelaar eh gekozen. En zei van ja, we doen een wedstrijd.
Nodigen een paar types uit, die daar misschien wel verstand van hebben. En wij waren een
van die types. En eh… degene die het wint, die krijgt niet gegarandeerd de opdracht. We zijn
vrij om daar vervolgens mee te doen wat… en toen hebben wij de wedstrijd wel gewonnen.
En toen zijn ze daarmee aan het shoppen gegaan. Heen en weer. Eerst heeft geloof ik de
ontwikkelaar er nog wat naast gelegd, toen was de gemeente het daar weer niet mee eens.
En uiteindelijk kwamen ze bij mij met een plan, dat was ons plan, maar dan door de
gehaktmolen gehaald. Maar we hebben het nu over zestien jaar geleden he? En toen
vroegen ze of ik supervisor wilde worden. Dat wilde ik best, maar wel over een goed plan.
Dus toen hebben we er wel eerst weer een velletje overheen gelegd. En uiteindelijk werd
dat de basis van het plan. Zo gaat dat af en toe. Je moet af en toe je poot stijf houden.
Jullie hebben iets ingeleverd, daar is een ontwikkelaar bij gekozen en die heeft daar wat
aan aangepast en toen jullie weer.
Beetje haasje over.
Dat is redelijk gebruikelijk?
Ja, dat gebeurt wel meer.
Wat was voor jou, toen je begon… en nu nog steeds, de voornaamste karakteristieken van
Oostpoort?
Nou, wat wij wilden doen was eigenlijk, we hebben veel geleerd in Nijmegen. Daar hebben
we een plan gemaakt voor de binnenstad, ken je dat? Moet je even googelen. Want dat heet
de Mariekenstraat. En in Nijmegen heb je een naoorlogse ontwikkeling waarbij ze straten
verbreed hebben. En in Nijmegen was het zo, dat in dit gebied, dit is een winkelstraat, dat is
een winkelstraat… hier was een passage ontstaan, wat wij hebben gedaan in Nijmegen, is
een verbinding gemaakt tussen die twee straten. En dat was technisch gezien wat
56
ingewikkeld. (schetst het gebied). Hier is het stadhuis… daar hebben we een doorbraak
gemaakt, en hier ook. Dus we hebben geprobeerd… we hebben geleerd dat het belangrijk is
in centrumgebieden, dat je achtjes of rondjes kan maken. Want niemand wil heen en terug.
Dus wat hebben wij in Oostpoort gedaan? Daar heb je het spoort en het andere spoort. De
Lineausstraat, de Ringvaart. En de Watergraafsmeer. En dan heb je dit. Je had hier eh…
allerlei gebouwen. En hier staat dat complex van de voormalige gasfabriek. Hier staat de
V&D, zeg ik dat goed… en hier staan winkels. Hier staat mooie oudbouw. Hier staat de …,
hier waren ze een nieuw politiebureau aan het bouwen. En dit is de Polderweg. Hier is een
buurtje. Hier is een school van Hertzberger, dat was er toen nog niet. Dit gebied, dat was dus
zwaar vervuild, dus wat hebben zij gedaan? Ze hebben gezegd we gaan de vervuiling
weggraven. En wij zeiden: kijk, als je een winkelgebied hiervan wil maken, dan moet je in de
eerste plaats die entree markeren en dan zou het goed zijn, als je hier naar binnen gaat en
dan hier op de een of andere manier een lusje maakt. En zo zijn we aan het idee gekomen
om hier een voorgebouw te maken, hier zo. Hier een plein te maken. Ik teken het volstrekt
uit de verhouding. Hier die bebouwing te maken met winkels. Hier een plein. Hier het
stadsdeelkantoor, wat overigens nog niet bedongen was. En hier een pleintje waar het
muziekgebouw staat. En dit allemaal weer woningen of winkels te maken. En hier ook deze
te maken, om te zorgen dat je zowel hier als daar naar binnen kunt. En omdat we hier dan
aan de Noordkant van het gebied zitten en dit hoge gebouwen zijn, heb ik ook nog gezegd:
we kunnen hier nog twee gebouwen toevoegen, zodat we meer aantallen halen. Heel
simpel. Natuurlijk doe je daar lang over.
En dit was gelijk het originele idee?
Ja, dit midden eiland is er altijd geweest. En het leuke is dat die Ringvaart, die loopt zo. En
aan dat plein hebben we een verdiept gedeelte gemaakt zodat je heel snel vanuit dat plein
hierin komt bij het water.
En dat was vooral met het idee… had dat overal kunnen zijn?
Dat spoort loopt hier… eh, als dit de belangrijkste winkelstraat is, toen een beetje op sterven
na dood. Het idee was, als je dit er aan hangt, dan kan je het niet te diep doen. Mensen gaan
niet helemaal hierheen en dan terug. Er zijn een aantal wetmatigheden hoever een
winkelcentrum de diepte in kan gaan. Dus we zeiden, als we dit nou dat rondje maken en je
krijgt verschillende belevenissen. Je hebt het plein met dat uitzicht, dan kan je hier
doorheen. Hier weer een klein pleintje bij het muziektheater. Dan kan je weer terug. Is er
van alles wat te beleven. Dit rondje, is niet te ver. En we gebruiken het stadsdeelkantoor dan
als de beëindiging van dat rondje.
Deels ook om het publiek van de Lineausstraat aan te trekken.
Om het niet zo ver naar binnen te trekken dat je de Lineausstraat leeg trekt, maar wel diep
genoeg om hier volume te kunnen maken. En te zorgen dat je een uitbreiding op de
Lineausstraat kan maken. Door vriend en vijand gedeeld. Daar was iedereen het toen over
eens.
En had dit naast elke winkelstraat zo ontwikkelt kunnen worden? Of is dat nog specifiek
op die plek in Amsterdam Oost…
In principe zou je dat natuurlijk naast elke winkelstraat kunnen doen. Die winkelstraat kwam
hier uit de Middenweg, daar zitten commerciële dingen in. Maar we weten allemaal dat de
57
winkels die veel lengte in beslag nemen, dat worden dan op een gegeven moment… ze
noemen dat destination shopping. En ze maken niet onderdeel uit van het
boodschappencircuit. Het gaat er om dat je zo veel mogelijk bundelt en bij elkaar brengt.
Dus wat dat betreft is het heel aantrekkelijk dat je over een korte afstand een soort
intensivering hebt van die commerciële programmering. Ik denk dat dat een goed idee is. En
in principe kun je dat natuurlijk in elk winkelgebied… we doen dat nu ook in Bunsen. Daar
proberen we in een dwarsverbinding weer een samenballing van commerciële functies te
maken. Uiteraard met woningen erin. Omdat wij in zo’n gebied het belangrijk vinden dat er
in zo’n gebied ook mensen wonen, zodat het ’s avonds ook enigszins levendig is.
Ja, is dat de voornaamste reden van woningbouw?
Ja, dat is eh… dat doen we overal. Wonen erop. Liefst ook horeca erop, zodat het ’s avonds
ook actief is. En zodat het niet een winkelcentrum is waar je eigenlijk het hek moet
dichtmaken, ’s avonds.
En dat was ook bij de gemeente gelijk het idee?
Ja, die ondersteunde dat gelijk. En de ontwikkelaar, Bouwfonds ook.
En in zo’n project… heb je dan meer te maken als opdrachtgever met de gemeente of de
ontwikkelaar?
Nou, dat zit er tussen. In feiten, voor zo’n masterplan krijg je de opdracht van die partijen
samen. Die vormen dan samen vaak een VoF. Eh… die betalen mijn rekeningen samen, ja
eentje betaalt en de ander rekent dat weer door. Maar in feiten hebben wij heel veel
situaties dat we zowel opdrachten van de gemeente als de ontwikkelaar krijgen. En pas later,
als het bouwkundig wordt, als er gebouwd moet worden, dan is natuurlijk de commerciële
partij belangrijker. En vaak wil de gemeente dan ook een tweede supervisor ernaast hebben,
om te bewaken dat niet te veel de belangen van de commerciële partij vertegenwoordigd
worden.
Maar in eerste instantie allebei. En eh… is het zo… je zegt: een wisselwerking. De overheid
heeft jullie een prijsvraag opgelegd, daarna gaat de ontwikkelaar ermee aan de slag. Komt
de overheid ook weer bij jullie terug met aanpassingen?
Ja, de programmering van het gebied laat zien dat de overheid een relatief enorme invloed
heeft. En ook eh… hebben we een school en een creiche en andere bijzondere vormen van
huisvesting. Voor weggelopen jongeren en weet ik het allemaal. Voor demente en
schizofrene Chinezen. Dat zit er allemaal in.
En is het jullie om het even wat uiteindelijk die functies zijn die er in komen?
Nee, natuurlijk niet. Dat is natuurlijk goed. Maar als je zo een stuk van de stad maakt, dan
moet er eigenlijk een maximaal publiek zijn. Dus dat er dan werken in zit, dat er sport zit, dat
er cultuur in zit, in de vorm van muziek. Dat vinden we fantastisch. Vroeger hadden we ook
nog een danshuis erin gepland. Eh… en die programmering hebben wij niet bedacht, dat is
ons gewoon aangeboden. Maar we staan er bij te applaudisseren, dat vinden we geweldig.
58
Ja, want die ontwikkelaar is natuurlijk in dat soort programmeringen in zekere zin… heeft
een gegarandeerde afname van de gebouwen. Niet dat het altijd succesvol is, want die
garantie wil ook wel eens een lege dop blijken te zijn. Maar goed, je kunt er wel wat mee.
Er gebeurt dan sowieso iets met de gebouwen. Oke, als je kijkt naar hoe zoiets gemaakt
wordt, zeker in het geval van Oostpoort: ligt dan het zwaartepunt bij de nieuwe bewoners
die er gaan wonen, of wordt er ook of meer rekening gehouden met de oude bewoners, of
omliggende bewoners?
Nou, je hebt natuurlijk met die omliggende bewoners niet zo heel veel te maken. Ik bedoel,
ja je hebt er wat mee te maken in de zin dat ze geneigd zijn om bezwaar te maken. De
mensen aan de overkant van dit water, die waren heel erg bezorgd over wat er daar zou
komen en of dat wel goed zou worden. Dus daar heb ik wel enige tijd mee gesproken. De
bewoners van dit gebiedje maakte zich ook zorgen dat hun woonkwaliteit werd aangetast.
Dus dat soort gesprekken zijn er wel geweest, maar vooral hebben die gesprekken plaats
gevonden in de stadsdeel politiek. Wij zien die bestaande bewoners voor het project erg als
mensen die er van profiteren, dat hier een herconcentratie van winkelen plaatsvindt. Plus
een aantal culturele en andere functies. En we zien onze bewoners heel erg als de mensen
die dat circus gaan draaien. Die daar levendigheid in brengen.
En de Transvaalbuurt is natuurlijk wat beruchter als mindere buurt in Amsterdam.
Ja, hier hebben we eh… dit is geloof ik een blok. En dan heb je hier deze tussenstraat en deze
loopt mee. En hier zitten allemaal winkels. Redelijk, tot gewoon. Dus voor deze winkels is dat
sterker. Maar ik neem aan dat vanaf die kant dus ook allemaal mensen komen, die daar gaan
winkelen.
Dat was geen enorm uitgangspunt? Om dat aan de Transvaalbuurt te verbinden?
Natuurlijk leg je de dingen eh… je legt het niet in de wei. Maar gezien de populatie, als je
hier een cirkel trekt, voor loop of fietsafstanden, dan is dit zeker een catchment area. Zo
noemen winkels dat. Ontwikkelaars van winkels. In Noord ben ik jaren bezig geweest, nog
steeds, om het centrum Amsterdam Noord te maken, en we zijn met Bloomwater ooit
begonnen daar. Dat is een Australische ontwikkelaar, die het hele grote centrum buiten
Londen heeft gebouwd. En die hadden het dan over… die trokken dan een cirkel erom heen
van een half uur of een uur autorijden, dat was hun target area. En het catchment area
bevatte wel zoveel miljoen mensen, en daar maakten ze hun sommen over.
Dat is heel eh commercieel gezien natuurlijk.
Ja… het is commercieel, maar het is ook een beetje sociologie. Welke mensen worden eh…
komen hier op af? Mensen uit de Dapperbuurt? Misschien ook voor een deel. En Oost met
dat tunneltje hier, misschien ook voor een deel. In Oost is het winkelen ook in lange dunne
lijnen opgehangen. Dus dat je zo’n concentratie hebt, is een extra kwaliteit denk ik.
Wel grappig, ik zocht vanmorgen nog wat dingen van u op. En ik kwam onder andere een
filmpje tegen, en daarin zegt u dat het maken van een nieuw stadshart, eigenlijk bij
stedenbouwkundigen en architecten nooit lukt. Dat het bijna een onmogelijke taak is.
Ja, in de geschiedenis is het natuurlijk heel vaak mislukt. Want de architectuur is er niet heel
goed in, om succesvolle winkelgebieden te maken. De lijnen zijn te strak. De programmering
hier is nog lang niet goed, dit sluit nog helemaal niet aan, bij met namen de belangens van
59
mensen in dit gebied. Je hebt natuurlijk heel verschillende sociaaleconomische categorieën
hier. Hier heb je weer een ander gehalte dan daar zit. Dan zijn dit soort gebieden, onder druk
van alles wat daar gebeurt aan gentrification, die veranderen ook van populatie. Dat heb ik
in de Baarsjes ook gezien. Dat gaat vrij snel. Dat proces zal daar ook plaatsvinden. Tegelijk zit
hier behoorlijk veel sociale woningbouw in die Transvaalbuurt, die transitie zal doormaken.
Dus je weet het niet precies, maar ik denk dat zo’n gebied bij wijze van spreken tien jaar tijd
nodig heeft om zijn goede branchering te vinden. Dat zie je nu gebeuren. Je ziet de een wel…
er zitten een paar sterke dingen in. Een Albert Heijn is een sterk ding, en er zijn er nog een
paar. Maar voor de rest zitten al die andere lokale en kleinere ondernemers…
Zijn die er in Oostpoort veel? Kleine of lokale ondernemers?
Weinig. Alleen de horeca.
En ligt dat aan dat de buurten nog achterlopen…
Wat het probleem is: als je zo’n ding bouwt dan is de ontwikkelaar al jaren van te voren
bezig om die vierkante meters vol te krijgen. En wie zijn er in staan om te zeggen als dat
gebouw over vijf jaar af is, dan wil ik daar wel zoveel honderd of duizend vierkante meter
hebben. Dat zijn de groten. De Blokkers, de AH’s, de Kruidvatten. Dus zo’n winkelcentrum,
zelfs als het niet de bedoeling is dat dat gebeurt, loopt dat heel snel vol met de ketens. Heb
ik in Nijmegen ook gezien. Dat was bedoelt als een weemilieu, dat wil zeggen: ook voor
lokale winkeliers. Nou, uiteindelijk was het vol voor de lokale winkeliers, die altijd de kat uit
de boom kijken en afwachten. Denken van ja… durf ik het wel. Ga ik het wel doen. En die
vissen dus achter het net. En die krijgen misschien in de tweede ronde een nieuwe kans. Zo
zal het gaan.
Klinkt als een logische volgorde.
Zo gaat het altijd. Het is eigenlijk allemaal heel logisch. Er is weinig wetenschap aan (lacht). Ik
denk, als je goed nadenkt, dan weet je het allemaal wel. Hoeveel boerenlullen zijn er niet
tussen ontwikkelaars en mensen die dit soort gebieden opzetten. Die gewoon dat puur op
hun gevoel en hun ervaring doen. En aan gevoel zelf heb je niks, maar als dat gevoel
gebaseerd is op ervaring…
Dat is wel in NL, waar de overheid een best grote rol heeft, waar ik dan bij denk: stel je
zegt in alle boekjes het moet een sociaal en economisch spin-off effect hebben op
omliggende buurten en het moet ook voor de buurt zijn. Dan denk ik: natuurlijk, ik snap
het. Want het geld moet van grote partijen komen, want die kunnen het beloven, maar de
populariteit komt ook als je die onderlaag meekrijgt. Kost dat gewoon tijd en kun je dat
niet plannen?
Dat kost gewoon tijd.
Die verbondenheid. Maar toch, ga met ondernemers uit de buurt iets te creëren.
Ja, dat is vrij idealistisch. Want ondernemers in de buurt, die gaan niet vijf of acht jaar van te
voren hun handtekening zetten dat ze iets afnemen. Voor hetzelfde geld liggen ze over vijf
jaar om.
60