From: Cees van der Pligt, senior advisor and innovation leader industrial automation
Rijkswaterstaat
Date: 17 may 2016
Duration: 1:04:38
Melissa
Wat is jouw functie, want ik had een mailtje gekregen van Hellen natuurlijk dat je hier helemaal in ge¨ınteresseerd was dus ik vroeg mij een beetje af, waar jij je dan hier mee bezig hield. Ik had wel op internet al iets gevonden, maar...
Cees
Ik doe eigenlijk twee functies hier binnen de CIV. Ik ben hier voor het progamma impact, hou ik mij vooral bezig met industriele automatisering. Industriele automatisering vind je bij tunnels, bruggen, sluizen, stuwen, noem maar op he. Hou ik mij bezig met de beheer processen in de regio proberen we de regio verder te helpen in die processen. En ik werk voor VMS, verkeersmanagement services. En daar ben ik ook betrokken bij planeisen, dus planeisen die CIV stelt aan bij aanleg projecten. En hoe ben ik betrokken geraakt bij de drones, dat was op het gegeven moment het programma impact, voor die industriele automatisering, daar, dat is een programma, nou daar door kom ik in die regio’s zeg maar. Maar de programma directeur was toen Olav van Duin, die ging ook voor een ander programma wat doen. Dat heet Swipe. En die vertelde toen wat het programma Swipe inhield en die zei toen van, ze zijn dus bezig met die met die zelfrijdende auto’s en dat soort dingen. En zei dus zo van jo we willen ook nog iets gaan doen met drones. Nouja zo raakte ik aan de praat met hem over dat onderwerp. Zeg joh vind ik wel leuk en op dat moment had ik even wat meer tijd. Zo van wat kan ik voor je betekenen en toen zei hij van nou neem maar contact met Fred van der Zeeuw, Fred van der Zeeuw is hoofd van het verkeersstaal zuidwest nederland geweest, droge verkeersmanagement..
Melissa
Een droge?
Cees
Ja een droge, er is een verschil tussen droge en natte verkeersmanagement.
Melissa
Als in water en wegen zeker?
Cees
Ja, precies. Klopt, dus een droge verkeerscentrale die dan voornamelijk verkeersmanagement op de weg doet. En daar heb ik heel lang gewerkt bij die verkeerscentrale. En dus dat onderwerp dat ken ik gewoon goed. En nouja, fred van der zeeuw had dat toen ja in zijn portefeuille gekregen om daar wat aan te doen. Dus daar ken ik Hellen van.
Melissa
Maar, daar wat aan te doen als in....?
Cees
Nouja, om te kijken van waar liggen de kansen, mogelijkheden van drones. Op het gebied van verkeersmanagement, ben ik met ze gaan praten. Ik heb een bedrijf
uitgenodigd. Om eens te vertellen van joh waar loop je allemaal tegenaan, wat zijn de mogelijkheden, wat zijn de beperkingen. En uiteindelijk ging fred van der zeeuw vertellen van op zo’n verkeerscentrale heb je veel camera beelden en hij vertelde van ja we hebben behoefte aan beelden in gebieden waar we dan geen camera’s hebben. Op speciale momenten eigenlijk. En hij noemde groningen, friesland, zeeland. Toen die zeeland noemde toen moest ik denken aan een concert, wat jaarlijks terugkomt daar, concert at sea. Ja, en daar weet ik van er is hele goede samenwerking tussen rijkswaterstaat, politie, de concertorganisatie daar. En er is veel betrokkenheid vanuit die verkeerscentrale, dus toen dacht ik van misschien het handig, leuk, en ook handig om tijdens concert at sea, drones in te zetten. Om het verkeer in de gaten te houden. Dus nouja, van het een kwam het andere, en uiteindelijk hebben we vorig jaar met drie drones gevlogen. Weet niet of je er iets over heb gehoord?
Melissa
Nou ja, ik heb er wel iets van gelezen inderdaad ja.
Cees
Dus toen hebben we drie drones ingezet tijdens het evenement om ook het verkeer te managen. Dus en daar was ik dan uiteindelijk projectleider van. Toen ben ik zoveel met de drones en de wet en regelgeving in contact gekomen. Ja, toen ging ik zelf ook wat oplossingen bedenken, ja dat zouden best wel lastig.
Melissa
Wat is daar zo lastig aan?
Cees
Nou die wet en regelgeving maakt het werken met drones best wel lastig. Er zijn heel veel beperkingen, en terecht hoor. Dat vind ik wel.
Melissa
Ja, want hoe werkt dat, want kijk in de wet staat dat je ook niet boven mensen mag vliegen. Dus heb je dat in dat concert opgelost?
Cees
Nou ja we hebben dus niet bij dat concert ook buiten het evenementen terrein zelf gevlogen, zeg maar.
Melissa
Maar alleen de toegangstromen erheen zeg maar?
Cees
Ja precies, het was echt om het verkeer te managen wat daar die kant heen ging. En toen hebben we ook gekeken van nou wat staat er nu precies in de wetregeling. En toen zijn we gewoon op afstand van de weg gebleven. En als de weg dan langs een dorpje liep, zijn we gewoon uit de buurt van dat dorp gebleven, want je hebt ook nog een bepaald imago van ondanks dat je misschien toch daar zou mogen vliegen, dat de mensen zich bespied voelen.
Melissa
Ja, dat hele privacy aspect speelt ook.
Cees
Ja precies, dus nou ja we hebben ook daar op aangedrongen en gewoon alle locaties uitgezocht waar we mochten starten en landen. Dat was ook nog wel een bepaalde procedure, dat was nog voor 1 juli vorig jaar. Toen is die wet en regelgeving aangepast. Toen moest je nog een aanvraag doen. Dus uiteindelijk hadden wij 62 locaties geselecteerd waar we konden en mochten starten en landen zeg maar, dat moest ook nog via provincies en gemeentes moest dat aangevraagd worden, dus dat
was nogal een gedoe, maar hebben we gedaan. En die locatie hebben uitgezocht van nou is het veilig, hebben we inderdaad die bepaalde afstand, rekening houden met privacy, daar hebben we dus ook op aangedrongen. De beelden nemen we niet op he, in ieder geval geen beelden van waar mensen op herkenbaar of identificeerbaar zijn. Dus geen kentekens of mensen met gezicht in beeld.
Melissa
En hoe heb je ervoor gezorgd dat dat gebeurd is?
Cees
Nou, we hebben gezegd van we nemen in principe niet op tenzij onze man die dan daar in het coordinatiecentrum bij de politie, die dan alles rondom dat evenement coordineert. Daar hadden we een wegverkeersleider van Rijkswaterstaat zitten. En die gaf aan van ik wil nu daar beelden. En deze nemen we de beelden niet op, maar deze beelden wil ik wel opslaan zeg maar. Dan moet je dus zeker van zijn dat er geen mensen in beeld waren of kentekens en dergelijke.
Melissa
En het was ook niet mogelijk om dat uit te blurren dan?
Cees
Ja dat zou dan later zijn, maar dan ben alweer bezig met bewerking van beelden en dan wordt het alweer een gevoelig, om informatie te verwerken.
Melissa
En nu zat dus iemand live te kijken naar die beelden?
Cees
Ja dat was wel de bedoeling, uiteindelijk hadden we problemen met het livestreamen van beelden. En toen dat bleek toen hebben we gezegd van nou we gaan nu die beelden wel opnemen en die hebben we toen later beoordeeld van staan daar privacy gevoelige informatie op. Dat was niet zo.
Melissa
En je sprak net over dan kansen en bedreigingen die omtrent drones waar de Rijkswaterstaat zich mee bezig moet houden. Kan je dat iets meer specificeren?
Cees
Nou je wat we dus zien we zien wel meerwaarde om gewoon camerabeelden daar op te nemen, gewoon voor verkeersmanagement of incident management, voor calamiteiten, dat soort dingen. Maar goed, je bent dus beperkt door wet en regelgeving, wat het wat lastig maakt. Maar er zijn natuurlijk ook andere toepassingen waar je drones voor in kan zetten. Bijvoorbeeld inspectie van kunstwerken of wat dan ook. Of oliebestrijding is het makkelijk om een beeld te hebben uit de lucht. Veel toepassingen. Er is nu een kerngroep bezig binnen rijkswaterstaat, maak ik ook deel van uit, omdat soort toepassingen te verkennen, doen we hier en daar wat pilots. En daar waar we denken van nou die pilot toont aan, het heeft gewoon meerwaarde. Proberen we dat ook gewoon als dienst normale toepassing van de maken. En dat die beschikbaar is.
Melissa
En dat zijn dan de kansen, en dan heb je inderdaad van de wet zit een beetje tegen, en er zijn heel veel risico’s aan verbonden, want zo’n drone kan natuurlijk ook gewoon neerstorten. En zijn er ook een soort van technische maatregelen die jullie een soort van tegenhouden om het eventueel beter te kunnen doen.
Cees
functionele behoefte waar wij ja behoefte aan hebben. Bijvoorbeeld kunstwerk inspectie of wat dan ook. Kijk, we hebben veelal contracten met marktpartijen die dan, dat soort inspectie voor ons doen. Ja, als die marktpartijen dat ze dat met drones slimmer en beter kunnen doen, waardoor het wat efficienter, goedkoper kunnen doen, kunnen ze daar geld aan verdienen. Ja dat proberen we die markt wel te prikkelen van joh liggen daar kansen. En zet dat dan maar in. Dus dan proberen we hier en daar die markt ook te prikkelen.
Melissa
Want jullie hebben niet je eigen drones netwerk opzetten? Jullie willen echt private partijen...
Cees
Nou ja, een netwerk is natuurlijk weer wat anders. Want daar heb ik vorig jaar heb ik daar over nagedacht van ja eigenlijk als je goed gaat beschouwen, dan denk ik dat het niet meer tegenhouden. Dat er gewoon drones, transportdrones gaan komen. En ik dacht bij mij eigen van ja daar moet je eigenlijk een infrastructuur voor bedenken. Daar kan je dan nu al mee starten en dat heb ik vorig jaar ingediend als idee van ga nu al starten met het bedenken van zo’n netwerk.
Melissa
Ja, en hoever zijn ze daar mee?
Cees
Daar zijn ze nog niet zo ver mee. Ik heb dat dus vorig jaar als idee ingediend en uiteindelijk was er maandje geleden, was er de innovation expo in Amsterdam. Daar kregen we dus de kans om idee¨en te presenteren, naast anderen innovaties. En daar is een 3D animatie van gemaakt en die wil ik je wel laten zien.
(Begin van de animatie)
Cees
Nou hier begint het met van het overkomt ons allemaal en het is dan een beetje chaos.
Melissa
Ok, ja en nu heb je een soort van wegen bovenop, of in de lucht dan.
Cees
Ja precies, een soort wegennetwerk in de lucht. Nou goed het is maar ter inspiratie he. Een drone netwerk. Hier gaan we een orgaantransport volgen. Dus geen helicopter platform maar een drone platform. En hier [wijst naar rechts] zie je dus informatie over de drone, dus wie is de eigenaar, wat vervoert hij, of hij voorrang krijgt op deze wegen. Veiligheid is hier mee geborgd. Maar ook dat hij andere objecten ontwijkt. Maar goed daar zijn we nog niet.
Melissa
Nee zeker in de techniek moet ook nog veel gebeuren, aangepast worden.
Cees
Ja zeker.
Melissa
Het is nog vrij nieuw allemaal en je gaat dingen aanpassen op basis van ervaring of ongelukken.
Cees
Ja en hier zie je dan ook er zijn natuurlijk waar je niet mag vliegen en dat regel je door die netwerken. Je had het over geo-fencing, nou dit is een soort geo-fencing maar dan heel andere manier. In plaats van dat je overal mag vliegen, mag je alleen
binnen deze zones vliegen. Kijk en hier heb je nagedacht over communicatie tussen een soort verkeerscentrale, hij meldt zich. Kijk en niemand wil dadelijk allemaal van die drones over zijn hoofd hebben, net als dat je een snelweg niet door je tuin wilt hebben. Daar kan je vooraf over na denken over dat netwerk, waar wil je ze wel hebben, dat de veiligheid gegarandeerd is, dat er geen overlast is. Ik bedoel in je leefomgeving qua geluid, privacy, noem maar op.
Melissa
En dit is natuurlijk heel erg gericht op de dienstverlening, maar ook op services zoals pakketjes bezorgen. Maar hoe zit dat dan voor particulieren dan?
Cees
Ja, particulieren staat daar even los van denk ik. (einde animatie)
Melissa
Ja maar de meeste ongelukken gebeuren door particulier gebruik, hobbyisten. En als je, kijk die autonomous drones die je hier ziet, en uit zichzelf gaan, daar verwacht ik eigenlijk ook geen problemen mee, maar wat ga je doen aan al die particulieren doen die er gewoon tussendoor vliegen.
Cees
Ja, precies. Ja, dat is denk ik weer niet aan ons. Ik zou zeggen van ja hier liggen kansen. Wij zijn van rijkswaterstaat, het is nog maar de vraag of rijkswaterstaat hier over moet gaan of de dienst luchtvaart. Dus nou ja je ziet nu ook dat die twee diensten elkaar gaan vinden. Op dit onderwerp, dus ik weet niet welke kant dat allemaal uitgaat. Maar ja, wat je zegt die particulieren die worden de grootste bedreiging op dit moment omdat er gewoon. Er valt daar ook haast niet te handhaven zeg maar. Dat zou al. Natuurlijk kan je daar ook wel weer oplossingen voor bedenken. Je kan natuurlijk best wel drones in het luchtruim signaleren. Met radar, of geluid of wat dan ook. Of combinaties van verschillende detectie mogelijkheden, kan je natuurlijk drones signaleren in de lucht. En daarna kan je gaan handhaven van mag hij daar vliegen. Ja dat zou je misschien aan de politie moeten overlaten.
Melissa
Ja, je zei, ik snap particulieren zijn niet direct de zorg van Rijskswaterstaat, maar het is wel iets waar je rekening mee moet houden. Is het dan niet belangrijk om ook met hun om de tafel te gaan zitten. En kijk hoe je een systeem kan bouwen dat voor iedereen werkt.
Cees
Ja, ja. Ik heb daar niet over nagedacht, maar ik zal ja dit is echt een netwerk. Ik zie nog niet, ja het is eigenlijk meer een netwerk voor transportdrones. Maar er ligt ook voor, heb je misschien gebieden waar je als rijkswaterstaat of politie of brandweer of wat dan ook, ambulance, orgaantransporten. Dat is een heel netwerk zou je kunnen bedenken. Maar particulieren denk ik die zullen niet voor transport gaan gebruiken maar meer om foto of weet ik veel waar ze het allemaal voor willen gebruiken. Dus ik denk meer aan de professionele markt.
Melissa
Ja, want ik heb, wat ik ook al in de mail zei, ik ben dus zelf ook aan het nadenken. En hoewel ik het niet op deze manier had bedacht, ben ik ook bezig met een infrastructuur te bedenken. En die houd dus wel rekening met allebei de partijen doordat drones onderling met elkaar communiceren. En dan moet dus elke drone aangepast worden, waaronder dus die van particulieren. En die, als ze dus een andere
drone in de buurt komt, dan wijken ze dus uit, wat je daar net ook al zag. En dan heb je gewoon wel een soort van alles in ´e´en opgepakt. En weet jij al, of heb je al een beetje nagedacht over hoe je dit qua sensoren en dat soort mogelijkheden?
Cees
Nee, dat zou vooral aan de markt willen laten. Dit is gewoon ter inspiratie van nou volgens mij zou zoiets moeten bedenken. Het is gewoon een markt vooral te prikkelen, maar ook wetenchappers, noem maar op. Hoe mekaar toch weten te vinden, overheid, markt, weet ik wat.
Melissa
Ja, met name markt want die drones moeten aangepast gaan worden en voorzien van bepaalde progamma’s. Dus dat is voornamelijk een groot deel van de markt. Maar zolang dat niet bij de wet bepaald is dat elke drone aan bepaalde eisen moeten voldoen, gebeurt er niks. En dat is een eerste stap eigenlijk die gemaakt moet worden.
Cees
Weet ik niet. Ik bedoel die wet en regelgeving die is er en die is er niet voor niks, dat is er om bepaalde risico’s uit te sluiten. En ik denk het zal altijd zo zijn dat wet en regelgeving na ijlt op de technologie. Dus ik denk dat de markt eerst moet aantonen van joh dit kan gewoon veilig en ik denk dat wij als overheid die ruimte moeten geven van toon maar aan dat het veilig is. En dat heb ik ook met onze DG zo besproken van ik zou het geweldig vinden als we ergens in Nederland. Nu zijn we bezig met een aantal terreinen waar dan, waar we proeven kunnen gaan doen met drones. Er wordt aan gewerkt. Ja ik zou het geweldig vinden als in plaats van een terrein gewoon een traject op kunnen starten. Dat je veilig kan experimenteren. Ik bedoel als er dan een drone neerstort, dan valt hij in een weiland en is het allemaal niet zo erg. Dus ga nou eerst eens zo’n project selecteren, van hier kunnen we gaan experimenteren en dan de markt uit gaan dagen van kom maar, laat dat maar zien.
Melissa
Maar daar kan je natuurlijk ook een leidende hand in nemen. Want als jij zelf een soort van voorstelt we willen dit en dit en de markt gaat daar in mee. Ik denk wel dat ze daar voor open staan.
Cees
Ja precies, en daarom. En dat is eigenlijk allemaal een beetje op eigen initiatief hoor. Toen ik dit mocht presenteren bij die innovatie expo toen dacht ik van ja het zou ook wel leuk zijn. Ik bedoel de technologie is er en DHL bijvoorbeeld die zijn aan het experimenteren met transportdrones. Ik denk ja het zal wel leuk zijn als ik naast die presentatie ook een echte transportdrone heb staan. Dus ik heb contact gezocht met DHL en die waren bereid om daar een transportdrone bij te zetten. Dus we hebben nu contact met DHL en donderdag ga ik met een collega gaan we naar DHL, van gaan we hier nog maar eens gewoon een keer over doorpraten, van waar liggen de kansen. Waar is DHL mee bezig en hoe kunnen we elkaar helpen, zeg maar. Ja dat initiatief ligt er wel.
Melissa
Ja alleen nu moet iemand het nog even oppakken en het uit gaan voeren. En ik zit dan meer aan de kant om het echt al uit te gaan werken. Even er vanuit gaan dat alle